Lees het antwoord op deze vraag en bekijk vele andere vragen over techniek op Goeievraag.

Wat is schadelijker voor je gezondheid, de straling van mobiel bellen via het GSM netwerk, of bellen via whatsapp over een mobiele data verbinding?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

in: Techniek

2.5K

2.5K keer bekeken

Ritsuka

9 jaar geleden

Ik denk dat de uitlaatgassen waar je in loopt in de stad schadelijker zijn dan wifi of gsm straling. Waarom denk je dat dit slecht zou zijn?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Geloven dat deze vormen van straling schadelijk zouden zijn is het schadelijkst voor je gezondheid.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Wellicht had de vraag moeten luiden bij welke van deze 2 manieren het hoogste stralingsniveau gemeten wordt....... Rabelais haalt terecht aan dat de invloed van je geest op het lichaam een groter gezondheidsrisico vormen kan maar dat neemt niet weg dat ik geloof dat dergelijke straling schadelijk is. Hoe schadelijk is (nog) niet direct aantoonbaar maar als je logisch nadenkt zijn er genoeg aanwijzingen voor. Via een monteur weet ik dat je bovenin zo'n werkende zendmast op de verkeerde plek letterlijk levend gekookt kan worden. Sterk uitvergroot voorbeeld uiteraard, maar dichter bij huis: de dect telefoon. Hiermee zag ik mijn moeder met gestrekte arm bellen op de luidspreker, omdat ze anders zo'n hoofdpijn kreeg. Nadat ik er zelf eentje aanschafte kon ik dit beamen. Dat een fabrikant als Gigaset (voorheen Siemens) stralingsdempende dect sets uitbrengt is waarschijnlijk niet voor niets....

Cryofiel

9 jaar geleden

Stralingsniveau zegt niets. Ten eerste zul je moeten uitleggen wat je er precies mee bedoelt. Ten tweede hangt de invloed van een bepaalde hoeveelheid straling sterk af van de frequentie, van de duur van blootstelling, en van de manier van blootstelling. Jij kunt en mag geloven wat je wilt, maar daarmee veranderen de feiten niet. De uitdaging is nu juist die feiten te achterhalen. Er zijn geen aanwijzingen dat GSM-straling schadelijk zou zijn. Jij zegt nu dat het niet aantoonbaar is - maar als je iets niet kunt laten zien, op grond waarvan kun je dan beweren dat het toch zo zou zijn? Dat is toch net zoiets als zeggen "er staat een neushoorn in mijn tuin, ik kan dat weliswaar niet aantonen maar het is echt waar hoor, geloof mij nou maar"? Dat je bovenin een zendmast "wordt gekookt" is overdreven. Je wordt opgewarmd, dat klopt. Dat is een bekend effect van straling. Van elk soort straling, overigens - ook van zonnestraling, van de straling van jouw plafondlamp, enzovoort. Een GSM zal jouw buitenste huidlagen met 0,1 °C opwarmen. Dat kun je uitrekenen en dat kun je meten. Als je dat erg vindt mag je nooit meer sporten, mag je nooit meer in de zon lopen, en mag je nooit meer in bad of onder de douche. De DECT-telefoon en hoofdpijn is een puur nocebo-effect. Dat is aangetoond. Er is nog nooit iemand in staat geweest te laten zien dat DECT-signalen hoofdpijn veroorzaken. En echt, dat is uitentreure getest. De Gigaset stralingsarme sets uitbrengt is puur een kwestie van marketing. Er zijn hele volksstammen die nog geloven dat DECT-signalen schadelijk kunnen zijn. Gigaset kan nu eenmaal meer spullen verkopen als ze op die onterechte angsten inspelen dan als ze gewoon objectief goed werkende en ongevaarlijke apparatuur verkopen. Het gezegde "angst verkoopt" geldt niet alleen in de media, maar dus ook hier.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Met je oude dect telefoon kan je eenvoudig thuis een blinde test doen.
(dubbelblind kan zelfs eenvoudig) GSM is een mobiele data verbinding, alleen de allereerste netwerken waren analoog. Er is wat dat betreft geen verschil tussen bellen en bellen via een app. Je vraag en subvraag zijn nauwelijks te beantwoorden. Je zal dan zelf moeten gaan meten.
Dit is o.a. afhankelijk van de frequentie waarop gsm / 4g draait.
http://www.4g.nl/4g-netwerk/4g-frequenties/
Die kunnen ook op verschillende frequenties tegelijk draaien.
De hogere frequenties hebben een slechter bereik en zullen daardoor harder zenden.
Maar hiervoor zijn teveel factoren: afstanden tot masten, jouw telefoon, enzovoorts.

Cryofiel

9 jaar geleden

Dubbelblind testen is inderdaad heel eenvoudig. Mede daardoor zijn dergelijke testen heel vaak uitgevoerd. Ik denk dat ik niet hoef te vertellen wat de uitslag van die testen was. Zelfs bij mensen die (zelfverklaard) "elektro-sensitief" waren, was de uitslag van een dubbelblinde test geheel voorspelbaar. Desalniettemin is het goed dat deze testen zijn uitgevoerd. Je kunt immers nooit weten... Dankzij deze testen weten we het nu wel zeker, ook voor de zelfverklaard elektro-sensitieven onder ons.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Probeer thuis zelf maar.
Maar hoeft niet hoor, lezen kan ook:
http://www.es-uk.info/research-studies.html

Cryofiel

9 jaar geleden

Een website die door gelovers is gemaakt... Denk je echt dat daar objectieve informatie is te vinden? Als je dat echt gelooft, kan ik je nog wel wat meer websites aanbevelen... ;-)

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Pubmed, onderzoeken, inhoud, ..

Cryofiel

9 jaar geleden

Prima. Maar kijk dan naar ALLE onderzoeken. Niet naar slechts een zorgvuldig geselecteerd gedeelte.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Dat het in het koppeke zit en dat je klachten dus van psychosomatische aard zijn en niet direct veroorzaakt worden door de straling zelf, wordt in feite al bewezen door de klachten op zich. Je zegt namelijk dat jij en je moeder hoofdpijn krijgen wanneer jullie blootgesteld worden aan de straling van de dect-telefoon. Het is dan wel vreemd dat de spieren in je hoofd last hebben van de straling en de spieren in je hand niet. Want als je hoofdpijn voelt zijn dat meestal de spieren in je hoofd. De hersenen zelf zijn namelijk gevoelloos. Zenuwen zijn het ook niet, want deze zijn (samen met de hersenen) van alle organen in het lichaam het minst gevoelig voor straling. Als je hoofdpijn hebt dan ligt het dus niet aan de straling maar zou het veel waarschijnlijker zijn dat je last hebt van je arm/hand waarmee je de telefoon vasthoudt en dat deze pijn uitstraalt tot in je hoofd, door de andere houding van arm/hand wanneer je de telefoon verder van je hoofd houdt gaat deze pijn dus weg. Als de straling echt een probleem zou zijn zou je dat moeten voelen in de organen die daar het meest gevoelig voor zijn, je zou je dus misselijk moeten gaan voelen, buikpijn krijgen, diarree, etc... Mensen weten dat echter niet en denken dat net de hersenen gevoelig zijn voor straling (maar dat zijn ze dus net niet!) en daarom krijgen ze hoofdpijn (omdat ze denken dat het schadelijk is voor hun hoofd). De stralingsarme gigasets zou ik in het zelfde categorie indelen als bijvoorbeeld de 'gezonde alternatiieven' voor dit oft geen terwijl deze in werkelijkheid een identieke samenstelling hebben dan de 'ongezonde' versie maar dan met een ander kleurstofje. Boerenbedrog dus. En zolang consumenten zich laten bedriegen zullen fabrikanten hiermee doorgaan.

Cryofiel

9 jaar geleden

Goede punten, Daki. De wereldgezondheidsorganisatie WHO is het met je eens:
http://www.who.int/peh-emf/publications/facts/fs296/en/

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Het beste antwoord

Gemiddeld gesproken is bellen via Whatsapp een tikje schadelijker.

Dat komt doordat de kwaliteit van een Whatsapp-gesprek gemiddeld (niet altijd dus) lager is dan de kwaliteit van een normaal GSM-gesprek. Je moet je dus wat meer inspannen om de ander te kunnen verstaan. Daardoor is je aandacht meer bij het gesprek, en dus minder bij je omgeving.

Als je dus belt terwijl je buiten rondloopt of, erger nog, fietst, heb je minder aandacht voor het verkeer wanneer je Whatsapp-belt dan wanneer je GSM-belt.

Toegevoegd na 29 seconden:

Als je gewoon ergens op een stoel zit maakt het natuurlijk niet uit op welke manier je belt.

Toegevoegd na 12 minuten:

Oeps, ik zie nu dat je niet vraagt welke vorm van bellen schadelijker is voor je gezondheid (die vraag heb ik hierboven beantwoord), maar welke soort straling gevaarlijker is.

Dat antwoord is heel eenvoudig: de straling van GSM of van de mobiele-gegevensverbinding heeft geen enkele waarneembare invloed op de gezondheid.

Althans, voor zover we weten.

Tienduizenden onderzoeken door honderdduizenden knappe koppen aan vele duizenden onderzoeksinstellingen hebben nog nooit ook maar enige invloed op de gezondheid kunnen laten zien, hoe hard ze het ook hebben geprobeerd. Dat geldt zowel voor de korte termijn als voor de lange termijn.

Nu is het in theorie natuurlijk altijd mogelijk dat morgenmiddag een groep onderzoekers een geheel nieuw experiment doet waaruit tóch een invloed blijkt die iedereen tot nu toe over het hoofd heeft gezien - maar die kans is inmiddels toch echt wel gi-gan-tisch klein.

(Trouwens, voor hetzelfde geld ontdekt die groep onderzoekers morgenmiddag dat GSM-signalen juist een pósitief effect hebben - da's precies even (on)waarschijnlijk als de mogelijkheid dat ze een negatief effect ontdekken, toch?)

Toegevoegd na 6 dagen:

In de reacties wordt erop gewezen dat er toch onderzoeken zijn die een negatieve invloed laten zien.

Dat klinkt alarmerend, maar dat is te verwachten. Dat komt door de normale spreiding in resultaten. Net als bij het gooien met een (eerlijke) munt: je verwacht 50% kop en 50% munt, maar af en toe meet je 90% kop en 10% munt - of 10% kop en 90% munt.

Met onderzoek naar GSM-signalen gebeurt dat ook. Meestal meet je niets. Maar soms meet je een negatief effect. En soms juist een positief effect. Dat is de normale spreiding in resultaten.

Kijk je naar een klein deel, dan denk je dat je iets bijzonders ziet. Net als met de munt. Kijk je naar het geheel, dan zie je dat er geen effect is.

(Lees meer...)

Cryofiel

9 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Beetje cynisch Cryo.

Cryofiel

9 jaar geleden

Eh - over welk deel heb je het?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Maar voor zover ik kan beoordelen wel de huidige waarheid. Plus.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Ik had je ook graag een plus gegeven, maar helaas kan dat weer niet.
Weer een broodje aap uit de wereld geholpen.

Ritsuka

9 jaar geleden

als het gesprek van slechte kwaliteit is, moet je ook harder praten, wat weer slechter is voor je stem.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Dank voor het antwoord en jullie reacties. Wellicht had mijn vraag moeten luiden bij welke van deze 2 manieren het hoogste stralingsniveau gemeten wordt….... zodat de discussie inzake schadelijkheid hiervan buiten beschouwing blijft :-)

Cryofiel

9 jaar geleden

Wat bedoel je met "de hoogte van het stralingsniveau"?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Waarom zijn er door de experts is veel landen dan strenge regels opgesteld voor wifi op de werkvloer?

Cryofiel

9 jaar geleden

Dat is het voorzorgprincipe. Dat wordt overal toegepast. Het idee is: "We hebben aangetoond dat niveau X ongevaarlijk is. Voor de zekerheid staan we nu maximaal 1% van dat veilige niveau toe, dan hebben we een flinke veiligheidsmarge." (Pin me niet vast op die 1%, die kan van geval tot geval variëren.) Enneh - is dat nu reden om een min te geven?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Die min is voor het cynische 1e antwoord.
Had ook voor de onwaarheden kunnen zijn daarna. Er zijn genoeg onderzoeken die schade aantonen.
o.a. zijn teelbalkanker en hersenkankers gelinkt aan de kant waar gedragen/gebeld wordt.
Maar die discussie is al zo vaak gevoerd, ga ik niet nog eens doen.

Cryofiel

9 jaar geleden

Ik kan me goed voorstellen waarom je de discussie niet aan wenst te gaan.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

http://www.es-uk.info/research-studies.html

Cryofiel

9 jaar geleden

Daarnet zei je nog dat je de discussie niet aan wilde gaan... Nu kom je met een website die door gelovers is gemaakt. Goh.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Dus iemand die het met jouw eens is verteld de waarheid en iemand die het niet met je eens is, is een gelover?
(dat is de reden..)

Cryofiel

9 jaar geleden

Nope.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Van mij wel een + voor je antwoord @Jackd: kan je me dan verklaren waarom er hersenkanker zou optreden ten gevolge van straling van gsm/telefoon terwijl de hersenen net het minst gevoelig zijn voor straling? En hoe ga je bewijzen dat wanneer men bijvoorbeeld rechts belt en rechts een tumor krijgt dit ook door de straling komt? Als men rechts belt is men vermoedelijk rechtshandig en doet men wel meer langs rechts. Hoe ga je dan aantonen dat het de straling is die deze tumor heeft veroorzaakt en niet iets van de andere dagelijkse bezigheden die men als rechtshandige langs rechts uitvoert. Vervang bovendien in je laatste bericht de woorden "jouw" en "je" door "de wetenschap" en vervang "de waarheid" door "de wetenschappelijke 'waarheid' " en ik ben het min of meer eens met je stelling.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

En eigenlijk, Jackd, ben ik ook een gelover. We kiezen er allemaal in om iets te geloven. En als ik kijk naar de studies die je aanhaalt dan moet ik kiezen tussen 2 mogelijkheden om in te geloven: Mogelijkheid 1: er is iets misgelopen bij de uitwerking van de experimenten die aantonen dat deze straling schadelijk is.
Mogelijkheid 2: de resultaten van deze experimenten kloppen maar dat betekent dat de wetenschappelijke vooruitgang van de laatste 200 jaar op zijn grondvesten staat te daveren aangezien deze geen enkele verklaring biedt voor de schadelijkheid van deze straling. Ik kies er dus bewust voor om te geloven dat straling niet schadelijk is en dat de onderzoekers van deze experimenten fouten hebben gemaakt omdat ik anders zou moeten geloven dat de grondleggers van de hedendaagse wetenschap de afgelopen 200 jaar allemaal fouten hebben gemaakt. Aangezien ik persoonlijk vind dat die hedendaagse wetenschap zich reeds voldoende heeft bewezen kies ik ervoor om mogelijkheid 1 veel aannemelijker te vinden.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Frappant trouwens, dat die website alleen de experimenten noemt die zeggen dat gsm-straling schadelijk is. Terwijl er in feite net zo veel experimenten zijn geweest die aantonen dat gsm-straling net het risico op een tumor omlaag brengt. Ook frappant: in de laatste 20 à 25 jaar is het gebruik van de mobiele telefoon sterk toegenomen. Het aantal tumorpatiënten is echter helemaal niet gestegen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Veel van wat we denken te weten is geloof, want wie leest volledige onderzoeken inclusief data? Je "200 jaar" redenatie is een gevaarlijke, dan kan er nooit iets veranderen en was de aarde nog steeds plat geweest. Van de laatste experimenten zie ik graag een link. (die over kleinere kans op tumor) Er is een sterke onverklaarde toename van zaadbalkanker
https://nl.wikipedia.org/wiki/Zaadbalkanker
Het aantal hersentumoren is ligt gestegen.
(Dit is echter slecht correlatie)

Cryofiel

9 jaar geleden

We hebben een hoeveelheid kennis. Die is nu eenmaal onzeker. Dat is nu zo, en dat zal altijd zo blijven. Het beste dat we kunnen doen is de op dit moment beschikbare kennis zo volledig mogelijk gebruiken. Het slechtste dat we zouden kunnen doen is gebruik proberen te maken van kennis die we NIET hebben. Helaas is precies dat wat allerlei angstsites proberen te doen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Hoezo, dan kan er nooit iets veranderen en is de aarde nog steeds plat? Ik koester net de vooruitgang en kennis van de laatste 200 jaar die niet compatibel is met het gegeven dat gsm-straling schadelijk is voor de gezondheid (althans zo schadelijk als de genoemde bangmakerij-artikelen omschrijven). Schadelijke gsm-straling in de huidige wetenschap zou in het verhaaltje van de platte aarde betekenen dat men eerst bewijst dat de aarde rond is en vervolgens toch blijft beweren dat men van de aarde kan vallen als men te ver van het land vaart omdat er een aantal schepen niet zijn teruggekomen. Waarom die schepen niet zijn teruggekomen is niet zeker, vermoedelijk zijn ze gewoon vergaan maar zonder een wrak te vinden is daar geen bewijs voor en dus geen zekerheid over. Waar je wel zeker van kan zijn is dat de schepen niet van de aarde zijn gevallen want de aarde is rond. Dus jawel, er kan de komende 200 jaar ook zeker nog wat veranderen in de huidige wetenschap. Maar de huidige zekerheden zijn niet zomaar van de kaart te vegen. Een ronde aarde en een platte aarde zijn niet compatibel met elkaar. Wil je vandaag de dag bewijzen dat de aarde toch plat is dan moet je ook bewijzen hoe het komt dat men dacht bewezen te hebben dat de aarde rond is. Idem voor gsm-straling: wil je bewijzen dat deze schadelijk is dan moet je eerst bewijzen hoe dit in zijn werk gaat en vervolgens ook hoe het komt dat er een fout is geslopen in de kwantummechanica waaruit men kan afleiden hoe een foton van gsm-straling onvoldoende energie met zich meedraagt om de genoemde schade daadwerkelijk te kunnen aanrichten en wat er in de laatste decennia dan is misgelopen met de talloze experimenten die de correctheid van de kwantummechanica hebben aangetoond.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Kijk we weten dat ioniserende straling schadelijk is (althans bij hoge stralingsdosis, bij lage weet men het nog steeds niet!). Vergelijk ioniserende straling dus maar met een kiezeltje dat tegen hoge snelheid tegen je hoofd vliegt. Je zal het misschien wel merken maar het is maar 1 klein kiezeltje dus het doet pijn maar of het echte schade aanricht is moeilijk vast te stellen. Vervang je dat ene kleine kiezeltje door duizenden kleine kiezeltjes dan zal je er niet heelhuids vanaf komen, dat is wel zeker. In vergelijking met dat kiezeltje analoog aan ioniserende straling is (niet-ioniserende) gsm-straling niet meer dan een stofdeeltje. Als je dat tegen je hoofd krijgt voel je niets. Akkoord, het is niet omdat je niets voelt dat het niet schadelijk kan zijn. Maar als je beweert dat zo'n klein stofdeeltje schadelijk is als je het tegen je hoofd krijgt is het niet meer dan logisch dan dat een iets groter stofdeeltje tegen je hoofd krijgen nog schadelijker is, toch? Wel dat iets grotere stofdeeltje is het licht van de zon, de warmtestraling van je radiator, het licht van je gloeilamp, .... Dus als je wilt beweren dat gsm-straling schadelijk is, dan moet je er ook vanuit gaan dat al het licht (van de zon of kunstmatig licht) en alle warmtestraling nog veel schadelijker is. Dus dan moet je je hele leven in een donker koud kamertje doorbrengen wil je jezelf niet aan deze 'schadelijke' effecten blootstellen. En vreemd genoeg hoor ik nu niemand over deze veel 'schadelijkere' zonnestraling, warmtestraling, ... PS: uiteraard ga je in dat koude donkere kamertje alleen moeten zitten, want je wilt natuurlijk niet blootgesteld worden aan de schadelijke warmtestraling van een andere persoon.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Nee, ik kan gerust zijn. Die warmtestraling is niet gevaarlijk, ik kan lekker gezellig aan de open haard blijven zitten en ook die veel energie-armere gsm-straling kan dus niet schadelijk zijn. Waarom dan de 'strenge regels' ivm wifi en gsm-straling? Daar zijn andere redenen voor: energieverbruik en frequentiekeuze. Deze regels voorkomen dat andere belangrijke signalen niet gestoord kunnen of hoeven te worden. Je verdraait overigens de woorden van het wikipedia-artikel over zaadbalkanker. Er is een onverklaarname toename, geen sterke onverklaarbare toename. En zoals je zelf zegt is die toename onverklaarbaar. Net omdat er onderzoeken zijn die geen relatie aantonen met gsmgebruik. Het zou dus net zo goed kunnen dat de toegenomen zaadbalkanker veroorzaakt wordt door andere ontwikkelingen. Welke ontwikkeling? Dat moet eerst bewezen worden. Ik kan ook niet zomaar zonder bewijs gaan verkondigen dat dat komt omdat vandaag de dag de huizen beter geïsoleerd zijn en we dus minder aan frisse lucht worden blootgesteld en we dus daardoor meer kanker krijgen. Dat zou een logische verklaring zijn en dus waarschijnlijker dan dat de kanker door gsm-straling wordt veroorzaakt, maar zolang dat niet experimenteel wordt vastgesteld is er geen bewijs en dus geen zekerheid. M.a.w. je kijkt niet meer objectief naar de data en info. Je hebt in je hoofd dat straling schadelijk is en verdraait woorden in die richting.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

40% in 10 jaar is dat geen sterke toename?
(van 1990 tot 2010 is de toenamen ~85%)
Ik noemde die getallen enkel omdat jij beweerde dat de aantallen niet gestegen zijn. Schadelijkheid is bewezen. (en verklaard) Er zijn ook veel onderzoeken die geen schadelijke effecten vinden. Maar zelfs al was er maar één onderzoek dat schade aan zou tonen:
Eén zwarte zwaan is genoeg
https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability

Cryofiel

9 jaar geleden

Bedankt, @Daki, voor je zeer constructieve bijdrage. Hier is feitelijk niets meer tegenin te brengen! Helaas zie je altijd weer dat sommigen correlaties gebruiken als "bewijs" voor een oorzakelijk verband. Dat is natuurlijk misleidend. Ten eerste noemen deze mensen iets negatiefs (in dit geval: kanker) in één zin met iets onschuldigs. Ons brein houdt ons dan voor de gek door toch een verband tussen die twee te leggen, terwijl dat verband helemaal niet bestaat. Sommige mensen maken daar handig misbruik van - hoewel dit psychische effect misschien bij henzelf ook de oorzaak is voor hun scheve kijk op de werkelijkheid. @Jackd, als jij echt vindt dat die 40% in 10 jaar iets zegt, wat vind je dan bijvoorbeeld van autisme? Zie
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/57/US-autism-6-17-1996-2007.png . Daar hebben we het over een kleine 600% in 12 jaar tijd. Heel wat ernstiger dus dan die schamele 40% van jou. Nu ziet iedereen natuurlijk direct dat het totaal onzinnig is een verband te leggen tussen mobieltjes en autisme (althans, dat hoop ik - sommige figuren zijn helaas zó enorm paranoïde dat je het maar nooit weet...), maar in feite is het verband dat Jackd legt net zo onzinnig als het verband met autisme. Jackd, je diskwalificeert jezelf door de prima en zeer uitgebreide uitleg van Daki af te doen met een simplistische stelling "het is bewezen en verklaard", zonder dat je met bewijzen komt en zonder dat je met een verklaring komt. Heeft Daki zijn uitleg dan niet gegeven? Ontken je het bestaan van die uitleg? Ik bedoel: er wordt jou hier prima informatie aangereikt. Ik vraag me nu echt af: wat DOE jij in vredesnaam met die informatie? De andere kant opkijken en net doen alsof die informatie er dan niet meer is, is een nogal kinderlijke reactie.

Cryofiel

9 jaar geleden

Jackd, aan het einde van je reactie geef je aan dat je geen idee hebt hoe wetenschappelijk onderzoek werkt. Het voorbeeld van de zwarte zwaan geldt alleen voor dingen die met zekerheid worden waargenomen. Daar is hier geen sprake van. We hebben het hier over de zoektocht naar een klein signaal in een grote berg gegevens. Die gegevens bevatten heel veel ruis en een grote onzekerheid. We weten niet OF er überhaupt een signaal in die ruis verstopt zit - daar proberen we nu juist achter te komen. Heel anders dus dan het vinden van een zwarte zwaan. Ik zal een voorbeeld geven - hopelijk kijk je nu niet de andere kant op, zoals bij de uitleg van Daki. Stel eens dat er mensen zijn die beweren dat er een onbekend effect is dat ervoor zorgt dat een dobbelsteen vaker 6 gooit wanneer er een dahlia op de tafel staat. Onzin natuurlijk - maar een fanatieke groep gelovers blijft dit beweren. Je kunt dan onderzoek gaan doen. Gewoon proberen: gooi honderden, nee duizenden keren met een dobbelsteen, met of zonder dahlia op tafel. Tel hoe vaak je gooit en tel hoe vaak je een 6 gooit. Wat denk je dat het resultaat is als je honderden van zulke onderzoeken doet? Ik kan je het resultaat voorspellen:
-- Meestal zie je geen verband tussen dahlia en aantal zessen.
-- Heel soms zie je wel een verband: met een dahlia op tafel gooi je vaker 6 dan verwacht.
-- Heel soms zie je een negatief verband: met een dahlia op tafel gooi je minder vaak 6 dan verwacht. Wat doen de gelovers nu?
Die kijken alleen naar die gevallen waarin er meer zessen werden gegooid met dahlia op tafel dan zonder dahlia. Ze noemen die gevallen de "zwarte zwaan". Ze denken nu echt dat de dahlia invloed heeft op het aantal zessen. Wat doen de wetenschappers nu?
Die kijken naar ALLE onderzoeken. Zij concluderen dat er geen verband is tussen de dahlia en het aantal zessen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Dat is toch niet oer definitie een kinderlijke reactie ? Dat is toch gewoon hoe alle gelovers (reli, spiri of kwak) reageren als ze geconfronteerd worden met ongemakkelijke informatie?

Cryofiel

9 jaar geleden

@Marleen, klopt. Maar het is wel de manier waarop ons brein intuïtief werkt. Het vereist een mentale stap om niet alleen die oer-reactie te voelen, maar daar bovenuit te stijgen en verder te kijken zodat je zoveel meer ziet. De sterkte van zulke primitieve reacties rust op drie pijlers: 1.
Verschijnsel X wordt tegelijk genoemd met iets negatiefs. Ons brein legt automatisch een connectie, ook al is die onterecht. Gevolg: telkens wanneer verschijnsel X ter sprake komt, komt automatisch die negatieve connectie naar boven. 2.
De semi-intelligente reactie: het ZOU in theorie kunnen, en "dus" is het iets om serieus rekening mee te houden. Je moet in (on)waarschijnlijkheden kunnen denken om te zien dat dat onzin is. Helaas is ons brein niet gemaakt om in kansen en waarschijnlijkheden te denken, wij zien slechts twee mogelijkheden, en beschouwen die automatisch als even waarschijnlijk. 3.
De kracht van de kortheid. Kijk eens hoeveel woorden Daki en ik nodig hebben om de complexe realiteit uit te leggen, en kijk hoe weinig woorden Jackd nodig heeft om zijn twijfels te zaaien. Een korte boodschap blijft helaas beter hangen dan een lange boodschap. Onze psyche houdt er geen rekening mee dat de werkelijkheid nu eenmaal complex is en dat dus een lang verhaal nodig is om inzicht te verkrijgen in die werkelijkheid.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Het verschil met autisme is, is dat er naast een stijging een correlatie is met de draagkant van de telefoon. Fijn dat jullie het met Daki eens zijn, maar o.a. wat ie zegt over het aantal gevallen van tumoren klopt niet. (er is een stijging i.p.v. daling). Met een link naar onderzoek waar ik naar vraag komt ie niet. Ik heb meerdere onderzoeken met gevaren en verklaringen gegeven.
Dat zijn "zwarte zwanen" voor jullie veiligheid.

Cryofiel

9 jaar geleden

@Jackd, ik heb uitgebreid uitgelegd waarom jouw referentie naar die "zwarte zwanen" niet geldig is. Wat DOE jij in vredesnaam met die uitleg? Nu negeer je die opnieuw. Je kijkt de andere kant op. Heb je die uitleg dan niet gelezen? Of wel gelezen maar ben je de informatie direct vergeten? Of verwerp je die uitleg, maar als dat zo is, waarom dan? Wat ik nu zie heeft echt alle kenmerken van een ontkenningsfase.

Cryofiel

9 jaar geleden

@Daki, helaas zien we ook hier weer dat de angst-gelovers (één persoon, in dit geval) bezig zijn informatie die hen niet bevalt te "begraven" in een stortvloed van afleidende reacties. Daardoor wordt jouw uitstekende uitleg helaas minder zichtbaar. Ik wil toch even terugkomen op iets dat je in je tweede reactie schreef. Dat is de reactie die begint met "En eigenlijk, Jackd, ben ik ook een gelover". In die reactie schrijf je bij mogelijkheid 2 dat bij die mogelijkheid de wetenschap geen enkele verklaring geeft voor de waarnemingen. Mijn reactie daarop is dat het voor de wetenschapper in eerste instantie niet van belang is of er al dan niet een verklaring is. Het gaat erom of iets bewezen is. De verklaring komt dan (hopelijk) daarna. Neem bijvoorbeeld de donkere materie in het heelal. Die is een "placeholder" voor de verklaring. Een echte verklaring hebben we namelijk niet. Maar de bewijzen dat er meer moet zijn dan de normale materie en de normale zwaartekrachtswetten van Newton cq Einstein zijn er wel. Dat die bewijzen er zijn, is voldoende om de effecten te accepteren. De verklaring is er nog niet. We noemen die voorlopig maar "donkere materie", maar de werkelijke aard en oorzaak blijven vooralsnog een raadsel. De mogelijke effecten (positief of negatief) van GSM-signalen op de mens kunnen we op dezelfde manier bekijken. ALS die er zijn, kunnen we op zoek gaan naar een verklaring. Dat betekent dus ook dat ALS die effecten er zijn, het niet direct van belang is of we er wel of geen verklaring voor hebben. Zoals bij het heelal dus: daar zijn bepaalde effecten waargenomen en dus geaccepteerd. Die acceptatie is er, ook zonder verklaring. Voor GSM-signalen geldt in mijn optiek hetzelfde. ALS we daar een effect zouden zien, zouden we dat niet mogen ontkennen enkel omdat we nog geen verklaring hebben. -- Ik geef toe dat dit wellicht een klein puntje is dat van ondergeschikt belang is in de uitstekende uitleg die je hebt gegeven. Ik wilde het echter toch even noemen, omdat het onderscheid tussen bewijs en verklaring zo enorm belangrijk is in de wetenschap Tot slot: bedankt voor de +.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Je uitleg klopt niet, ook hier kan je daarvan spreken. Stelling: veilig
Zwarte zwaan: onveilig
Stelling klopt niet zolang zwarte zwaan niet ontkracht kan worden. Ook als je dat geen zwarte zwaan wilt noemen, gaat de redenatie op. Misschien eens stoppen met langdradige niet toedoende voorbeelden.

Cryofiel

9 jaar geleden

Je gaat over tot een herhaling van zetten met als doel alle uitstekende argumenten te laten ondersneeuwen. In de hoop dat de lezer alleen maar ziet "goh, er is een enorme discussie, nou, dan zal het wel controversieel zijn". Zo helpen de angstzaaiers elk inzicht vakkundig om zeep. Ik heb al aangegeven waarom jouw "zwarte zwaan" stelling onjuist is. Zo te zien ben je niet in staat in te gaan op mijn uitleg. Je komt niet verder dan "niet toedoend voorbeeld", zonder enige onderbouwing. De stelling blijft dus staan.
Er zijn geen zwarte zwanen.
GSM-signalen zijn geheel veilig.
Dit volgt uit de wetenschappelijke kennis.
We zien het ook gewoon in de praktijk.
Voor uitleg: zie mijn antwoord en de uitleg van Daki.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Dan nog maar een paar zwanen over hersenkanker:
http://www.spandidos-publications.com/10.3892/ijo.2013.2111

Cryofiel

9 jaar geleden

Zoals eerder uitgelegd zijn dat geen zwarte zwanen. Nogmaals (dit is de conclusie van de eerder gegeven uitleg):
Het bestaan van dergelijke uitkomsten is geheel volgens verwachting indien GSM-signalen onschadelijk zijn.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Je kan doen alsof het niet bekend is waarom er een verhoging in kankergevallen is.
Maar dit is deel bekend. Zie o.a. de bronnen over DNA schade onderaan de laatste link. Het gaat dus eerder om een magneet in de vaas waar de dahlia in staat en een geprepareerde dobbelsteen die nogal vaak zes gooit.

Cryofiel

9 jaar geleden

Ik heb geen idee waar jij ineens een magneet en een geprepareerde dobbelsteen vandaan haalt. Je doet wel erg je best om te zorgen dat je mijn voorbeeld kunt verwerpen. Mijn voorbeeld blijft echter staan. Om het eens anders te stellen: wat mag je verwachten indien GSM-signalen onschadelijk zijn? Wat is dan het te verwachten resultaat van de onderzoeken naar de effecten van GSM-signalen? Het antwoord is:
--  De meeste onderzoeken zullen zeggen: onschadelijk.
--  Enkele onderzoeken zullen zeggen: schadelijk.
--  Enkele onderzoeken zullen zeggen: heilzaam. Dit geldt zelfs als alle onderzoeken goed zijn uitgevoerd. Bij slecht uitgevoerde onderzoeken zullen er vaker resultaten uit de tweede en de derde categorie worden gevonden. Als je iets anders beweert, zou je een korte introductie statistiek moeten volgen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Jackd: toen ik zei dat de aantallen niet gestegen zijn was dat misschien een ongelukkig gekozen formulering. Maar om op het voorbeeld verder te gaan: 40% toename in 10 jaar tijd, 85% van 1990 tot 2010 volgens jou. En wat was de toename daarvoor? Voor 1990? Dus voor we allen massaal zijn beginnen gsmen? Als je dat er niet bij vermeld valt ook niet vast te stellen of die toename de laatste 25 jaar uitzonderlijk is. Voor hetzelfde geld is die toename reeds een eeuw aan de gang. Want zoals ik al zei: daar zijn andere, meer plausibele doch tevens nog te bewijzen, mogelijke verklaringen voor. Zo is er vroeger waarschijnlijk ook nooit onderzoek geweest naar de 'draagkant' van een tumor nog voor de mobiele telefoon massaal werd gebruikt. Je kan dus ook niet stellen dat een tumor vroeger niet vaker rechts of links bij respectievelijk rechts- of linkshandigen voorkwam. Dus met die 'correlatie' bewijs je niks. "Schadelijkheid is bewezen. (en verklaard)" Daar moet ik het dan mee?
Die verklaring zal dan bijzonder pseudowetenschappelijk zijn want anders had ik dit wereldnieuws wel gehoord. Dat zou namelijk, zoals ik hierboven reeds heb uitgelegd, betekenen dat er fouten zitten in de kwantummechanica! Het laatste 'wereldnieuws' dat ik heb gezien sprak daar echter niet over, dus ik vrees dat jou zwarte zwaan een laagje zwarte verf over zich heen heeft gekregen. Een energie-arm foton kan niet plots voldoende energie hebben om de genoemde schade aan te richten. Dat druist in tegen de wet van behoud van energie. Of zou die wet niet kloppen maar proberen de energieleveranciers dit angstvallig verborgen te houden? Dat zal het zijn, het zijn de energieleveranciers die ons blaasjes wijsmaken en de consumenten bedriegen en niet de fabrikanten van stralingsarme of stralingsneutraliserende toestellen. Alhoewel, klinkt mij dat toch iets te ongeloofwaardig. Ik heb nooit bedoelt dat er een daling is van het aantal tumoren bij gebruik van de gsm. Wel dat er ook een kleine groep onderzoeken zijn waaruit men zou kunnen concluderen dat dit het geval is net zoals er een kleine groep onderzoeken zijn waarbij het omgekeerde kan gesteld worden. De grote groep onderzoeken waaruit men kan concluderen dat er geen effect is vast te stellen wordt natuurlijk zelden genoemd.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Jackd: als je nu nog steeds denkt dat gsm-straling schadelijk is, wil je me dan alsjeblieft de verklaring geven van de schadelijke gsm-straling? M.a.w. hoe gaat zo'n gsm-straal te werk om die schade aan te richten? Wat is de theoretische verklaring daarvoor? Als je nu even de moeite doet om deze in je eigen woorden en onderbouwd uit te leggen zonder te verwijzen naar een link naar voor interpretatie vatbare informatie kan ik misschien begrijpen waarom gsm-straling mogelijk schadelijk is, indien dat effectief zo zou zijn, want wie weet vergis ik me wel, óf kan ik begrijpen welke denkfout er gemaakt wordt in de genoemde verklaring.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@cryo: mijn 'verklaring' in die reactie (en ook in deze) is misschien wel een ongelukkige woordkeuze. Dat de donkere materie bewezen doch nog onverklaard is klopt. Mijn punt is dat dat met straling anders is. Die is wel beschreven en verklaard. (uiteraard zal er mogelijk een alternatieve verklaring zijn voor een schadelijke gsm-straling moest deze effectief schadelijk zijn, dus ja, ik ga even kort door de bocht door te stellen dat schadelijke gsm-straling niet te verklaren is, net omdat er al zo'n intensief onderzoek is gebeurt en geen verband is gevonden, zowel wat verklaringen als voorlopig onverklaarde effecten betreft. Tevens zou men zich kunnen afvragen: zolang er geen verklaring gevonden kan worden voor een bewezen effect, blijven er dan niet meerdere mogelijkheden open? Los daarvan zit de perfectie in jou conclusie, als ik zo vrij mag zijn deze in eigen bewoordingen te herhalen: geen effect bewezen, dus niet aan de orde). Punt blijft dat als men enkele eeuwen geleden in staat was geweest om gsm's te maken maar nog niet wist wat straling precies was, dat deze discussie in mijn ogen een heel ander verhaal was geweest. Wel verklaarbaar is het schadelijke effect van ioniserende straling. Echter hebben de verschillende experimenten en onderzoeken nog geen duidelijkheid gebracht over de effecten van lage stralingsdosissen ioniserende straling. In feite zou een discussie als deze dus daarover moeten gaan en dan zou men wel terecht kunnen stellen dat in het worst case scenario het schadelijke effect van ioniserende straling een lineair verloop kent en men er best voor zorgt dat men zich aan een zo laag mogelijke dosis blootstelt. Maar nee, wat doen we? We isoleren onze huizen veel te goed en zetten bovendien de luidruchtige ventilatie 's nachts uit en snuiven ondertussen lekker de in huis opgestapelde radon in (binnenkort toename van het aantal longkankers?), gaan met de vlieger op vakantie en voor het minste en geringste laten we even een ct-scan of een röntgenfoto nemen. Allemaal geen probleem, maar gsm-straling is dat dan plots wel? Onbegrijpelijk....

Cryofiel

9 jaar geleden

@Daki, opnieuw bedankt voor de moeite die je je getroost om uitleg te geven! Opnieuw een goed onderbouwde uitleg. Ik blijf hopen dat mensen deze redenatie nu eens accepteren, en tevens accepteren dat als de redenatie goed is, de conclusie automatisch ook goed moet zijn. Ik vrees echter dat er altijd mensen zullen zijn die uitgaan van de door hen zo vurig gewenste conclusie, en die daarom nooit in staat zullen zijn inhoudelijk in te gaan op een redenatie - voor hen is een redenatie namelijk een routebeschrijving naar een ongewenste conclusie, en daarom "moet" de redenatie wel fout zijn, zelfs als ze niet in staat zijn die fout aan te wijzen. Terugkomend op wat ik bedoelde - Als we een toename in het aantal tumoren constateren, kunnen daar vele mogelijke oorzaken voor zijn. Van betere diagnose tot daadwerkelijk meer tumoren. En als er daadwerkelijk meer tumoren zijn, kunnen ook daar vele, vele oorzaken voor zijn. Wat jij zegt is dat je niet zomaar mag zeggen: "er zijn 437 mogelijke oorzaken, zie je nou wel dat GSM-signalen schadelijk zijn". Dat is ongeveer wat Jackd doet, en zoals je uitlegt is dat natuurlijk een ongeldige conclusie.

Cryofiel

9 jaar geleden

Wat ik bedoel is net een tikje anders. Stel dat je inderdaad zou kunnen aantonen dat het echt de GSM-signalen zijn die tot meer tumoren leiden. Dat je dus echt een oorzakelijk verband aantoont. Dat is nog niet gebeurd, dit verband bestaat voor zover niet - maar stel nu eens dat morgen iemand op een net wat andere manier kijkt en tóch zo'n verband ziet, en dat dat geen statistisch outlier-effect is zoals met de dobbelstenen en de dahlia (en de onderzoeken die Jackd steeds noemt). ALS dat zou gebeuren, dus ALS GSM-signalen echt tumoren veroorzaken, dan zouden we een bewijs hebben - en nog geen verklaring. Dat laatste zou dan jammer zijn, maar voor de conclusie "GSM-signalen veroorzaken kanker" zou het ontbreken van een verklaring niet uitmaken. De conclusie volgt in dit (hypothetische) geval immers uit de waarnemingen. Aan de theoretici dan de schone taak de bestaande theorie uit te breiden, of misschien zelfs te herzien. Nu heb je natuurlijk helemaal gelijk met je stelling dat dit een wel heel vergezocht scenario is. Ten eerste omdat een verband tussen GSM-signalen en tumoren tot nu toe nog nooit is gevonden (tenzij je heel smal kijkt zoals Jackd en andere angstzaaiers doen). En ten tweede omdat het zou betekenen dat al ons begrip van natuurkunde, quantummechanica, biologie en chemie van de afgelopen eeuwen kennelijk onjuist was. Niet bepaald waarschijnlijk, dus.

Cryofiel

9 jaar geleden

Maar goed, bovenstaande is inmiddels echt een zijspoor geworden. Ik denk dat het punt wel duidelijk is dat er bewijs bestaat zonder dat er een verklaring is, en dat dat ook voor GSM-signalen zou kunnen gelden. Gaan we terug van dit zijspoor naar het hoofdspoor, dan zien we - zoals intussen al tig keer herhaald - dat er niet alleen een gebrek aan verklaring is voor het door de angstzaaiers geponeerde verband, maar dat er zelfs een totaal gebrek aan bewijs is. Hun theorie wordt dus op geen enkele manier ondersteund vanuit de praktijk. Nog meer duidelijkheid dan dit kunnen we toch echt niet verlangen. We hebben al meerdere decennia geprobeerd en gekeken, allemaal in echte alledaagse praktijksituaties. In al die tientallen jaren en bij al die miljoenen proefpersonen is er zelfs niet het geringste effect gezien. Enkel de statistische outliers die je nu eenmaal kunt verwachten bij tellingen die op statistiek zijn gebaseerd. Anders gezegd: iemand die beweert dat GSM-signalen een heilzame werking hebben omdat ze allerlei ziektes inclusief kanker juist genezen, hebben een even sterke case als de angstzaaiers. Natuurlijk baseren beide zich op de statistische outliers, alleen kiezen de "heilzamen" de andere kant van de statistische verdeling als de angstzaaiers. Maar ja, als je uitgaat van een vurig gewenste conclusie en vanuit die conclusie terugredeneert naar de gewenste waarnemingen, kun je altijd wel iets vinden dat bij jouw vooroordeel past. Gelukkig zijn de meeste mensen realistisch genoeg om de andere kant op te redeneren: uitgaan van de (alle!) waarnemingen, en vanuit die waarnemingen naar een conclusie redeneren. Om vervolgens die conclusie te accepteren, los van de vraag of de conclusie gewenst of ongewenst is.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Mee op het hypothetische geval liftend: als er morgen iemand een onverklaarbaar verband ontdekt tussen tumoren en straling dan zijn er m.i. 2 mogelijkheden: of er is inderdaad een verband en de verklaring moet nog gezocht en hopelijk ook gevonden worden óf er is iets misgegaan bij de waarnemingen of de interpretatie daarvan. Want dat is m.i. steeds een valkuil, ben je niet vertrokken van een verkeerde proefopstelling of een verkeerde theorie? (want als je zoiets volgens de huidige theoriën hoogst onwaarschijnlijk vaststelt, waar blijven dan je (on)zekerheden?) Hoe dan ook was het punt dat ik bedoelde te maken: dat hypothetische geval doet zich nu niet voor en is dus momenteel niet aan de orde. En inderdaad ook niet onbelangrijk: de onwaarschijnlijkheid. We weten wat straling is en wat kanker is. A en B zijn gekend en volgens de huidige kennis niet te combineren. Dus als GSM-straling schadelijk zou zijn is of theorie A of theorie B (om het even simplistisch uit te drukken) op z'n minst onvolledig. En dan kan je je inderdaad de vraag gaan stellen welke onvolledigheden onze goed 'werkende' natuurkundige theoriën nog bevatten en in hoeverre deze een 'probleem' vormen in deze wetenschappen. Ik ben ervan overtuigd dat er potentiële problemen zitten in de meest abstracte theoriën, die kans is even reëel als het bestaan van buitenaards leven. Onze kennis over straling en gezondheidseffecten verdient dan weer geen plek in deze 'abstracte' categorie. De huidige technologie en geneeskunde zijn daar m.i. het 'bewijs' van. Maar je hebt helemaal gelijk. Verklaring of bewijs. Geen van beiden heeft men vandaag de dag nodig als men te lui is om erover na te denken. Dan moet alles simpel zijn. En straling heeft nu eenmaal een negatieve bijklank, simpel. ioniserende straling is namelijk schadelijk, simpel. Dus als straling schadelijk is, dan is straling schadelijk simpel. Dus dan is ook gsm-straling schadelijk, simpel. Waarom ook moeilijk doen als het ook simpel kan?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Zover ik zie nemen jullie niet de moeite even door de onderzoeken te gaan.
Bizarre claims als heilzame werking? Doe eens een link?

Cryofiel

9 jaar geleden

Je leest echt niet, he? Heilzame werking? Dat was slechts een voorbeeld. Even lezen en je weet wat ik bedoel. Als je je tenminste open kunt stellen voor de inhoud van de tekst. Moeite doen om door de onderzoeken te gaan? Waarom vraag je *ons* dat te doen? Hoe vaak moeten Daki en ik jou nog duidelijk maken dat *jij* degene bent die eens door de onderzoeken moet gaan? Je doet nu net alsof wij "jouw" onderzoeken niet zouden accepteren. Alsof we het bestaan ervan zouden ontkennen. Dat is echter niet zo. Natuurlijk niet, want wij kijken naar *alle* informatie. Ook de jouwe. Dat is nu precies onze boodschap: wij zien jouw informatie. Echt, die zien we. Die erkennen we. Die accepteren we. Maar wij zien zoveel méér. Jij kennelijk niet.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

"het te verwachten resultaat"
Daki zei het eerder ook al. Verder praat je veel maar durf of kan je niet met iets concreets te komen. Verhalen zonder bron zijn niet meer dan dat.
Wat nou alle onderzoeken. Waar lees je die?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Je gaat me toch geen woorden in de mond leggen die ik niet gezegd heb?! In verhalen zonder bron zit alsnog de essentie. Liever een verhaal zonder bron dan een bron zonder verhaal. Je plaatst alleen bronnen en ik weet niet wat je met die bronnen wilt beweren, behalve een onsamenhangende fabel verkondigen. Vandaar nogmaals mijn vraag: maak het verhaal dat je wenst te vertellen en vertel mij in eigen bewoordingen hoe gsm-straling te werk gaat bij het aanrichten van gezondheidsschade. Als je daar niet toe in staat bent is mijn conclusie dat je eigenlijk niet zo goed weet wat je precies verdedigt en dat je zelf niet in staat bent om de onderzoeken te beoordelen. Dus blijf ik liever bij dat van mezelf en anderen die wel objectief met de info omgaan.

Cryofiel

9 jaar geleden

@Jackd, ik heb vele, vele concrete punten genoemd. Jij blijft echter maar zeggen dat ik niets concreets noem. Hoe kan dat? Welke punten ontgaan jou? Kun je ze niet zien?
Wil je ze niet zien? Wat DOE je met de aangereikte informatie? WAT, in vredesnaam, lees jij in de uitgebreide uitleg van Daki en mij? Hoe komt die uitleg op jou over? Kennelijk dringt de informatie niet door - maar hoe zie jij onze teksten dan wel? Als een hoop woorden? Zonder betekenis? Merk je niet dat er betekenis in die uitleg zit? Zie je de consequenties van onze woorden niet?

Cryofiel

9 jaar geleden

@Daki, dank voor je vorige reactie over tumoren en GSM-signalen, en over de (on)waarschijnlijkheid dat onze theorieën A en B beide onjuist zouden zijn. Opnieuw een heel informatief stuk - al vrees ik dat Jackd ook deze uitleg ziet als een ongeordende brij van letters zonder betekenis.

Cryofiel

9 jaar geleden

Verder ingaand op dat laatste - Heb jij enig idee hoe we Jackd kunnen bereiken? Ik zou zo enorm graag contact met hem krijgen. Maar wat ik ook probeer, het wil maar niet lukken. Ik vermoed dat jij hetzelfde probleem ervaart. Ik dacht nog even dat hij misschien iemand is die zich miskend voelt. Die dus eerst gehoord wil worden, en daarna pas in staat is de ander te horen. Daarom heb ik in een vorige reactie heel expliciet vermeld dat ik al zijn onderzoeken accepteer, dat ik ze erken, dat die onderzoeken bestaan, dat ik ervan weet, dat ik er rekening mee houd - met andere woorden, dat ik hoor wat Jackd zegt. Maar het hielp niet. Wil hij dan alléén die door hem geselecteerde onderzoeken zien, en de rest ontkennen? Wil hij iets anders? Ik weet het niet. En zolang ik het niet weet, kan ik geen manieren meer bedenken om hem nog te bereiken. Terwijl ik dat nu juist zo graag zou willen. Op inhoudelijk vlak kunnen we hem niet bereiken, dat is hierboven ruimschoots gebleken.
Op emotioneel vlak kunnen we hem ook al niet bereiken. Wat dan wel? Hoe dan wel? De uitleg over statistische outliers is niet tot hem doorgedrongen. Mijn voorbeeld van de dobbelsteen en de dahlia doet hij af als "niet relevant". Hij vraagt zich niet eens af waarom ik dat voorbeeld dan geef - denkt hij dan echt dat ik mijn best doe niet-relevante voorbeelden te geven? Als hij de relevantie niet ziet, vraagt hij niet, dus kennelijk heeft hij geen interesse in nieuwe gezichtspunten. De uitleg over outliers de ene kant op (zijn kant) en de andere kant op (GSM-signalen zijn heilzaam) ziet hij niet als voorbeeld, maar hij doet alsof iemand serieus beweert dat GSM-signalen heilzaam zouden zijn. Daarmee mist hij dus het punt. Hij negeert de uitleg over bewijs en verklaring. Hij weigert in te gaan op jouw uitleg over al onze overige kennis, zowel die uit de praktijk (het bewijs) als die uit de theorie (de verklaring). Verder dan "schadelijkheid is bewezen" komt hij niet; op jouw vraag hoe dat dan zou werken volgt slechts stilte, gevolgd door een herhaling van zijn stellingen. Hoe, o hoe, kunnen we hem bereiken? Wat kunnen we nu nog doen?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Daki, jouw woorden:
"Terwijl er in feite net zo veel experimenten zijn geweest die aantonen dat gsm-straling net het risico op een tumor omlaag brengt." Jullie vertellen dingen, zonder bronnen, zonder bewijs.
Dat maakt jullie verhaal mogelijk een verzinsel en dus waardeloos.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Cryo, ik heb vooral geleerd van jou opmerkingen over de communicatie met Jackd en probeer het vandaar over een andere boeg te gooien en een antwoord op de vraag te krijgen hoe het mechanisme van schadelijke gsm-straling precies in zijn werk gaat. Maar met dat deel van de communicatie blijkt het ook mis te gaan. Jammer dat de communicatie ergens misloopt. Er zou niets mooier zijn dan dat we van elkaar kunnen blijven bijleren maar belangrijker nog: dat er eindelijk een doorbraak komt en de misvattingen over straling de wereld uit geholpen kunnen worden. Op die manier zouden velen van bepaalde psychosomatische klachten gespaard kunnen blijven. @Jackd: wij hoeven geen bronnen te geven, wij vertellen niet iets exotisch dat niet via een zoekmachine is terug te vinden. Als jij de moeite niet doet om zelf op zoek te gaan naar een verruiming van je kennis hoef ik dus geen moeite te doen die bronnen voor jou te gaan zoeken. Als jij jezelf objectief instelt zal je betrouwbare info vinden en anders nou eenmaal niet. Dat is geen reden om onze verhalen verzinsels te noemen. Statistiek is geen verzinsel, kwantummechanica is geen verzinsel, biologie is geen verzinsel. Alle kernpunten uit ons verhaal zijn via een zoekmachine terug te vinden. Of je ons verhaal dus wil gaan verifiëren maakt mij niet uit (maar ik moedig het wel aan) maar probeer voor je dat doet de boodschap achter ons verhaal eens eindelijk te begrijpen. En dan kan het toch ook niet zo moeilijk zijn om een antwoord te geven op mijn vraag: wat is volgens jou dan het principe achter schadelijke gsm-straling? Als je die vraag beantwoord en mij jou verhaal dus deelt kan ik daar ook een boodschap uithalen. Nu laat je de boodschap verloren gaan en is er niet echt sprake van goede communicatie. Jou boodschap komt niet bij mij aan en ik weet dus ook niet of mijn boodschap bij jou is aangekomen. Daar heb ik mij ondertussen bij neergelegd en daarom hou ik het op de eenvoudige vraag: Wil je me alsjeblieft vertellen wat volgens jou het principe is achter schadelijke gsmstraling?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Voor een verklaring, er zijn namelijk meerdere manieren waarop schade ontstaat, zie de laatste 2 bronnen uit mijn laatste link. Die gaan over DNA schade.

Cryofiel

9 jaar geleden

Prachtige link, Jackd. Laten we hem eens even doorlopen. -- Het eerste dat opvalt is dat ze cellen testen die ze uit het lichaam hebben gehaald. Die cellen worden direct bestraald. Zo hebben ze dus een situatie gecreëerd die in niets overeenkomt met de praktijk. In de praktijk wordt een groot gedeelte van het GSM-signaal al tegengehouden door de buitenste huidlaag van dode huidcellen. Van het beetje signaal dat daar doorheen komt, wordt het merendeel tegengehouden door de levende huidcellen. Vervolgens houdt de schedel het merendeel tegen van de schamele restanten van het signaal. De hersencellen zijn dus enorm goed afgeschermd, die krijgen nauwelijks GSM-signalen binnen. Deze studie geeft dus aan wat er zou gebeuren als je een GSM-antenne in je hersenen zou implanteren. -- Het tweede dat opvalt is dat ze spermacellen gebruiken. Het kenmerk van spermacellen is dat het DNA nauwelijks wordt beschermd door andere celstructuren. De spermacel is erg klein, dus is er weinig water dat het sperma-DNA afschermt van invloeden van buitenaf. De onderzoekers hebben er dus echt alles aan gedaan om zoveel mogelijk schade te kunnen meten. Of dat nog realistisch is, daarover hebben ze zich niet bekommerd. -- Het derde dat opvalt is (nogmaals) dat ze spermacellen gebruiken. Juist omdat die klein zijn, bezitten die geen DNA-reparatiemechanismen. Waar normale cellen goed in staat zijn eventuele DNA-schade te repareren, bezitten spermacellen die mogelijkheid niet of nauwelijks. Ook dit wijst erop dat de onderzoekers hun uiterste best hebben gedaan om aan te tonen wat ze kennelijk graag wilden aantonen. -- Het vierde dat opvalt is dat ze signaalniveaus hebben gebruikt die hoger zijn dan de maximum toegestane signaalniveaus van mobieltjes en wifi. Het maximum dat wettelijk is toegestaan ligt dus al duidelijk onder de hoge doses die deze onderzoekers hebben toegepast. Het maximum dat in de praktijk voorkomt ligt nog weer eens stukken lager dan het wettelijk maximum. Ofwel: de gebruikte signaalniveaus zijn onrealistisch hoog.

Cryofiel

9 jaar geleden

Samenvattend: deze onderzoekers hebben het volgende gedaan: 1.
Ze hebben cellen uit het lichaam gehaald.
Oordeel: niet realistisch. Komt totaal niet overeen met de praktijk. 2.
Ze hebben de gevoeligste soort cellen gekozen.
Oordeel: naar een resultaat toewerken. Niet van toepassing op de hersenen. 3.
Ze hebben cellen gekozen die geen herstelmogelijkheid hebben.
Oordeel: niet realistisch. Elke andere cel heeft uitstekende herstelmechanismen. 4.
Ze hebben de cellen blootgesteld aan onrealistisch hoge signaalsterktes.
Oordeel: niet realistisch. Dit is manipulatie van de onderzoeksresultaten. -- De samenvatting geeft gelukkig ruiterlijk toe dat
"Whether exposure to radiofrequency electromagnetic radiation (RF-EMR) emitted from mobile phones can induce DNA damage in male germ cells remains unclear." Zelfs deze conclusie geldt alleen voor sperma dat in een reageerbuisje wordt gestopt en dat vervolgens een uur lang wordt blootgesteld aan signaalsterktes die wettelijk verboden zijn. Als de situatie voor die arme "male germ cells" in het reageerbuisje naast een belachelijk sterke GSM-antenne al "unclear" is, dan geldt dat des te meer voor elk ander type cellen dat in het lichaam zit en dus wordt afgeschermd door de huid en (bij de hersenen) de schedel.

Cryofiel

9 jaar geleden

Zo zie je, Jackd, hoeveel inzicht je kunt verkrijgen met een stukje leeswerk, aangevuld met verbanden leggen. Zoals ik eerder aangaf heb ik grote twijfels of bovenstaande uitleg bij jou aankomt. Kun jij deze beschrijving net zo goed absorberen als die muizencellen de GSM-signalen konden absorberen? Nogmaals: ik probeer alles wat ik kan om jou te bereiken. Als je mijn uitleg van deze studie toch weer ziet als een wanordelijke brij van letters zonder betekenis, geef dan een seintje, dan zal ik proberen het op een andere manier uit te leggen. Daarbij zou het helpen als je inhoudelijk zou reageren. In dit geval dus: gewoon helder aangeven WELK deel je niet begrijpt, en WAAROVER je dus extra uitleg zou willen hebben. Zonder tegenbericht houd ik me bij de conclusie dat zelfs een groep onderzoekers die hun uiterste best hebben gedaan om maar zoveel mogelijk schade te berokkenen, en daarvoor zelfs een onrealistische proef-opstelling in elkaar te zetten, uiteindelijk moet toegeven: "Whether exposure to radiofrequency electromagnetic radiation (RF-EMR) emitted from mobile phones can induce DNA damage in male germ cells remains unclear."

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Je begin aannames kloppen niet,
Gsm straling gaat juist grotendeel door het lichaam heen.
(dacht dat Daki daar hier ergens iets gezegd heeft) Daki heeft eerder gesteld dat deze effecten niet mogelijk zijn met deze soort straling. De dosis is niet zeer hoog, door dat te stellen maak je de rest van wat te verteld waardeloos. Je laatste quote:
Er zijn nog veel onzekerheden, maar niet allemaal:
"ROS are involved in RF-EMR induced DNA base damage."

Cryofiel

9 jaar geleden

GSM-signalen gaan door het lichaam heen? Dat zou betekenen dat mijn magnetron niet meer werkt... Ik ga het vanavond meteen even proberen! Jammer dat je niet ingaat op alle punten die ik zo uitgebreid heb uitgelegd. Ik vrees dat in jouw ogen toch weer een betekenisloze letterbrij ontstaat. Mag ik je wijzen op een enorme studie van echte mensen? Denen, in dit geval. Honderdduizenden Denen zijn vele jaren gevolgd. Gewoon in de praktijk van alledag. http://www.bmj.com/content/343/bmj.d6387 Resultaat: nul. Dit is voor mij veelzeggender dan een studie die muizensperma in een reageerbuisje een uur lang blootstelt aan onrealistisch hoge GSM-signalen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Ik krijg dan toch weer als antwoord een verwijzing naar een bron en als ik dan die bron raadpleeg dan staat daar helemaal niet de gevraagde verklaring. Sterker nog: er staat dat het onzeker is dat de straling van gsm's DNA-schade kan aanrichten. En dan ondertussen wel beweren dat het 'verklaard' is. Die onzekerheid komt ook tot uiting in de verdere woordkeuze: 'kan betekenen', 'nieuwe mogelijkheid'. Diezelfde onduidelijkheid en onzekerheden (die sommigen blijkbaar negeren) blijven mij dan ook bezighouden: hoe kan een gsm-straal met volgens de kwantummechanica onvoldoende energie om DNA-breuken te veroorzaken dan toch DNA-schade aanrichten? Ik wacht dus op het antwoord op bovenstaande vraag, jackd, want de verklaring die je beweerde te hebben is er dus nog steeds niet! Gsm-straling gaat overigens zeker niet (volledig) door het lichaam heen. Water is heel goed in staat om dit soort straling 'op te nemen' (vandaar dat je beter wifibereik hebt in de winter) en ons lichaam bestaat voor een heel groot deel uit water. Het enige effect van deze opname van microgolfstraling door water is opwarming. Verder ben ik het eens met cryofiel, wanneer ik zeg dat deze effecten onmogelijk zijn bedoel ik de rechtstreekse effecten onder normale omstandigheden. Niet de moeizaam bereikte resultaten in onrealistische omstandigheden. Ik nodig de onderzoekers uit om verder onderzoek te doen naar de neveneffecten van de onrealistisch hoge dosis straling en de effecten van deze neveneffecten op het DNA. Want ik ben ervan overtuigd dat ik niet bang moet zijn voor mij eigen lichaamswarmte. @Jackd, laat mij mijn vraag anders formuleren: heb jij enig idee wat straling is? Wat dit betekent? Hoeveel elektronvolt je (naast een flinke dosis '(on)geluk') nodig hebt om rechtstreekse DNA-schade aan te richten en met wat voor golflengte dit overeenkomt? En wat de golflengte van de gsm-straling is? Zal ik in jou plaats antwoorden? Nee, Nee, Nee, Nee.

Cryofiel

9 jaar geleden

Tja, Daki... maar als je heel zorgvuldig enkele woordjes uit dat grote onderzoeksverslag selecteert, kun je toch tot de door Jackd zo vurig gewenste conclusie komen. Wat dat zegt? Dat Jackd heel vurig een bepaalde conclusie wenst. Ik ben het met je eens dat ook ik niet verwacht dat Jackd met een uitleg komt. Uitleg vereist begrip. Zonder begrip geen uitleg. Dan resteren slechts stellingen in de trant "het is nu eenmaal zo".

Cryofiel

9 jaar geleden

Trouwens, Daki, bedankt voor je inhoudelijke en duidelijke bijdrage. Je noemt punten waar ik niet zo snel aan denk. Zo vullen wij elkaar goed aan om tot een zo volledig mogelijk beeld te komen. Zelfs Jackd helpt mee aan het volledig maken van het beeld, al is zijn doel ongetwijfeld tegengesteld. De punten die hij noemt zijn weliswaar bekend en zelfs voorspelbaar, maar juist daardoor zakt de werkelijke verklaring soms wat naar de achtergrond. Althans, zo werkt dat bij mij: als ik mij een tijd ergens niet meer mee bezig houd, gaat de scherpte eraf, de inzichten zijn dan minder paraat. Jackd is zó hardnekkig dat hij erin slaagt door mijn "och joh, die discussie is jaren geleden al uitentreure gevoerd, en toen kwam er duidelijk uit dat er niets aan de hand is" pantser te breken. Daardoor duik ik opnieuw in de details van zijn stellingnames. Met als logisch gevolg dat ik opnieuw ontdek hoe het ook weer precies zat. Mijn oude, wat weggezakte kennis wordt dus ververst. In plaats van "jaren geleden goed uitgezocht, en zo zat het" heb ik nu weer parate kennis om dergelijke claims direct, zonder uitzoekwerk, met argumenten te ontkrachten. Zo maakt Jackd mijn/onze inzichten sterker dan ze al waren. Het is een nogal "weirdo" vorm van samenwerking, maar het functioneert uitstekend. Dus, Jackd, ook voor jou: bedankt voor je bijdrage!

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Knap dat jullie denken te weten wat ik wens, ik zou het heel fijn vinden als deze vorm van straling veilig is.
Hoewel dat andere problemen betekend, maar dat is een andere punt. Daki, ik zet die quote niet voor niks, antwoord op je 1e vraag.
"ROS are involved in RF-EMR induced DNA base damage." Vergeet niet dat dat onderzoek geen schade probeert aan te tonen, dat hebben daar eerder genoemde onderzoeken gedaan.
Ze zoeken verklaringen, er is natuurlijk een overlap. Ff heel kort de Deense onderzoek.
Geen stijging in tumoren, wel stijging in straling.
(niemand is gevolgd, gewoon analyse van data)
Als je hun eindstuk leest, vlak boven de bronnen en het stuk in het vierkant daarboven zijn ze niet zo duidelijk.

Cryofiel

9 jaar geleden

Ze zijn niet zo duidelijk omdat de afwezigheid van iets onmogelijk aan te tonen is. Wel melden ze dat de gigantische toename van GSM-signalen gedurende de jarenlange onderzoeksperiode geen enkel effect had op het aantal hersentumoren. Als de DNA-schade die jij beschrijft echt zou optreden ondanks de (veel) lagere signaalsterkte van een GSM, ondanks de afscherming door de huid en de schedel, ondanks het feit dat het DNA in hersencellen stukken beter beschermd is dan het DNA in spermacellen, ondanks het feit dat hersencellen aan DNA-reparatie doen (dit in tegenstelling tot spermacellen), ondanks het feit dat het dubbelstrengs DNA van hersencellen veel minder snel kapot gaat dan het enkelstrengs DNA van spermacellen - dan zou er een toename te zien moeten zijn in het aantal tumoren. Die toename is er niet.

Cryofiel

9 jaar geleden

Overigens ben je nog niet ingegaan op de fundamentele moeilijkheid van al zulke onderzoeken: we zoeken naar een klein signaal waarvan niet zeker is of het überhaupt bestaat. Als het al bestaat, wordt dat kleine signaal overschaduwd door een enorme hoeveelheid ruis. We proberen als het ware het miauwen van een jong kattenwelpje te horen tegen de achtergrond van een donderende waterval. Waarbij niet eens zeker is of dat kattenwelpje daar überhaupt is. Vandaar mijn vergelijking met de dobbelstenen en de dahlia. Vandaar ook de outliers die ik herhaaldelijk heb genoemd. Je bent niet op die dobbelstenen ingegaan ("dat is niet relevant" is niet wat ik versta onder "ergens op ingaan"). Je bent al helemaal niet op het idee van outliers ingegaan. Zou je dat alsnog willen doen?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Cryo, ik heb bewondering voor de eenvoudige doch geniale wijze waarop jij een overtuigend standpunt kan overbrengen in een discussie. Soms word ik in een discussie als deze moedeloos (in deze niet, dankzij jou hulp) en dan wou ik dat ik dat ook kon. Prijs jezelf maar gelukkig met dat talent. "ROS are involved in RF-EMR induced DNA base damage." Nu ken ik het werkingsmechanisme nog niet. Een interessante verklaring is het wel, want laat het woordje RF-EMR weg en de zin slaat nog ergens op. Maar net zo min dat een gsm-straling-foton voldoende energie heeft om een DNA-streng kapot te maken heeft het voldoende energie om voor radicaalvorming bij water te zorgen. Het enige wat het doet is water opwarmen. Als dat al voor radicaalvorming zorgt dan is mijn eigen lichaamswarmte een gevaar voor mezelf. Vergeet ook niet dat DNA per definitie uit een dubbele streng bestaat. Zolang de tweede streng intact is, is de schade dus herstelbaar. Om DNA-schade te verkrijgen moet je dus al het (on)geluk hebben dat beide strengen quasi gelijktijdig beschadigd raken. Met straling die daar niet toe in staat is zal dat uiteraard niet lukken. Dus vergeet gsm-straling, radiogolven, warmtestraling, licht, etc.... Met straling die wel in staat is DNA-schade aan te richten, zoals X-stralen, gammastralen en betastralen zal dit mogelijk wel kunnen maar moet je je al in een intens stralingsveld bevinden willen toevallig beide strengen beschadigd raken. Met alfastraling is die kans veel groter. Die heliumkern laat zich niet kennen door een gebroken DNA-straaltje en draagt zoveel energie met zich mee waardoor dat alfadeeltje recht op die 2de DNA-streng blijft afgaan. Dus wil je kankercellen ontwikkelen dan moet je dat niet proberen met gsm-straling, dat zal simpelweg niet lukken. Je moet de alfastralers opzoeken. Alfastraling is niet voor niets de gevaarlijkste soort ioniserende straling. Daar hoef je zelfs niet veel voor te doen. Gewoon de ramen en deuren dichthouden. Het radioactieve radium dat van nature in je grond en je muren zit vervalt tot radon een radioactief edelgas waarvan als je je ramen en deuren gesloten houdt voldoende ophoopt in je woonkamer. Snuif dat vervolgens in en het beschermende laagje dode huidcellen die je onder normale omstandigheden beschermt tegen alfastraling helpt niet meer. Zeker als je roker bent zal je risico op longkanker drastisch toenemen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Sterker nog: men kan vrij precies zeggen hoeveel kans zowel rokers als niet-rokers hebben om longkanker te ontwikkelen bij een bepaalde concentratie radon. Men kan gemiddeld genomen perfect zeggen met hoeveel de kans toeneemt om kanker te ontwikkelen per sievert stralingsdosis waar men aan is blootgesteld. (+/-10%) Waarom? Omdat dat verband er is! En waarom vind ik nou nergens terug met hoeveel % mijn kans op kanker toeneemt wanneer ik aan gsm-straling wordt blootgesteld? Het antwoord is: de statistiek heeft zijn werk reeds gedaan.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

DNA-'straaltje' moest natuurlijk 'strengetje' zijn. Ik ziet hier natuurlijk ook vlak naast de wifirouter die ik eigenlijk niet gebruik. Die wifi-straling begint waarschijnlijk mijn alertheid aan te tasten

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

D: je denkt nogal beperkt als het om schade gaat. Er zijn meer opties dan de directe schade zoals we bij ioniserende straling zien.
Hier een andere mogelijkheid.
Een invloed op calcium in de cellen.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/24792079 Ook hoeft er niet perse extra schade te ontstaan. Het correctie mechanisme kan ook aangetast worden.
(we krijgen, bij wijze van spreke, vaak kanker in een zeer pril stadium, dat wordt bijna altijd gecorrigeerd) NB: ik probeer geen nieuwe ziekte erin te gooien, enkel een bredere kijk op schade mechanismes te geven. Cr: Het sterke punt van de onderzoek is dat ze ook specifiek naar bepaalde kankersoorten in een bepaald hersengebied hebben gekeken.
Het probleem daarmee is dat het dan weer om kleine aantallen gaat en het statistisch zwak wordt.
Dezelfde argumenten over correlatie en ruis gaan ook voor dit onderzoek op.
Zo'n onderzoek echt goed lezen kost dagen. Maar zelfs dan kom ik op een punt ook wat je niet leuk zal vinden en wat wat mij betreft ook het einde van deze discussie betekend: zwarte zwanen. (je mag ze anders noemen)

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Dus het ene onderzoek is niet overtuigend en dan kom je maar met het andere af. Terwijl mijn opmerkingen op het vorige onderzoek ook op dit laatste van toepassing zijn. Laten we nou maar afwachten tot je je hebt verdiept in wat ems nu precies is. En hou zolang alsjeblieft op met angstzaaierij. Het enige dat namelijk schadelijk is, is niet de straling zelf, maar mensen zoals jij die anderen psychosomatische klachten veroorzaken. En als je ergens onvoldoende vanaf kent, heb dan alsjeblieft de zelfkennis om dat te beseffen en iemand daar dus niet onterecht voor te minnen.

Cryofiel

9 jaar geleden

@Jackd, je komt opnieuw met jouw zwarte zwanen. Dat is het herhalen van een stelling zonder in te gaan op de punten die de ander heeft genoemd. Zo maak je er een monoloog van, geen dialoog. Dat gevoel heb ik trouwens al de hele tijd: Daki en ik proberen uit alle macht een dialoog op te zetten met iemand die enkel tot monologen in staat is. Dus nogmaals de vraag die ik in mijn vorige reactie stelde. Ik citeer mijzelf: "
Je bent niet op die dobbelstenen ingegaan ("dat is niet relevant" is niet wat ik versta onder "ergens op ingaan"). Je bent al helemaal niet op het idee van outliers ingegaan. Zou je dat alsnog willen doen?
" En nu je zelf de zwarte zwanen opnieuw te berde brengt: zou je, als je toch bezig bent deze vraag te beantwoorden, meteen in willen gaan op het verband tussen de zwarte zwanen, de dobbelstenen, en de outliers? (Ik ga er bij deze vraag van uit dat je je hebt verdiept in de materie, en dat je dus bekend bent met deze basisprincipes van wetenschappelijk onderzoek. Mocht dat niet zo zijn, laat dat dan gewoon even weten.)

Cryofiel

9 jaar geleden

Trouwens, @Daki: van die min trek ik me niet zoveel aan. Wat veel belangrijker is is dat iedereen (op eentje na dan) een plus heeft gegeven, en dat er mensen zijn die een plus hadden willen geven maar dat helaas niet konden vanwege een nog onopgeloste bug in het GV-systeem. De grote meerderheid is dus realistisch en accepteert de uitleg van hoe het zit. Slechts één persoon blijft maar roepen dat hij het beter weet dan de rest van de wereld. Zoals ik al eerder schreef, maakt die ene persoon onze inzichten alleen maar sterker. Voor mij geldt in ieder geval dat ik sommige dingen toch weer even opnieuw heb nagezocht. Om te kijken of ik het nog wel goed had. En om te kijken of er misschien toch nieuwe ontwikkelingen waren. Met als resultaat dat ik nu nóg meer vertrouwen heb in de kennis die ik in mijn antwoord en in al mijn reacties heb gedeeld.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Nee, die tweede optie is om te laten zien dat er meer is dan alleen de directe werking zoals bij ioniserende straling.
Je vraagt om verklaringen, die zijn er. Waarom je doorgaat op de veiligheid van ems begrijp ik niet.
Dat is een conclusie die je achteraf zou kunnen trekken. Niet een aanname die je vooraf doet. Ik heb een paar vakken wetenschapsleer gehad.
Ik vind je voorbeeld, te ver offtopic en niet op toepassing op de onderzoeken die ik aangeef. De info die je in die voorbeelden geeft kloppen, het verband wat je legt niet. Ik schrijf ongeveer 10 regels over het Deense onderzoek. Je pakt er de laatste uit en daar gaat de rest over.
Alsof de meerderheid gelijk heeft? Er zijn mensen vermoord omdat ze stelden dat de aarde plat was. Recentere voorbeelden, bijvoorbeeld over roken zijn er ook. Had 30 jaar geleden deze vraag over sigaretten gesteld en er zouden vergelijkbare + en - gegeven worden.

Cryofiel

9 jaar geleden

Bekende drogredenatie: "vroeger zijn de inzichten aangepast aan nieuwe resultaten, DUS zal dat ook hier gebeuren". Je ziet hopelijk de fout die je maakt. Hopelijk zie je ook in dat je met zo'n stelling aangeeft dat je gebruik wilt maken van kennis die wij niet hebben. Een tweede standaard-taktiek die je gebruikt is het omzeilen van lastige vragen. Als jij wetenschapsleer hebt gehad, dan weet je wat het verschil is tussen een outlier en een zwarte zwaan. Jij blijft maar vasthouden aan jouw zwarte zwaan - terwijl die in werkelijkheid natuurlijk gewoon één van de verwachte outliers is. Daarom is het verschil tussen zwarte zwanen en outliers van wezenlijk belang in deze discussie. Ik begrijp dat jij dat onderscheid liefst verdoezelt, en juist daarom blijf ik het aan de orde stellen. Totdat jij aangeeft waarom jouw zwarte zwaan GEEN outlier zou zijn. Tot nu toe heb je dat niet gedaan - ik vermoed omdat je geen idee hebt wat een zwarte zwaan nu eigenlijk is, en al helemaal niet wat een outlier is, en waarom je die kunt verwachten. Dus nogmaals de vraag: wat is jouw visie op de dobbelstenen, de outliers, en de zwarte zwanen?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Ik vraag om verklaringen, die zouden er zijn, maar je geeft ze niet. Daar ben ik dan ook niets mee. Met verklaringen uit 'wetenschappelijke' artikelen die niet in befaamde literatuur is verschenen én waarmee niet objectief met resultaten wordt omgesprongen, hou ik uiteraard geen rekening. Daar is namelijk een reden voor... De onderzoeken verklaren verder ook niet volgens welke biologische mechanismen de minimale temperatuurstijging veroorzaakt door de straling tot de 'geleden schade' kan leiden. Ook gaan ze niet verder in op hoe een hogere dosis aan onvoldoende pakketjes energie onmogelijk tot rechtstreekse effecten kan leiden. Dus ja, als het het een niet is en het ander ook niet... En is het nu niet toevallig dat men alleen wat gekweekte cellen in de 'microgolfoven' zet en het resultaat daarvan niet vergelijkt met gekweekte cellen die men op een andere manier aan die temperatuurstijging heeft blootgesteld? En is het nu niet toevallig dat men die onderzoeken niet herhaalt? Nee, dat laatste is niet toevallig, dat is om niet te laten zien dat het om een toevalstreffer ging. Ik ga dus in op de veiligheid van ems omdat dat in feite is waar deze discussie over gaat. De potentiële schade die gsm-straling kan toebrengen (of beter gezegd niet kan). Gsm-straling is namelijk een vorm van ems. Als je dat al niet weet houdt de discussie natuurlijk op. En deze discussie is in de verste verten niet te vergelijken met roken. Eigenlijk is het verhaal van roken het exact omgekeerde. Roken is schadelijk en dat kon makkelijk worden aangetoond. Hoe roken dit schadelijke effect tot stand brengt is bovendien bekend. Het heeft echter behoorlijk wat moeite gekost om het publiek te overtuigen dat roken schadelijk is. Gsm-straling is NIET schadelijk, dat kan namelijk worden aangetoond. Hoe gsm-straling mogelijk toch schadelijk zou kunnen zijn, daar zijn geen sluitende argumenten voor. Het kost echter behoorlijk wat moeite om het publiek te overtuigen dat het niet de gsm-straling op zich is die schadelijk is maar wel de onterechte angstzaaierij.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Geen drogreden, namelijk helemaal geen reden.
Wel een vergelijk hoe dit soort discussies vaker gaan. Lood, DDT, sigaretten, asbest.
@D: er zijn wetenschappelijke artikelen geweest die aantoonden dat roken niet schadelijk is/was. Ja, ik weet wat een outlier is.
Het zomaar schrappen van outlier's zie ik als één van de domste dingen die een wetenschapper kan doen. 1 of enkele waardes kan je onder voorwaarde als outlier zien.
Een volledig onderzoek als outlier zien is nogal apart. @D: De meeste onderzoeken zijn herhaald.
Vaak wordt geprobeerd onderzoeken onderuit te halen, daar komt dan weer een reacties op van de onderzoekers. Waarom termen als angstzaaien het einde van een discussie betekenen:
http://www.wanttoknow.nl/overige/het-complot-van-de-complot-theorieen/

Cryofiel

9 jaar geleden

Wanttoknow is berucht om de gekleurde, eenzijdige non-informatie. Met het noemen van die site diskwalificeer je jezelf al bij voorbaat. Je valt opnieuw terug op de drogredenatie "onze inzichten zijn ooit wel eens veranderd, en DUS zullen ze ook nu veranderen". Oh ja? Wat weet jij dat onze knapste koppen nog niet weten? Je hebt kennelijk nog niet begrepen wat het verband is tussen de dobbelstenen en de outliers. Waarschijnlijk is dat de reden dat je een nogal simplistische definitie van 'outlier' hanteert, en vooral: dat je totaal niet ingaat op het verband met de dobbelstenen. Tot slot:
Zou je eens inhoudelijk kunnen ingaan op de vragen van Daki en mij?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Geen drogreden, namelijk helemaal geen reden. Enkel een vergelijk, wat is er zo moeilijk dat te begrijpen? Waarom steeds doorgaan over je dobbelstenen?
Ik heb ondertussen meerdere malen mijn visie daarover neergezet. Als je mij een link kan geven waarin meerdere complete onderzoeken als outlier gedefinieerd worden kunnen we verder praten. Nee, dat heeft geen zin meer.
“Als ik jou een ‘samenzweringstheoreticus’ noem, doet het er vervolgens weinig meer toe, of dat ik claim dat er feitelijk een samenzwering bestáát, óf dat ik simpelweg een onderwerp ter sprake heb gebracht, dat ik liever vermijd te bespreken… Door jou het label ‘samenzweringstheoreticus’ op te plakken, plaats ik jou heel strategisch buiten het veld, waar openbare discussies, het debat en conflicten-van-meningen plaatsvinden.”

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Natuurlijk zijn er 'wetenschappelijke' artikelen geweest die aantonen dat roken helemaal niet schadelijk was. Dat zijn dezelfde soorten artikelen die nu beweren dat gsm-straling schadelijk is. "Een volledig onderzoek als outlier zien is nogal apart." Deze uitspraak bewijst dat je toch niet helemaal mee bent met wat een outlier is. Vervolgens geef je een link naar een artikel vol onzin. 'Mensen die in complottheoriën geloven zijn wetenschappelijk-geschoolde mensen'. Als het wetenschappelijk is, is het geen complottheorie. Nee, mensen die in complottheoriën geloven, zijn mensen met andere belangen of mensen waarbij emotie de overhand krijgt. Hiermee wil ik niet alle complottheoriën als 'complottheoriën' afdoen. Maar wel aantonen waarom je in de verste verte niets overtuigends kan brengen met dat artikel. Heb die hele site even doorgenomen en steekproefsgewijs een tiental artikelen bekeken. Van slechts welgeteld 1 daarvan kan ik zeggen dat het min of meer zinvolle informatie bevat. En zeker de teksten over gsm-straling zijn gewoon lachwekkend. Voer diezelfde testen uit met een aardappel en je krijgt dezelfde resultaten. In feite is de site een schande, het maakt de echt objectievere 'complottheoriën' in een klap mee belachelijk.

Cryofiel

9 jaar geleden

@Jackd, je vraagt "waarom steeds doorgaan over die dobbelstenen?" Bedankt voor die vraag. Je geeft daarmee aan dat je de basis, de essentie, van wetenschappelijk onderzoek niet hebt begrepen. Ik vermoed dat jij de volgende denktrant hanteert:
- Je probeert iets te vinden.
- 200 keer vind je niets.
- 1 keer vind je wel iets.
- Die ene keer dat je iets vindt, bewijst dat er iets is. Deze redeneertrant blijkt ook uit jouw eerdere reacties. Onder andere uit jouw "zwarte zwaan" verhaal. Klopt dat? Is dat inderdaad jouw redeneerwijze?

Cryofiel

9 jaar geleden

En als bonusvraag: Stel dat er een verschijnsel X is. X is zwak, en X heeft geen enkel effect op de gezondheid. Maar dat laatste weet je niet zeker, dus dat wil je onderzoeken. Je gaat nu dus onderzoeken of verschijnsel X een effect heeft op de gezondheid, en zo ja, of dat effect positief of negatief is. Stel dat je een heleboel onderzoeken doet, die allemaal goed en eerlijk worden uitgevoerd. Wat zijn volgens jou de verwachte uitkomsten van die onderzoeken? Tot slot:
Zie je het verband tussen die verwachte uitkomsten enerzijds, en de dobbelstenen anderzijds?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Helemaal duidelijk die dobbels.
Als het 200:1 zou zijn hou ik verder mijn mond.
Ik heb ongeveer naar 80 onderzoeken gelinkt.
heb jij er 80*200= 16.000 voor me? " X heeft geen enkel effect op de gezondheid."
Stop maar, met die aanname is alles daarna waardeloos. De onderzoekers zijn namelijk vooringenomen. Maar stel dat je dat niet zo bedoelde.
En in 1 onderzoek vind je een (onverwacht) effect.
(ik noem het een zwarte zwaan, jij een outlier)
Dan ga je kijken of dat onderzoek klopt. Dus herhalen en als het herhaalbaar is dan heb je een effect dat je zal moeten verklaren.

Cryofiel

8 jaar geleden

Dat is dan ook precies wat er wordt gedaan met outliers. Kijken of het een terecht resultaat was, dan wel of het werd veroorzaakt door het dobbelsteen-effect. Tot nu toe is er geen reproduceerbaar effect gevonden dat wees op schadelijkheid. Met andere woorden: elk onderzoek dat schadelijkheid leek te tonen, bleek bij controle slechts een gevolg te zijn geweest van het dobbelsteen-effect.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

https://nl.wikipedia.org/wiki/Uitbijter
Een outlier is één data: één meetpunt of één getal.
In een aantal metingen kunnen er meerdere zitten.
Een dobbelsteen die 7 gooit is een outliers, een hoog (of laag) gemiddelde van een redelijk aantal worpen niet. De uitkomst van een onderzoek kan geen outlier zijn. (bijna) Alle onderzoeken van die 80 zijn reproduceerbaar. Simpelweg de opzet is meestal al een reproductie van meerdere keren hetzelfde. Tevens zijn meerdere onderzoeken reproducties of dooronderzoek op eerdere. Ik wacht nog steeds op 16.000 onderzoeken..

Cryofiel

8 jaar geleden

Ik heb mijn vorige reactie alleen geschreven omdat ik bericht kreeg dat mijn antwoord als Beste Antwoord is gekozen. Daardoor werd ik opnieuw op deze oude discussie geattendeerd. Het is niet mijn bedoeling nu opnieuw te beginnen. Ik heb alles gezegd wat ik erover kan zeggen. Daar houd ik het bij.

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Wel raar dat Jackd kan zeggen dat die 80 onderzoeken reproduceerbaar zijn. Als hij daar zo zeker van is, zou hij er dan met zijn neus bovenop hebben gestaan? En is hij in dat geval wel objectief? ; -)

Verwijderde gebruiker

8 jaar geleden

Niemand is objectief.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 5000