Back to frontpage
Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Waarop baseert Baudet zijn uitspraak over rassen en IQ?

Ik hoorde dat Baudet gezegd had dat blanken een gemiddeld IQ van 110 hebben, hispanics 90 en afro-americanen 75. Waarop baseert hij die uitspraak?

Goeievraagstell
3 jaar geleden
4.4K
ronron1212
3 jaar geleden
Baudet is er goed in het weergeven van zijn waarheden.
crispy
3 jaar geleden
Ik ben bang dat die stelling niet onderbouwd kan worden, daar zal Baudet nog een fors probleem mee krijgen, als hij dat niet al heeft.
LeonardN
3 jaar geleden
Geen idee, ik ken wel zulke onderzoeken, maar daarbij zijn de verschillen niet zo groot als Baudet voorspiegelt. Ook weet ik niet hoe betrouwbaar het gelinkte onderzoek is. https://openpsychologyjournal.com/contents/volumes/V3/TOPSYJ-3-9/TOPSYJ-3-9.pdf
"Jewish (mean IQ = 113), East Asian (106), White (100), Hispanic (90), South Asian
(87), African American (85), and sub-Saharan African (70)."
Oftewel:
Joods 113
Oost Aziatisch 106
Blank 100
Latino 90
Zuid Aziatisch 87
Afro Amerikaans 85
Sub-Sahara Afrikaans 70 Dat geeft dus een verschil tussen blank en afro-amerikaans van 15 punten ipv 35 punten.
TurfGraver
3 jaar geleden
Zal onbenul zijn van hem met de bedoeling populariteit te verhogen bij zijn achterban.
SingingCoyote13
3 jaar geleden
weet je, dit is precies de soort onzin die een hele eeuw geleden in omgang was en waar men mee bezig was en die uiteindelijk bijdroeg tot het ontstaan van de tweede wereldoorlog door de nazis met al hun rassenwaanideen
LeonardN
3 jaar geleden
@SC13 Nee absoluut niet.
Ik ben fel voorstander van dit onderwerp bespreekbaar te maken. Er zijn verschillen tussen etniciteiten. Wat de Nazi's deden was daar een hele bizarre conclusie uit te trekken, met allerlei pseudowetenschappelijke onzin. Dat is een mogelijkheid, maar niet wat ik voorsta. Ik zou juist denken, doe er goed onderzoek na, praat er gewoon open over, en zorg ervoor dat de conclusies ten goede komen voor ons allemaal. Wat jij nu doet is een soort "reductio ad hitlerum" ervan maken ; De nazi's waren zich bewust van etnische verschillen > iedereen die zich daarvan bewust is zal er wel kwade bedoelingen mee hebben. In mijn optiek kan je een verschil juist makkelijker recht trekken ALS je het verschil erkent, maar ja wie wil dat nog als je direct voor extremist/eugenicist/nazi wordt bestempeld?
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
Er zijn meer groepen die fel voorstander zijn om dit onderwerp bespreekbaar te maken. Er zitten inderdaad verschillen in etniciteiten. Alleen (wat de Nazi’s ook deden) is etniciteit verwarren met ras. Terwijl ras wellicht daar een onderdeel van is (strikt genomen niet, maar je kan het alleen ook niet zonder zien). En daar schuilt het grote gevaar in. De mensen weten het verschil niet. Ik zie in een aantal reactie van je dat je dit verschil ook niet genoeg benadrukt waardoor ik niet zeker weet of je in de kern het verschil aanvaard (“eugenicist”, “etniciteiten/"rassen"/huidskleuren”. Het moeilijke is daardoor dat je heel mooi kan aangeven dat de conclusies ten goede zou moeten komen (waar ik het zeker mee eens ben), maar dat de realiteit aangeeft dat dit gewoon niet gebeurd.
Thecis
3 jaar geleden
Niet alleen de nazi’s deden dat, maar je kan een heel rijtje van instanties / groeperingen opnoemen die maar al te graag de onderzoeken misbruiken voor hun eigen gewin (en dan dus nog niet eens de echte conclusies uit het onderzoek, maar cherry pciking doen). Daarom is dit zo’n gevoelig onderwerp, juist omdat mensen het niet begrijpen, maar zeker ook de (discriminerende) gevolgen die hier logischerwijs uit zouden (moeten) volgen.
Verwijderde gebruiker
3 jaar geleden
Aangezien de vraag nog zeer actief is, toch een reactie van mij.
Natuurlijk zijn er verschillen in iq tussen groepen, man/vrouw, huidskleur...
Maar, deze verschillen kun en mag je niet ophangen aan etniciteit.
Het is bewezen dat ongeveer 4 tot 6 genen de huidskleur bepalen, terwijl ongeveer 100 genen de intelligentie bepalen. Met andere woorden, dit ontkracht al (vind ik) dat erfelijkheid, iq en etniciteit onlosmakelijk verbonden zijn.
Natuurlijk wordt elk individu geboren met een bepaalde intelligentie.
Maar het is inmiddels bewezen dat het verdere leven grote invloed heeft op hoe het iq zich verder ontwikkeld. Dus, niks etniciteit, dus wel waar kom ik ter wereld.
Verwijderde gebruiker
3 jaar geleden
Inderdaad werd het tientallen jaren onmogelijk geacht dat intelligentie geen stabiele factor was. Intelligentie werd beschouwd als een genetisch bepaalde en constant blijvende begaafdheid van de mens.
Maar de wetenschap weerspreekt inmiddels die theorie. Onderzoekers uit Michigan hebben bewezen dat je niet met een aangeboren intelligentie hoeft te leven. Intelligentie kan je aanleren en trainen. Ons brein is dynamisch en permanent in ontwikkeling.
Dit verklaart bijvoorbeeld dat het iq in een getto waar veelal zwarte mensen wonen lager is:
Niet de afkomst (genen), maar omgeving.
Als inderdaad maar 4 tot 6 de kleur bepalen, en 100 je voorlopig iq, durf ik als leek een conclusie te trekken.
Ofwel, Baudet schaam je!
LeonardN
3 jaar geleden
@Simonsdochter "Ofwel, Baudet schaam je!"
Want?
Baudet heeft vziw ik weet niet gesteld dat de oorzaak van de getallen (even los of de getallen kloppen) genetisch is. "Dus, niks etniciteit, dus wel waar kom ik ter wereld."
Probleem is nu net dat die twee dingen nogal sterk gerelateerd zijn.
Als je wordt geboren in een Am. zwarte ghetto, zal je zeer waarschijnlijk een donkere huidskleur hebben. En vaak komen die kinderen die ghetto niet uit, en komen ze vaak ook niet onder de daar heersende mentaliteit uit. Dat het met genetica waarschijnlijk niets te maken heeft is nog mooier te zien als je kijkt naar Afro-Amerikaanse kinderen die geadopteerd zijn in blanke gezinnen. Die doen het dan gemiddeld ongeveer net zo goed als de kinderen in die voornamelijk blanke omgeving. Overigens en dat is spijtiger als het klopt, werkt dat beter dan Afro-Amerikaanse gezinnen die naar een hogere socio-eco. status stijgen. Waarschijnlijk omdat deze dan niet snel kiezen voor een betere omgeving.
Verwijderde gebruiker
3 jaar geleden
Baudet moet zich schamen, is mijn mening.
Alles heeft te maken met de intentie waarom data wordt verzameld en de intentie waarmee deze data gebruikt wordt. Ten slotte hebben we dan nog de interpretatie van deze intentie door leken.
Dat maakt dit onderwerp voor het grote publiek gevaarlijk, vind ik.
Overigens zegt mijn reactie niks over jou
LeonardN. Ik kan jou niet in het hoofd kijken, geeneens voor het hoofd dóór deze site.
Verder heeft de Europese mens met witte huid makkelijk praten. Ik weet wel van mezelf hoe ik deze data interpreteer en verwerk. En dan nog moet ik uitkijken omdat ik niet in de andere schoenen sta.
Wellicht denk jij in de kern net als Ik, als ik jouw reacties lees, maar het is en blijft gevaarlijk om dit met iedere Nederlander open en bloot te bespreken. Wellicht denken we daar ander over. Jij kiest wel voor bespreken, ik niet omdat het "negatieve" wordt toegekend aan de andere groep waar ik niet toebehoor.
LeonardN
3 jaar geleden
"maar het is en blijft gevaarlijk om dit met iedere Nederlander open en bloot te bespreken." Nee dat is het niet dat is jouw mening. Het is juist gevaarlijk om erover te zwijgen als het verhaal positief is, en dat is het namelijk ALS genetica niet de oorzaak is (en dat lijkt het niet te zijn). Dan kunnen we namelijk dat idee weghalen EN het probleem makkelijker oplossen. "Verder heeft de Europese mens met witte huid makkelijk praten."
Nou nee, kijk naar Baudet die hier over praat en door jou al direct verweten krijgt dat deze zich moet schamen, zonder dat deze nog iets zegt over de oorzaak van de getallen. Laten we het omdraaien. Uit dergelijke onderzoeken blijkt ook dat Oost-Aziaten hoger scoren dan blanken. Dan denk ik: "Oh dat is een situatie die ik gelijk getrokken zou willen zien, hoe gaan we dat bereiken?" Wat is er in Oost-Aziatische gezinnen anders dan in blanke gezinnen of hun cultuur in het algemeen? Dat kom je niet te weten als je het verschil al ontkent.
LeonardN
3 jaar geleden
Ik kan jou niet in het hoofd kijken, Hier de korte opsomming over dit onderwerp
-Ja er is een verschil tussen etniciteiten en IQ
-De cijfers van Baudet kloppen niet
-De volgorde wel en Oost-Aziaten staan er boven
-Dit is enkel correlatie(waarschijnlijk socio-economisch+cultureel), niet causatie(genetisch)
-Dat is laatste is vrij goed uit te leggen
-Extreem rechts zal toch wel racistisch blijven en de resultaten verkeerd interpreteren dus daarvoor heeft zwijgen geen zin
-Links zal toch wel iedereen die deze getallen naar boven haalt proberen te schofferen
-Als de gemiddelde mens niet het werkelijke positieve verhaal hoort zal deze dus eerder voor een van de twee voorgaande gaan kiezen.
> Praat er over. En laat dat iedereen doen. Zaai niet de angst dat als je iets technisch incorrect zegt je gelijk zou moeten gaan schamen of de derde wereld oorlog zou kunnen veroorzaken.
Verwijderde gebruiker
3 jaar geleden
Heel kort samenvattend:
Waarom moet iq (genetisch, etniciteit, invloeden omgeving...) gekoppeld worden aan een huidskleur? Totaal zinloos, vind ik. Ik kan geen enkel voorbeeld noemen, waarom dit zinvol zou zijn.
Net als iq tussen man en vrouw, blauwe en bruine ogen, bos met haar of kaal, groter en kleiner dan 1.70 m.
Elk verschil leidt (bij veel mensen) tot verschil, discriminatie, rascisme, facisme......
LeonardN
3 jaar geleden
"Waarom moet iq (genetisch, etniciteit, invloeden omgeving...) gekoppeld worden aan een huidskleur."
Onderzoek wordt gedaan op allerlei vlak, hopelijk wordt daar niet van te voren al een voorselectie in gemaakt in wat we zeker niet gaan onderzoeken. (uit angst dat de conclusie mogelijk niet zal bevallen) "Ik kan geen enkel voorbeeld noemen, waarom dit zinvol zou zijn."
Het kan zinvol zijn als je bemerkt dat een bepaalde groep slechter scoort, of beter scoort dan een andere groep.
Als je dan de oorzaak kan vinden kan je die oorzaak ook sneller wegwerken, zodat beide groepen weer op gelijk niveau komen. Zeer zinvol dus. "Elk verschil leidt (bij veel mensen) tot verschil, discriminatie, rascisme, facisme...."
Dat is aan die mensen. Ik zie juist dat het (proberen te) verzwijgen van informatie leidt tot problemen.
Zelf ben ik juist veel minder links geworden omdat ik zie dat links veelal bezig is met onderdrukking van informatie/feiten.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (3)

Hij zal wat hij gelezen heeft wel verkeerd interpreteren, of een verkeerde interpretatie gelezen. Ik heb ooit ergens gelezen , weet helaas niet meer waar, dat er eigenlijk maar 1 test was, en daarmee bedoel ik overal dezelfde soort vragen. Maar in het ene land zouden ze allemaal antwoord a en in het andere land antwoord b aanstrepen als juist. Gewoon omdat het in dat land zo is. Als voorbeeld, stel de vraag: neem je bloemen mee als je op bezoekgaat. hier zou men gewoon ja zeggen, maar er zijn landen waar bloemen noit gegeven worden om verschillende redenen. Die mensen vullen nee in. In onze ogen, en ls wij de test moeten beoordelen fout dus, En op die manier krijg je dus verschillen
(Lees meer...)
anneliez
3 jaar geleden
LeonardN
3 jaar geleden
Het leuke van dergelijke onderzoeken is dat je ze ook kan doen BINNEN 1 land met verschillende etniciteiten. Een mooi voorbeeld is de VS. Daar scoren mensen met een Oost-Aziatische achtergrond gemiddeld hoger dan blanken, en blanken weer hoger dan Afro-Amerikanen. Dat verschil is zo groot en zo persistent dat Aziaten gemiddeld hoger moeten scoren om op sommige uni's toegelaten te worden om te voorkomen dat het niet volledig Aziatisch wordt.
https://www.studyinternational.com/news/asian-americans-test-scores-sat-act/ Wat niet klopt (althans niet zover ik kan vinden) is niet zozeer de interpretatie als de uiteindelijke waardes. Die liggen te ver uiteen.
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
Hier veel informatie over beide kampen. Het jammere is namelijk dat er veel bewijs is dat allerlei zaken het IQ beinvloeden, zoals voeding (in het vroege leven), gezondheid, onderwijs. Zelfs binnen 1 land zoals de VS is er een verdeling van welvaart binnen de etniciteiten. Dus zelfs daar, wat lijkt op een representatief iets, zijn nog vele factoren die er toch toe leiden dat je die conclusie niet moet / mag trekken. Daardoor kan je de waardes dus ook niet interpreteren omdat het onderzoek in basis niet goed is uitgevoerd. Het neemt niet alle variabelen in ogenschouw (waarbij de basisvraag / onderzoeksvraag is of IQ genetisch bepaald is).
HannekeJanssen
3 jaar geleden
@EdRaket: Nee, ze scoren hoger op intellgentietests dan anderen, het is niet zo dat je daarmee DUS intelligenter bent. Zoals eerder gemeld: (intelligentie)tests meten wat je erin stopt, en wat je erin stopt is gekleurd, nl. witte, westerse waarden. En DUS lijkt het alsof mensen die hoog scoren op deze test slimmer zijn.
LeonardN
3 jaar geleden
(waarbij de basisvraag / onderzoeksvraag is of IQ genetisch bepaald is) In mijn optiek is dat de basisvraag helemaal niet.
De vraag is, is er een verband tussen IQ en etniciteit, en zo ja, waarom is dat verband er?
Op dit moment wordt in de VS vooral aangenomen dat het (ook) een cultureel verschijnsel is. In de Afro-Amerikaanse wordt er soms bijna op neergekeken als iemand het goed blijkt te doen op school. In Aziatische gezinnen is het omgekeerde aan de hand. "Nee, ze scoren hoger op intellgentietests dan anderen, het is niet zo dat je daarmee DUS intelligenter bent."
Dat lijkt me nogal tegenspraak. Hoe anders dan intelligentietests, of SAT-tests (de Amerikaanse tests om te kijken voor welke colleges je geschikt bent? " nl. witte, westerse waarden."
En waarom scoren dan vooral Oost-Aziaten er veel hoger op dan blanken?! Kijk dit filmpje
https://www.youtube.com/watch?v=8ixzZYxM7Hc
Dat is gewoon de realiteit, die is niet gebasseerd op een vermoeden.
(tekst op)
LeonardN
3 jaar geleden
Zie vooral deze schijf:
https://youtu.be/8ixzZYxM7Hc?t=285
Aziaten zijn overgerepresenteerd met meer dan een factor 5. En dat is dan met een systeem dat dus waarschijnlijk tegen hen werkt. Als we in plaats van deze realiteit te onderdrukken en hem gewoonweg accepteren en kijken wat er anders is in de situatie van Aziaten en dat toe kunnen passen op mensen van andere etniciteiten/culturen kunnen we wellicht weer verder komen. Liberalen/linksen hebben de neiging dit onderwerp te doodzwijgen of aan te geven dat er mogelijk problemen zijn met de onderzoeken, uit angst dat het mogelijk voer is voor racisten. Ja en? Wie neemt die mensen nu serieus? Praat erover en zorg ervoor dat de conclusies gedeeld worden zodat alle etniciteiten op hetzelfde niveua komen. In mijn optiek zorgt deze angst er eerder voor dat de situatie (langer dan nodig) blijft bestaan. Maar goed ik denk er waarschijnlijk te positief over.
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
Sorry voor de verlate reactie.
Ik snap dat het voor jou de onderzoeksvraag niet is. Maar dat doet niet ter zake. Het was namelijk wel de onderzoeksvraag waarop dat onderzoek gebasseerd is. Daarom gaf ik het aan. In het verleden was dat namelijk precies waar het om ging.
Maar daarna geef je aan of het etniciteit kan zijn. Officieel is etniciteit een sociaal cultureel iets, maar omdat mensen vanuit dezelfde cultuur vaak bij elkaar blijven (ook in de VS), is etniciteit in de praktijk bijna hetzelfde als de genetische achtergrond. Er zijn tal van redenen te bedenken waarom je verschillen krijgt in gemiddeld IQ tussen verschillende groepen. Al was het maar omdat de mogelijkheden er zijn en hoe belangrijk mensen prestaties van hun kinderen vinden.
Thecis
3 jaar geleden
Dat is o.a. ook de reden waarom je zo duidelijke verschillen in de VS ziet. Dat scholen daar hun beleid op aanpassen (om dus diverser) te worden, wil niet altijd zeggen dat daardoor het bewijs is geleverd dat deze genetische verschillen daar de oorzaak van zijn. Etnische verschillen kunnen daar wel aan ten grondslag liggen, maar zoals eerder gezegd, dat is niet waar het onderzoek waar naar verwezen / gevraagd wordt naar verwijst. Dus nee, het is niet dat het systeem tegen mensen werkt. Dat is een verkeerde opvatting. Je moet alleen wel goed kijken naar alle factoren die hierin van toepassing zijn. En dat zijn er heel erg veel. De plek waar je woont, kan al zoveel bepalen. Woon je in een ghetto, dan zijn je kansen al heel klein geworden. Terwijl datzelfde kind in een topwijk veel meer kansen zou hebben op betere prestaties. Dat is oneerlijk verdeeld en ook heel moeilijk meetbaar.
Thecis
3 jaar geleden
Dus er is niet de neiging om het onderwerp dood te zwijgen. Je moet alleen wel de juiste vragen er bij stellen en (zoals bij elk onderzoek) het goed kunnen interpreteren. En dat is waar het bij heel veel mensen mis gaat. Die zien data en (vooral de rechtse tak doet dat graag) ziet verschillen tussen rassen (zoals het ook wordt gepresenteerd). O.b.v. de data kan je dat dus niet zeggen.
LeonardN
3 jaar geleden
"Dat scholen daar hun beleid op aanpassen (om dus diverser) te worden, wil niet altijd zeggen dat daardoor het bewijs is geleverd dat deze genetische verschillen daar de oorzaak van zijn." Dat zeg ik toch ook nergens.
Ik zeg dat de verschillen tussen etniciteiten/"rassen"/huidskleuren er zijn, en dat we niet precies weten waren omdat is. Het kan heel goed zijn in mijn ogen dat genetica er helemaal niets mee te maken heeft. "dat is niet waar het onderzoek waar naar verwezen / gevraagd wordt naar verwijst."
Over welk onderzoek heb je het nu? "Dus nee, het is niet dat het systeem tegen mensen werkt."
Je hebt onderzoek dat aantoont dat Oost-Aziaten niet gediscrimineerd worden in de V.S. op basis van hun afkomst, of vindt je dat een hogere score moeten halen, dan iemand met andere etniciteit niet "een systeem dat tegen mensen werkt" ?! Als ik een Aziaat was in de VS die een studie op een college ambieert zou ik dat toch zo zien. Het lijkt mij regelrechte discriminatie op basis van etn.
LeonardN
3 jaar geleden
(tekst op dus verder) Dus imo laat de situatie in de VS zien dat er wel degelijk verschillen zijn in de etniciteiten en kunnen we dus nu vragen (ZONDER steeds genetica erbij te trekken) waarom dat dan zo is.
Misschien zit er wel iets in de voeding die Aziaten vaker eten dan wij.
Of wordt je van melk minder snugger. (Iets wat westerlingen veel vaker drinken dan Aziaten die daar weer eerder allergisch voor zijn). Want zelfs als het in dat onderzoek (waar jij aan refereert) de vraag was, en we beantwoorden we die vraag met nee, zal direct de vraag vallen, waar ligt het dan aan dat Aziaten zwaar overgerepresenteerd zijn op colleges en Afro-Amerikanen licht ondergerepresenteerd.
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
Er zijn vele onderzoeken geweest, allen richtten zich in principe op genetica, simpelweg omdat dat 1) daar de interesse ligt en 2) het gemakkelijker te onderzoeken is. Daarbij hanteren veel mensen etniciteit als verschil in ras. Ik snap dat jij dat niet doet, maar het gros van de mensen helaas wel. Dat maakt deze discussie en interpretatie juist zo moeilijk. De differentiatie waar je het in het begin over had was dat er iq verschillen zat tussen verschillende etniciteit en terwijl de testen dat zouden moeten tegenwerken. Dit is ook zeker het geval. Vele groeperingen worden door de testmethoden tegen gewerkt. Daarbij wordt inderdaad door achtergrond veel bepaald hoe een kind / mens zal scoren. En dat blijkt ook inderdaad dat Aziaten gemiddeld hoger scoren op iq tests. Dat is niets iets wat ik ontken, maar geef wel aan voorzichtig te zijn met data omdat het dus voor velen geldt dat dit dus ras gebonden is (door verkeerde defi itie etniciteit).
Thecis
3 jaar geleden
Zelf maak je ook (te) gemakkelijk de stap van etniciteit naar genetisch ("ras"/huidskleur). En ja, bij colleges wordt er inderdaad gediscrimineerd. Net zoals overal waar men diversiteit wil forceren. Is niet eerlijk, maar wel wat het is.
Alleen zijn andere vormen van discriminatie m.i. ernstiger. Namelijk de ultra rechtsen die deze onderzoeken gebruiken om hun idee van superioriteit te onderbouwen (waarbij ze o.h.a. Het Aziatische deel toch achterwege laten...). Wil niet zeggen dat toelatingseisen voor college niet heel vervelend zijn. Is ook niet goed, maar dat effect had je ook gehad zonder deze onderzoeken (Omdat men het gebrek aan diversiteit ook had gehad als dit niet was onderzocht). Daarom zijn mensen als ik voorzichtig met dit soort onderzoeken. Data interpretatie blijft moeilijk voor de meesten en je moet er wetenschappelijk naar kijken. Ook iets wat de meesten niet kunnen. Dan pas kan je met de data interpretaties maken en voorzichtig conclusies trekken.
LeonardN
3 jaar geleden
"Zelf maak je ook (te) gemakkelijk de stap van etniciteit naar genetisch ("ras"/huidskleur)."
Waar??
Jij bent de eerste die met genetisch komt.
Dat een ras of een groep met een bepaalde huidskleur bepaalde andere uitkomsten geeft hoeft voor mij juist helemaal niet een genetisch oorzaak te hebben. Er kan in mijn ogen juiste een heel ander verband zijn. Een heel indirect verband. Jij met juist degene die daar steeds mee aan komt zetten. "Data interpretatie blijft moeilijk voor de meesten en je moet er wetenschappelijk naar kijken. " Zoals al die wetenschappers die volgens jou de verkeerde vraag hebben gesteld? Of waren dat geen wetenschappers? "Dat is niets iets wat ik ontken, "
Dat lees ik in je zin
"Dus nee, het is niet dat het systeem tegen mensen werkt."
Stap je van die zin af ondertussen? (tekst op)
LeonardN
3 jaar geleden
"Er zijn vele onderzoeken geweest, allen richtten zich in principe op genetica, simpelweg omdat dat 1) daar de interesse ligt en 2) het gemakkelijker te onderzoeken is." Ligt het aan mij of zijn dat dan de verkeerde argumenten om een onderzoek op te zetten? Je gaat toch juist met een open blik zoeken naar de oorzaak, ipv EERST aannemen dat het genetica moet zijn en daar de getallen bij zoeken? "Data interpretatie blijft moeilijk voor de meesten en je moet er wetenschappelijk naar kijken."
En wat doe ik verkeerd dan?
Ik zie getallen, en vraag me af waar dat verschil vandaan komt. ZELFS als ik zie dat die getallen zijn weergegeven per ras/etniciteit/huidskleur DAN nog ga ik er niet vanuit dat genetica per se de oorzaak is.
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
Ik kwam met genetica omdat de onderzoeken waar naar verwezen wordt, daar onderzoek naar gedaan hebben. Dat heb ik al uitgelegd.
Daarbij, een huidskleur is een direct genetisch gevolg. Als voor jou huidskleur helemaal niets met genetica te maken heeft, is deze discussie zinloos. Dat is basis biologie. Daarna wordt je echter voor mij wat onsamenhangend. De mensen die deze onderzoeken hebben uitgevoerd, hebben zeker een wetenschappelijke achtergrond. Dat heb ik niet ontkend. Zij hebben ook de data geinterpreteerd. Alleen maken andere mensen met dezelfde data nogal vaak ongegeronde conclusies, zoals dat iets ras-gerelateerd is. Dat zou kunnen als ras de énige variabele is. En zoals eerder uitgelegd, waren er veel meer variabelen om rekening mee te houden. Daar ben ik ook al op ingegaan.
Thecis
3 jaar geleden
Zoals ik al zei, dit is moeilijke materie en op zich niet iets om over te zwijgen. Maar juist doordat het zo moeilijk is, en omdat er interpretaties gemaakt worden die niet ondersteund worden door de data (maar men vindt van wel), is het niet verstandig om dit met de gemiddelde mens te bespreken. Ik zei het al eerder, resultaten die verkeerd gebruikt worden, hebben het onvermijdelijke gevolg van discriminatie, alleen dan dat men het ook nog eens wetenschappelijk verantwoord vindt.
Thecis
3 jaar geleden
Ligt het aan mij of zijn dat dan de verkeerde argumenten om een onderzoek op te zetten?
- Nee, maar als je een goed onderzoek opzet, maak je eerst een onderzoeksvraag. Anders verzand je in eindeloze onderzoeken. Les 1 van onderzoek doen. En wat doe ik verkeerd dan?
- Ik zei niet dat je iets verkeerd deed. Wellicht had ik het woord men moeten gebruiken omdat je het anders persoonlijk zou aantrekken. Ik zie getallen … de oorzaak is.
- Nogmaals, ik ben het met je eens, maar heel veel mensen doen dat dus niet. Daar heb ik al voorbeelden van gegeven. JIJ kan het wellicht allemaal goed bedoelen, maar er zijn zat mensen die het niet goed bedoelen en dus verkeerde conclusies aan onderzoeken gaan doen. De context niet meenemen of cherry picking doen. Dat is waarom veel mensen hier niet aan willen.
Thecis
3 jaar geleden
Iets om over na te denken. Hoe zou JIJ een onderzoek opzetten om het IQ te meten van verschillende mensen? Hou er rekening mee dat het wetenschappelijk verantwoord moet zijn (dus een goede onderzoeksvraag), een nulhypothese moet hebben en een methodiek om hier ondubbelzinnig een antwoord uit te krijgen. We kunnen het nog iets spannender maken, bedenk daarbij een set resultaten (hoeft niet te kloppen met de werkelijkheid) en verbind daar conclusies aan. Kijk daarbij ook of de onderzoeksvraag beantwoord is. Mijn taak daar in zal zijn dat ik de resultaten bekijk en een headline voor een krant maak, alsmede een aantal kritische wetenschappelijke vragen te stellen. Dit klinkt flauw, maar met zo'n oefening wordt het snel pijnlijk duidelijk hoe de wereld werkt. Ook al bedoel je het goed, soms kunnen dingen een hele andere kant op gaan. Laat dit doorwerken en wellicht dat je snapt waarom een heel aantal mensen niet over dit onderwerp willen hebben.
LeonardN
3 jaar geleden
"Daarbij, een huidskleur is een direct genetisch gevolg." Ja, dat ontken ik ook niet. Maar het kan heel goed dat mensen met een andere huidskleur een lagere testscore laten zien en dat DAT juist niets met een genetische oorzaak te maken heeft. "Laat dit doorwerken en wellicht dat je snapt waarom een heel aantal mensen niet over dit onderwerp willen hebben." Ik snap heel goed waarom heel veel mensen het niet over dit onderwerp willen hebben. Dat is nu juist mijn hele punt. "is het niet verstandig om dit met de gemiddelde mens te bespreken"
Jawel juist wel, over en over. Ik ben een gemiddelde mens. Of onder het gemiddelde, ik weet het niet. Maar juist omdat ik hier veel over nadenk heb ik al juist de breuk gemaakt dat een verschil tussen rassen altijd een verschil is dat je enkel met een genetische oorzaak hoef te beargumenteren. Door de geschiedenis van de mensheid zijn er namelijk rassen/etniciteiten die een andere weg hebben bewandeld.
Zoiets is vrij makkelijk uit te leggen imo.
Thecis
3 jaar geleden
Op het moment dat je zegt dat “mensen met een andere huidskleur een lagere testscore laten zien”, moet je een heel goed verhaal hebben om aan te tonen dat dit niets met genetica te maken heeft. Sterker nog, zoals je het zegt, is huidskleur de enige variable en heeft dat dús met genetica te maken. Je merkt dat de denkrichting al direct naar de genen gaan terwijl dat juist is wat je wilt vermijden. Als je nu had gezegd dat mensen vanuit achterstandswijken een lagere IQ score zouden hebben, kan ik mee gaan. Dat dat vaak mensen met een donkerder huidskleur betreft, kan ik ook met je mee gaan. Maar zoals je het nu brengt, doe je precies datgene waarvoor zoveel mensen bang zijn. Namelijk dat “ras” je variabele is (zie waarom “ras” verderop). Ik weet niet of je gemiddeld bent, daarvoor ken ik je niet. Maar de denkwijze die je hanteert, komt m.i. overeen met die van vele anderen. Heel veel mensen denken hier over na.
Thecis
3 jaar geleden
En doen vaak uitspraken op basis van hun gevoel of, als je geluk hebt, op basis van (een zweem van) onderzoek dat uitgevoerd is. Een verschil tussen rassen kan al niet, want er zijn geen verschillende rassen mensen, genetisch gezien. Er zijn wel verschillende afkomsten en natuurlijk wel genetische verschillen tussen verschillende groepen mensen. Die verschillen zijn er ook daadwerkelijk. Anders zou bijvoorbeeld huidskleur redelijk at random langs komen. En ja, het verschil is gemakkelijk uit te leggen, maar de mensen willen niet aan die uitleg. Men wil verschillen zien. Maar helaas willen heel veel mensen ook verder gaan, namelijk dat die verschillen een basis vormen, een rechtvaardiging voor onderdrukking of discriminatie. Dus ja, gemakkelijk uit te leggen, maar zeer moeilijk te begrijpen en nog moeilijker om die kennis op een goede manier te implementeren in deze maatschappij.
LeonardN
3 jaar geleden
"maar de mensen willen niet aan die uitleg. Men wil verschillen zien. Maar helaas willen heel veel mensen ook verder gaan, namelijk dat die verschillen een basis vormen, een rechtvaardiging voor onderdrukking of discriminatie." Jammer dat je er zo negatief instaat. Dat gecombineerd met de zin die mij echt jeuk geeft: "Maar juist doordat het zo moeilijk is, en omdat er interpretaties gemaakt worden die niet ondersteund worden door de data (maar men vindt van wel), IS HET NIET VERSTANDIG DIT MET DE GEMIDDELDE MENS TE BESPREKEN. " Lijkt me een gevaarlijk precedent scheppen. Ik denk juist dat veel mensen er baat bij zullen hebben dit imo goed te begrijpen en dat de meeste mensen dit ook juist willen begrijpen. Daarnaast als je dit niet met de gem. mens bespreekt creeër je in mijn ogen een informatievacuüm wat maar al te graag door extremisten van het ene of andere kamp ingevuld wordt. (Extr. Rechts: het is genetisch, Links : de verschillen bestaan in het geheel niet).
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
De geschiedenis leert dat mensen dit inderdaad niet willen zien. Dat zij hierin een rechtvaardiging zien voor onderdrukking en disciriminatie. Ik sta er niet negatief in, dit is de realiteit. En nu komt het allermooiste. Ik heb de zin expres er in gezet. En je gaat er vol op in. En dat is ook heel goed (je weet namelijk heel goed dat ik tot in den treuren dingen aan mensen uitleg). Of “het verstandig is om met de gemiddelde mens te bespreken”. Deze zin was te kort door de bocht opgezet. En daar schuilt precies het gevaar van taal in. Hoe een studie op te zetten is complex. En die complexiteit, de achtergrond en hoe je de data moet interpreteren, wat je er uit kan halen, of hoe je het onderzoek kan verbeteren, hoe de statistiek er achter werkt, kortom de gehele wetenschappelijk structuur, hoe het opgezet is (niet hoe het werkt, maar hoe het opgezet is), dat is moeiljk om met de gemiddelde mens te bespreken.
Thecis
3 jaar geleden
Dit schept inderdaad een gevaarlijk precedent. Maar het demonstreert ook meteen dat een onderzoeker élk woord zorgvuldig moet wegen omdat er rekening gehouden moet worden met de verschillende zienswijzes van mensen en de mogelijke gevolgen van hoe het dan door anderen gepresenteerd gaan worden. Voordat je het weet, gaat het een eigen leven leiden. Of dat mensen zeggen “hoezo mag ik die conclusie niet trekken? Het staat er toch?” (verwijzend naar bijv een grafiek die iets ander illustreert). Zoals nu meerdere keren gezegd, een zeer complex onderwerp, waarbij je heel goed moet zijn in alle nuances. Voordat je het weet, komt er iets naar voren dat niet zo is opgeschreven (uit context gehaald) of anders bedoeld is. Met dit simpele voorbeeld zie je dat ook al direct.
LeonardN
3 jaar geleden
"De geschiedenis leert dat mensen dit inderdaad niet willen zien. Dat zij hierin een rechtvaardiging zien voor onderdrukking en disciriminatie. Ik sta er niet negatief in, dit is de realiteit." Volgens mij gebruik je nu een drogredenering. Het is ooit eens fout gegaan, dus het zal altijd/in de meeste gevallen wel fout gaan. Wat ik nu vooral zie is een omdraaiing van het probleem door links.
Het proberen te ontkennen van de feiten. (Er zou geen verschil zitten in de meetwaardes tussen etniciteiten)
Het bagatelliseren van de testen (IQ-testen zeggen niets, zijn bij voorbaat zo opgezet dat ze een bepaalde etniciteit voortrekken)
Aangeven dat er over spreken niet zou mogen OOK al zou het waar zijn. Dat mensen de verkeerde conclusies trekken (dan wel moedwillig, dan wel door onvermogen om de materie te doorzien) is een constante. (tekst op)
LeonardN
3 jaar geleden
"Zoals nu meerdere keren gezegd, een zeer complex onderwerp, waarbij je heel goed moet zijn in alle nuances. " Oneens. Een zeer complex onderwerp, waarbij het beter is dat het ware verhaal veelvuldig verkondigd wordt en waarbij liever een paar nuancefouten worden gemaakt, dan dat het spreken over dit onderwerp zoveel druk geeft een foutje te maken vanwege de mogelijke consequenties.
Je legt dan namelijk de fout van de mensen die het toch wel incorrect willen begrijpen, bij de mensen neer die het eerlijke verhaal erover uit willen leggen. Met als extra bijkomendheid dat de mensen die er iets over willen zeggen vaak ook nog verweten wordt dat ze het dus over genetische oorzaak hebben en dus wel een racistische inslag moeten hebben. Baudet wordt hier nu al precies dit verweten. Hij noemt getallen > hij moet zich schamen. Wel wat nu (en ik zeg niet dat het zo is) als die getallen correct zijn?
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
Nee, het is geen drogreden puur omdat het aantoonbaar juist is. Mensen volgen heel graag (charismatische) leiders. Hier zijn ook psychologische onderzoeken naar gedaan. Daarbij zie je het ook heel recent in deze tijd van misinformatie. Het gaat gewoon heel erg vaak fout. Kan je gewoon zelf nakijken. Ga dan ook deze feiten niet ontkennen! Maar leg me ook geen woorden in de mond. Ik bagataliseer IQ test niet, en zeg ook niet dat ze niets voorstellen. Ik geef (nogmaals) aan dat er veel variabelen zijn om rekening mee te houden. Wellicht zelfs teveel om goed wetenschappelijk onderzoek naar te doen. En ik snap je persoonlijke mening dat je het oneens bent dat dit een (te) complex is. Maar dat is jóuw persoonlijke mening. Hiermee ga je er vanuit dat iedereen denkt als jij. Maar de werkelijkheid is nu eenmaal dat misinformatie / verkeerde interpretatie veel moeilijker is te corrigeren dan het in 1x goed te doen.
Thecis
3 jaar geleden
Dat onderzoek is gedaan bij Trump (kwam uit op ca 10x moeilijker als ik het me goed herinner). Dus ja, nuances zijn nodig. En bij dit onderwerp zijn vele, vele nuances. Dat ontkennen, of zeggen dat het allemaal wel mee valt, dat is ontkennen van feiten. En nogmaals, veel mensen weten het verschil niet tussen etniciteit en genetica. Zelfs in deze discussie wordt er toch meerdere keren verwezen naar huidskleur. Dit is volledig richten op genetica ipv omstandigheden. En wat als die getallen correct zijn vraag je? Dan weet je dat er nog steeds discriminatie plaats vindt omdat mensen vanuit bepaalde groeperingen geclusterd worden en achter lopen in een heel aantal zaken. Als deze achterstand eerlijk was verdeeld over alle huidskleuren, dan was er geen onderscheid te maken op huidskleur (en dus genetische achtergrond).
LeonardN
3 jaar geleden
"Maar leg me ook geen woorden in de mond. Ik bagataliseer IQ test niet, ...voorstellen."
Ik zeg niet dat JIJ dat zegt, ik zeg dat IK dat nu veel zie. Zie bijvoorbeeld dit antwoord. Ik zeg niet dat het NIET complex is. Ik zeg dat als je zwijgt omdat je DENKT dat het te complex is, en omdat de gemiddelde mens het niet zal begrijpen, je een informatievacuüm creëert wat maar al te graag door anderen ingevuld wordt. "En bij dit onderwerp zijn vele, vele nuances. Dat on"
Ik zeg niet dat er geen nuances zijn. Ik zeg dat het verhaal vrij simpel uit te leggen valt, zonder dat je alle nuances benoemt hoeft te hebben.
Het is in mijn ogen vrij makkelijk uit iemands hoofd te praten dat een gemeten verschil in waardes* tussen twee of meer etniciteiten/rassen/"mensen met een bep huidskleur" niet een genetische oorzaak hoeft te hebben. Dat geldt niet enkel voor dit onderwerp (IQ/testscores/intelligentie), maar je kan het voor allerlei waardes doen.
(Behalve dan de waarde van huidskleur ZELF).
LeonardN
3 jaar geleden
"Dan weet je dat er nog steeds discriminatie plaats vindt.....in een heel aantal zaken." Precies, maar in mijn ogen zal die discriminatie anders verlopen naargelang de oorzaak van die verschillen anders is. Als men denkt dat er een genetische en dus vrij onveranderlijke oorzakelijk verband aan ten grondslag ligt zal men gok ik zo een ander beleid gaan voeren dan als men inziet dat het niet meer is dan correlatie.
Als mensen blijven mij het verhaal dat de verschillen gen. zijn, zullen ze pogingen naar beter onderwijs voor vnl. Afro-Am. scholen als weggegooid geld beschouwen.
Als ze ervan uitgaan dat het vnl. oplosbaar is niet. Volgens mij, als ik de verschillende bronnen zo lees denkt men er vandaag de dag, meer zo over (ja er is een verschil in test/IQ-scores, maar dat is zeer waarschijnlijk op te lossen). Ik zie niet zo goed welk kwaad dat verhaal kan ook al geef je daarin niet alle nuances weer. Hier een vergelijkbaar pos. uitleg:
shorturl.at/exIN8
Zonder elke nuance.
LeonardN
3 jaar geleden
"Dat onderzoek is gedaan bij Trump (kwam uit op ca 10x moeilijker als ik het me goed herinner)." Welnu dus zou ik zeggen omdat misinformatie toch een constante zal zijn we dus 10x zoveel het juiste verhaal moeten vertellen.
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
Ondanks je mening, blijft dit een complex onderwerp. Dat komt door het aantal variabelen. En daardoor is het verhaal wel simpel uit te leggen, maar die nuances zijn wel juist nodig. Zeker in deze tijd van korte krantenkoppen, misinformatie en selectie berichtgeving.
En nee, ideeen zijn niet simpel uit iemands hoofd te praten. Zeker niet als men toch al een basisidee in het hoofd heeft. Oftewel vooroordelen heeft. Het wordt wel heel mooi geïllustreerd hier. Jij hebt een bepaald idee. Maar ik geef je hierbij aan, met onderbouwing, met herleidbare onderbouwing, met de dingen die je dagelijks ziet, dat het niet zo simpel is. Dat die nuances wel nodig zijn omdat het anders verkeerd gaat, zoals je dat veelvuldig tegenwoordig gedemonstreerd ziet. Maar dat komt niet over, want jij hebt een bepaald idee. Waarom zou het dan bij anderen ineens wél zo gemakkelijk zijn?
Thecis
3 jaar geleden
Spoiler alert, bij anderen loop je tegen hetzelfde aan. Ideeen pas je niet zomaar aan. Zeker niet bij dit soort onderwerpen waarbij niet alles in harde feiten te pakken is (en zelfs wanneer er wél harde feiten zijn, is dit voor velen nog geen reden om hun ideeen aan te pakken. Dit kenmerkt zich vaak met uitspraken als “ja, maar als….”, of “Toch denk ik….”).
Dat is algemeen bekend en wetenschappelijk bewezen.
Aziaten zijn gemiddeld gezien intelligenter dan blanken, die gemiddeld intelligenter zijn dan Spaanstaligen, die weer gemiddeld gezien intelligenter zijn dan zwarten.

Dit zegt niets over individuen. Dit gaat over gemiddelden van zeer grote groepen.

In een voetbalstadion vol met blanken en een zwart persoon, kan deze laatste het aller intelligentste zijn.

De "Bron" is in het Engels. Je moet hem even vertalen met Google translate.
(Lees meer...)
Bronnen:
Edraket
3 jaar geleden
LeonardN
3 jaar geleden
Kan je een bron naar een wetenschappelijk onderzoek geven die ook maar in de richting komt van de door Baudet genoemde getallen?
Thecis
3 jaar geleden
@Edraket
Het onderzoek is bekend, maar de uitkomsten hiervan zijn niet algemeen bekend. En je kan zeker debateren of dit onderzoek goed wetenschappelijk is uitgevoerd. Er zijn namelijk aannames gemaakt die niet goed onderbouwd zijn, dit zijn o.a.:
- Is dezelfde test voor iedereen bruikbaar?
- Zijn cultuurverschillen van invloed op de score van de test
- Heeft armoede / gebrek aan onderwijs invloed op de score van de test Veel white-supremacy groepen gebruiken dit onderzoek wel om hun standpunten te rechtvaardigen. Dat op zichzelf maakt het onderzoek natuurlijk niet controversieel, maar de manier waarop het onderzoek is aangepakt, geeft (mogelijk) niet een eerlijk beeld van het IQ van bevolkingsgroepen. Persoonlijk zou ik daardoor de resultaten ook zeker niet bestempelen als "algemeen bekend en wetenschappelijk bewezen". Er zijn namelijk ook studies die dit wetenschappelijk bewijs weerleggen.
Hier staat een en ander van beide kampen: https://en.wikipedia.org/wiki/Race_and_intelligence
tinus1969
3 jaar geleden
'blanken, die gemiddeld intelligenter zijn dan Spaanstaligen,'
Spaanstaligen zijn blank. Dit type onderscheid is niet gebaseerd op biologie maar op sociaal-culturele fenomenen zoals taal. Mensen die zo'n pseudo-onderscheid gebruiken hebben zelf een laag IQ (:-D).
SentWierda
3 jaar geleden
@tinus1969. 'Spaanstaligen zijn blank.'
Lijkt me een onjuiste bewering - om het eufemistisch te formuleren. Graag uitleg.
tinus1969
3 jaar geleden
@SentWierda, voor zover 'blank' een bruikbare (biologische) omschrijving is, vallen onder blank ruwweg alle Indo-Europeanen (tot Iran en India aan toe), Arabieren/Semieten, Turken, Finoegriers (Finnen, Hongaren, SIberiers), en diverse andere 'Kaukasiers' (Armenen en Georgiërs, etc). Allemaal blank.
SentWierda
3 jaar geleden
@tinus1969. Toch een misverstand. Het gaat over Spaanstaligen (hispanics), afkomstig uit Midden-Amerika.
Van Dale: hispanic = bewoner van de Verenigde Staten die Spaans als moedertaal heeft, vnl. afkomstig uit Midden-Amerika en de Caraiben.
LeonardN
3 jaar geleden
"Dit type onderscheid is niet gebaseerd op biologie maar op sociaal-culturele fenomenen zoals taal." Wie zegt dat het om biologie gaat?
Het zou juist enorm goed kunnen dat sociaal-culturele fenomenen de oorzaak (en mogelijke oplossing) zijn van de verschillen in IQ en testscores. Maar Edraket heeft idd niet zo handig het woord "Spaanstaligen" gekozen, beter was waarschijnlijk een term als latino's geweest, of de term "hispanics" onvertaald te laten. Het zou immers goed kunnen dat "hispanics" lager scoren dan Spanjaarden, wat dan een vrij duidelijke aanwijzing zou kunnen zijn dat het verschil cultureel is en niet biologisch (genetisch).
Waarschijnlijk op een van de vele onderzoeken gedaan in de VS die het verschil in schoolprestaties meet tussen etnische/raciale groepen (zie bron 1). Overigens zijn de getallen zeer waarschijnlijk incorrect. Het gat tussen "blank" en "Afro-Amerikanen" is zover ik kan vinden altijd kleiner. Daarnaast is het typerend dat Baudet een bepaalde groep niet meeneemt in zijn uitspraak, namelijk (Oost-)Aziaten, die in bijna alle onderzoek weer een hogere score laten zien dan blanken.

Om enig misverstand in kiem te smoren:
Dat er IQ/SAT-scoreverschillen zijn te vinden in etnische/raciale groeperingen is overigens niet per se te wijten aan genetische oorzaken (en waarschijnlijk in het geheel niet). Men is juist nog bezig te onderzoeken naar wat de oorzaken zijn van deze verschillen, die soms met socio-economische factoren teruggerekend nog steeds blijven bestaan (maw een socio-eco. gelijke Afro-Amerikaanse student (aan een sociaal gelijke blank Amerikaanse student) scoort in sommige onderzoeken nog steeds significant lager. (bron 3)
Op dit moment wordt namelijk naast socio-economische verschillen ook de mogelijkheid gelegd dat puur culturele elementen dit kunnen veroorzaken. Het stereotype geval van hat Aziatische gezin welke 7x(bron 2) meer spendeert voor de opvoeding van hun kinderen waar Afro-Amerikaanse jongeren door hun omgeving het idee krijgen dat schoolgaan enkel voor nerds is en ze beter zich kunnen vermannen en zich aan kunnen sluiten bij een gang dan goede scores halen op school.

Gelukkig is er hoop dat deze verschillen zich weg zullen werken, hoewel dat natuurlijk wel enige inspanning vereist. Dat men denkt de verschillen weg te kunnen werken is omdat er ook enorme groei is geweest voor bijvoorbeeld de scores die blanken hebben gemaakt op IQ-tests, en dat het verschil tussen de etnische groepen sowieso al aan het verkleinen is.
Bron 4
https://www.brookings.edu/articles/the-black-white-test-score-gap-why-it-persists-and-what-can-be-done/
(Lees meer...)
Bronnen:
LeonardN
3 jaar geleden
LeonardN
3 jaar geleden
"voor de opvoeding van hun kinderen"
Moet zijn voor de scholing van hun kinderen.
LeonardN
3 jaar geleden
"Overigens zijn de getallen zeer waarschijnlijk incorrect."
Waarmee ik refereer naar de getallen die BAUDET geeft, niet naar de onderzoeksresultaten uit bron 1.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 5000
Gekozen afbeelding
+