Wanneer bepaalt ons onderbewustzijn wat we doen?

bedankt, heb het gelezen, ik vrees dat het nog veel erger is en dat ons onderbewustzijn ons hele leven bepaalt, onze creativiteit, ons handelen en we slechts ons bewustzijn nodig hebben voor het bedenken van oplossingen, ofschoon dat ook weer creativiteit is.
Ons onderbewustzijn is ,denk ik, onze bibliotheek voor tekst, beeld en geluid, waar we dagelijks uit halen wat we nodig hebben.

Dan ben je een stuk verder dan de meeste mensen! Hoewel er vele, vele aanwijzingen zijn dat wij grotendeels (lees: ver boven de 90%) "automatisch" reageren, zijn er maar weinig mensen die dit willen/kunnen accepteren. De meesten houden erg graag vast aan de illusie van vrije wil die ons bewustzijn voor ons in elkaar knutselt.

De 'illusie' van de vrije wil hoeven we nog steeds niet los te laten, Cryofiel. Hoewel we grotendeels door ons onderbewustzijn worden aangestuurd, betekent dit niet dat dit onderbewustzijn niet autonoom is of dat we niet in het overgebleven percentage vrij zijn. Niet dat ik hierin op deze plek een standpunt wil innemen, maar het idee van de vrije wil is een andere discussie...

Onze vrijewil is geen illusie, het vormt het belangrijkste deel van onze echte beslissingen, voor het vinden van oplossingen, voor het plannen maken, voor het verloop van een deel van onze wetenschap, voor het weten wie we zijn, de rest staat op onze automaat, ons onderbewustzijn.

@rose, het is maar de vraag of we überhaupt vrije wil hebben. Onderzoeken en discussies hierover lopen nog volop. @ed, van alle dingen die je noemt, wordt een heel groot deel bepaald door ons onderbewuste. Wij hebben weliswaar de illusie dat we uit vrije wil kiezen of we vanmiddag naar het zwembad of naar de bioscoop gaan - in werkelijkheid wordt die beslissing grotendeels door ons onderbewuste genomen, en maakt ons bewustzijn ons achteraf (jawel, achteraf, als de beslissing al is genomen) wijs dat het dat bewustzijn was dat uit vrije wil (en vooraf) de beslissing nam. Ons bewustzijn is heel goed in geschiedvervalsing. De eigen ervaring is hierin MISleidend. Die ervaring wordt namelijk gemaakt door het bewustzijn.

Waarom bewustzijn, onderbewustzijn, vrije wil naar jullie idee scheiden? Naar mijn idee is het 1 geheel.
Fijn als jullie dat willen vertellen.

Het werkt allemaal samen, maar het zijn toch verschillende aspecten van dat ene samengestelde mens-zijn. Lees de link die ik in mijn antwoord noemde. Die link verwijst naar een pagina over vrije wil. Ik kwam op die pagina door na te denken over de vraag van Ed. Ed vroeg naar het onderbewustzijn, waarop ik op het idee kwam de vraag vanaf de andere kant te benaderen: vanaf de kant van de vrije wil. Zoals het artikel vertelt, geeft die andere kant heel veel informatie over de kant waar de vraag over gaat. Wat het scheiden betreft: zo strikt is die scheiding dus niet. Zie het als de scheiding tussen baby, peuter, kleuter, kind, tiener, jongvolwassene, rijpvolwassene, oudere, bejaarde. Dat zijn ook geen strikte scheidingen, maar toch is het erg nuttig om elke groep op een eigen manier te benaderen.

"@rose, het is maar de vraag of we überhaupt vrije wil hebben. Onderzoeken en discussies hierover lopen nog volop." Dat zeg ik toch...

@Cryo: ik heb geprobeerd die link te lezen... en ben afgehaakt..... maar zal het zo nog es proberen ;-) en kom er eventueel nog op terug.

Euh - *welke* link? Er staan er inmiddels drie... Als je ergens moeite mee hebt, laat het gerust weten. Best kans dat zo'n artikel uitgaat van een bepaalde manier van denken, en dat het heel lastig leesbaar wordt voor iemand die van nature een andere manier van denken heeft.

Proest.... ik zag er echt maar 1.... hoezo "blindzien"???
Ben zo duf als een konijn.... Ga NU lezen ;-)

Het bestaan van ons onderbewustzijn is een uitermate boeiend onderwerp, het is een onderdeel van het 'IK'.
In een andere discussie met Cryo. ontdekte ik de mogelijkheid dat ons onderbewustzijn, mogelijk dingen kan projecteren, die door ons bewustzijn als echt ervaren worden.
Kom ik toch weer even terug op een geestverschijning.
Ik werd een keer wakker midden in de nacht van een geluid, alsof er iemand buiten over ons grindpad liep.
Ik ging rechtop in bed zitten, keek naar buiten en zag een oude man, met een lantaren, voetje voor voetje buiten voorbij lopen, vlak langs ons slaapkamerraam, mijn vrouw werd wakker en vroeg wat er was, pas toen zag ik dat de gordijnen dicht waren en ik buiten nooit iets gezien kon hebben.
Vaak wordt gedacht, dat een bepaalde waarneming, door onze brein verkeerd wordt uitgelegd en we 'DENKEN' dat we een geest zien.
Maar nu ben ik gaan denken, stel dat ons onderbewustzijn het allemaal 'projecteert' en door ons bewustzijn als echt wordt gezien, volkomen begrijpelijk, omdat het er ook echt uitziet!!
Dat zou zeer veel paranormale zaken kunnen verklaren.
Wat ook mogelijk is, dat ons onderbewustzijn, iets paranormaals oppikt en dat 'compleet' maakt b.v. niet alleen een geest, maar ook nog zijn kleren er bij.
Net zoals een computer van delen van een foto, een complete foto kan maken.
Wat denken jullie daar van?

Interessante gedachte, Ed. Je weet waarschijnlijk al dat ik die ene richting heel aannemelijk vind: ons onderbewustzijn pikt iets op uit de omgeving - een schaduw, een geluidje, wat dan ook. Op één of andere manier zorgt ons brein er dan voor, dat ons bewustzijn een geest ziet. Dat is dus een "zelfgemaakte" geest, die in werkelijkheid helemaal niet bestaat, maar die wij toch als levensecht ervaren. Je noemt nu een andere kant: er is *echt* iets bijzonders, iets paranormaals, aan de gang. Ons onderbewustzijn pikt dat op, en sluist die informatie door naar ons bewustzijn. Daarbij zou het kunnen dat er alleen maar een "energieveld" aanwezig is, dus geen persoon. Ons onderbewustzijn pikt dat paranormale "energieveld" op. Ergens tussen ons onderbewustzijn en ons bewustzijn wordt dat "energieveld" dan aangevuld tot iets dat we kennen: er wordt dan een persoon van gemaakt. Wij ervaren dan een persoon, al dan niet met kleren en een lantaarn. Die persoon is er niet, ondanks onze ervaring; er is slechts een paranormaal "energieveld". -- Ik geef jouw beschrijving even in mijn eigen woorden weer. Dat heb ik ooit op een cursus geleerd, en in de praktijk blijkt het vaak te werken: op die manier kom ik erachter of ik je goed heb begrepen - en op die manier kom jij erachter, of ik je goed heb begrepen. Het lijkt wat omslachtig, maar het is een goede manier om misverstanden direct uit de weg te ruimen, in plaats van eerst een hele tijd half langs elkaar heen te praten, ons te ergeren aan elkaar, en er pas over een hele tijd achterkomen dat we elkaar alleen maar verkeerd hebben begrepen. Dit even tussendoor als (misschien overbodige) uitleg. -- Goed, even ervan uitgaande dat ik je goed heb begrepen: als dit zo is, hoe komen we er dan achter? Anders gezegd: volgens deze denkwijze komen sommige geest-ervaringen voort uit ons eigen brein, en hebben ze niets met de werkelijkheid te maken; en zijn er andere geest-ervaringen, die wel voortkomen uit de werkelijkheid, maar die door ons brein mooi zijn "ingekleurd". Waar het om gaat: als we een geest-ervaring hebben, van onszelf of van een ander, hoe kunnen we dan zien welke van deze twee mogelijkheden hier is opgetreden? Je ziet, hier spreekt de wetenschapper...   ;-)

Ed en Cryo, mooie en interessante discussie, dank jullie.

@Kristal, je mag meedoen hoor...   ;-)
Graag zelfs.

Ik ben geen wetenschapper en kan wat ik denk allemaal niet staven met onderzoek, maar als ik ook mag Cryo :-) dan wil ik er toch iets over zeggen.
In de situatie van de man met de lantaarn was je nog niet goed wakker. In een droom lijkt de droomwereld de realiteit.
Ik weet niet, of je ervaring hebt met slaapwandelen: in je idee is het allemaal totaal normaal en "echt", hoe maf (reeel gezien) de dingen die je dan doet ook zijn.
Ik zie dit soort ervaringen dan ook niet als een verklaring voor geestverschijningen of paranormale zaken.

Tuurlijk "mag" je, WendyH - ik vind je een graag geziene deelnemer aan deze discussies, met waardevolle bijdragen - zoals ook deze. Overigens ben ik het eens met wat je hier beschrijft.

Thanx ;-)

Ja Cryo. je hebt me goed begrepen, voor 100 %, dit is een gedenkwaardige dag.
Nu ga ik weer even hard op denken, de man met de lantaarn, is een mooi voorbeeld, hij was helemaal compleet, daar bedoel ik mee, alles er op er er aan, ik kan hem nog steeds zo tekenen, bij 'normale' geestverschijnselen zijn geesten niet meer dan schaduwen, vlekken, rookachtige grijze enigzinds transparante vormen, schimmen, dus nooit zo compleet als de man met de lantaren. @ Wendy Ik ben een zeer lichte slaper, ik hoor snachts echt alles, zelfs van een egel in de tuin wordt ik wakker!!
Ook die bewuste nacht schrok ik wakker van een geluid van lopen over ons grindpad, wij wonen zeer afgelegen, er loopt nooit iemand hier zo maar, of het moet een inbreker zijn.
Door de schrik was ik klaarwakker en ging overeind zitten om te kijken wat het was, ik heb ook nog met mijn vrouw gepraat.
Ik was dus echt klaar wakker toen ik de man met de lantaarn zag.

Ed, ik doe je waarneming echt niet af als "onzin" of zo hoor!!! Verre van zelfs. Ik heb zelf ook vele ervaringen gehad.
Bijvoorbeeld: op een nacht voelde ik allerlei "bewegingen" op mijn lichaam...ik schrok wakker, sprong op en zag allemaal wurmen over mijn bed kronkelen. Ik gilde, deed het licht aan en schreeuwde tegen mijn man weg te gaan van het bed, ze konden namelijk giftige zijn!! Ook bij het licht aan krioelden ze door het bed. Ik was echt klaarwakker!!
Heel langzaam verdwenen ze uit bed.... in het niets....alsof ze oplosten.
Heb ik paranormale wurmen gezien?

Ha, ha, Wendy, nee hoor je reactie zag ik niet als "onzin"
Ik wilde alleen maar vertellen dat ik klaar wakker was doordat ik schrok van een geluid.
Bijzonder verhaal van die wormen, dus ook jij was klaarwakker, dus...........

:-)
Dus...???

Even over dat blindzicht. Ik heb ooit met een vrouw samen gewerkt die volledig blind was maar die op een groot terras tussen tafeltjes en stoeltjes laveerde, rechtstreeks naar de plaats waar ze wilde zitten... en nét zo vlot en zonder ergens tegen aan te stoten, prachtig ! En dat terras hadden we de dag ervoor ingericht dus ze kende het niet. Als een buitenstaander haar zag lopen kon die niet geloven dat ze blind was. Heel bijzonder.

Over de man met de lantaarn, goed voorbeeld Ed. Zelf denk ik inderdaad dat onze hersenen een energieveld zal vertalen naar iets wat we herkennen. Vandaar dat het mogelijk is dat verschillende mensen hetzelfde energieveld anders benoemen. Maar misschien is er nog een andere mogelijkheid. Er zijn verhalen over paralelle werelden. Stel dat er paralelle werelden zijn en wij tegelijkertijd in verschillende werelden wonen. We kunnen ons niet tegelijk ervaren omdat wij op 1 dimensie, zender zijn afgestemd, als bij een radio. Ons onbewuste zou wel contact kunnen maken. Dus, zou het kunnen zijn dat je wakker schrok (en eigenlijk nog in je onbewustzijn vertoefde dat op dat moment contact had met je paralelle zelf) en dat je iets hoorde en iets zag wat eigenlijk je paralelle zelf zag in de paralelle wereld? Als ik te ver ga, zeg het maar hoor ;-))

@Cryo, interessante link Cryo, over die neurowetenschap.

Ik heb overigens een sterk vermoeden dat onderbewustzijn een slechte benaming is.

@ Wendy..... dus wat zag je dan eigenlijk?
En hoe te verklaren, want je was wakker. @ Kristal, nee hoor je gaat voor mij niet te ver. als ik slaap ervaar ik ook een andere wereld, die soms volkomen normaal over komt, maar soms zeer byzar en onwerkelijk is.
Mogelijk dat we soms tussen een aantal bewustzijnsvormen in zitten.
Gek genoeg over de man met de lantaren, is het blijven onthouden van de situatie, in mijn gedachten is er nog steeds een haarscherp beeld van deze man en situatie, maar inmiddels is dat wel zo'n 30 jaar geleden!!!
Wat is het nut van onze brein dit zo, bijna krampachtig ,vast te houden?

@Kristal: heeeeele leuke theorie, van de parallelle werelden! Niet nieuw voor mij, maar ik vind dat een heel interessant idee.....
Zal ik NOG een stapje verder gaan???
Okee, komt-ie: onze droomwereld IS net zo echt en reeel als die van ons in waakstand....!
Uiteraard ook een theorie hoor, ik schrijf "is", maar zo bedoel ik het niet. Maar ik vind het ook heel leuk om daarover te brainstormen.
Of ga ik nou heeeeeeeeeel veel te ver???? :-) @Rose: dat denk ik ook. @Ed: Ik hoopte op een logische verklaring van jou hahahahaha.
Wat ik dan eigenlijk zag: krioelende wurmen!
Verklaring? Ik heb geen flauw idee! Maar ik heb voor mezelf nooit een verklaring voor "vreemde" zaken. Dat heeft niemand tot nu toe.
Ik vind het wel altijd heel bijzonder, zeer interessant en soms zit er een hele mooie boodschap in.
Overigens kan ik die mooie boodschap niet halen uit bovenstaande wurmenervaring :-)
Over het nut van het vasthouden van je beeld van de lantaarnman: misschien wordt dat nut je later nog duidelijk.

@ rose, ja misschien wel een verkeerde naam, maar welke naam zal beter zijn? @ Wendy, Als ik ga slapen en het moment van in slaap vallen komt dichterbij, voel ik een langzaam opkomende warmte in heel mijn lichaam met daarbij een zeer prettig gevoel.
Dat begint al voor het echt in slaap vallen, want ik ben me nog wel bewust dat ik in slaap aan het vallen ben en hoor ook nog de geluiden om me heen.
Dat gevoel lijkt precies op het gevoel dat ik wel eens mag ervaren bij sommige paranormale zaken. Later bleek dat in de woning waar ik nu woon en ik de lantarenman zag, er vroeger een man en vrouw hadden gewoond, waarvan de man in petroleum deed, toe ik later een foto van de man zag, herkende ik in hem de 'lantarenman'.
Of was het mijn wens hem in de foto te herkennen?!
En werd ik genept door mijn onderbewustzijn?

Als het gevoel, dat je beschrijft, hetzelfde is wat ik geregeld voel, dan ben je (in ieder geval op dat moment) een heel gelukkig mens Ed!!! Dat is met geen pen te beschrijven he! Prachtig wat je schrijft over de lantaarnman en de foto!!
Hoeveel later na je ervaring zag je die foto?
We hadden het over het nut om zo'n ervaring in het brein vast te houden.... is het voor jou nuttig om te weten of het je wens was hem in de foto te herkennen, of dat je werd genept door je onderbewustzijn?
Heeft het voor jou een betekenis (nut) gehad, dat je de foto zag en de lantaarnman erin herkende? Ik bedoel: wat voelde je daarbij?

Ja Wendy dat gevoel is ongekend aangenaam.
Niet te beschrijven, mooi dat je weet waar ik het over heb.
Dat van die foto weet ik niet meer, ik weet alleen dat het daarna was, ik hield me toen nog helemaal niet bezig met paranormale zaken zoals nu, dus wensdenken zal het denk ik niet geweest zijn.
Ik weet niets meer van een gevoel bij het herkennen van de foto, wel is er nu een gevoel bij, maar ook bij mijn laatste reactie, maar dit is me bekend en gebeurd regelmatig, van een klein beetje tot zeer sterk, waarschijnlijk is er dan ergens een verbinding gemaakt of zo iets.
Kan ook een soort bevestiging zijn van mijn eigen gids.
Het nut van het zien van de lantarenman zelf, is denk ik, me bewust te laten worden van een andere wereld, het heeft me toen enorm aan het denken gezet.
En eigenlijk ben ik daar nog steeds niet uit.

"Ik weet niets meer van een gevoel bij het herkennen van de foto, wel is er nu een gevoel bij, maar ook bij mijn laatste reactie, maar dit is me bekend en gebeurd egelmatig, van een klein beetje tot zeer sterk, waarschijnlijk is er dan ergens een verbinding gemaakt of zo iets."
Hier raak ik je (misschien?) even kwijt denk ik: of bedoel je, dat als je er nu aan denkt (de foto en de lantaarnman van je ervaring), je een bepaald gevoel hebt? Is dat een soort van "vreugdegevoel"? Een "prikkeltje"? Ja, mooi is dat, je laatste 2 zinnen! Dat bedoelde ik met wat ik eerder schreef: een hele mooie boodschap :-)

Cryofiel, ik wil toch graag benadrukken dat de vraag of we bewust ergens voor kiezen of dat ons onderbewustzijn die keuze maakt een andere is dan de vraag of wij uit vrije wil kiezen. "Wij hebben weliswaar de illusie dat we uit vrije wil kiezen of we vanmiddag naar het zwembad of naar de bioscoop gaan - in werkelijkheid wordt die beslissing grotendeels door ons onderbewuste genomen, en maakt ons bewustzijn ons achteraf (jawel, achteraf, als de beslissing al is genomen) wijs dat het dat bewustzijn was dat uit vrije wil (en vooraf) de beslissing nam." Hier stel je de door het onderbewuste genomen besluit gelijk aan een niet uit vrije wil genomen besluit, waar geen reden toe is. Dit geeft onnodige verwarring in het discours.

@ Wendy, nee het gevoel heeft niets te maken met de lantarenman, maar met het moment.
Dus met bepaalde personen in deze discussie, zoals Kristal, jij en ook een beetje Cryofiel.
Ik herken het gevoel wel, maar in een discussie kan ik er niets mee en begrijp het ook niet goed.
Het zit vooral in mijn handen, armen en als het heel sterk is, ook in mijn schouders, het tintelt en het prikt.
Het belemmert ook mijn denken, het wordt weggedrukt zeg maar.
Bij het denken aan de lantarenman voel ik niets, toen ook niet, ook geen angst, alleen verbazing was er toen wel.

@Ed: okee, ik begrijp wat je bedoelt!

@Ed, mag ik een paar andere mogelijkheden in de groep gooien? Als eerste: nadat je wakkerschrikt, voel je je helemaal wakker - maar dat wil niet zeggen dat je het ook bent. Ik kan natuurlijk niet beoordelen of dat in jouw geval ook gold. Niemand kan dat meer. Maar het zou wel kunnen - en daarom wil ik het noemen, als mogelijkheid, om niet te vergeten. Uit slaaponderzoek weten we dat het niet zo is dat we ofwel wakker zijn, ofwel slapen. Het is zelfs niet zo dat we geleidelijk aan van wakker worden naar slapen gaan of omgekeerd. In werkelijkheid zijn er altijd delen van de hersenen die wakker zijn, en altijd delen die slapen. Dus ook overdag zijn er (weliswaar weinig, maar toch) gebiedjes die even slapen. En midden in de nacht zijn er (eveneens weinig, maar toch) gebiedjes die klaarwakker zijn. Als je wakker schrikt, is het dus heel best mogelijk dat het bewustzijn je laat denken dat je klaarwakker en 100% alert bent, maar dat in werkelijkheid nog een redelijk groot deel van de hersenen redelijk diep (of juist oppervlakkig) in slaap is. Nogmaals, om misverstanden voor te zijn: ik zeg niet DAT het zo is, ik zeg dat het zou kunnen.

@Allen, we kennen elkaar al langer van GV. Mag ik de discussie over de mogelijke parallelle werelden van een heel korte reactie voorzien? Daarbij ga ik ervan uit dat jullie op de hoogte zijn van eerdere dialogen, en dat jullie dus de enorm diepe wereld zien die achter mijn korte reactie schuilgaat. Mijn reactie is dan: Al die gedachten over mogelijke parallelle werelden hebben een hoog gehalte "Magische Eenhoorn op het Domplein in Utrecht". Dit is heel kort gezegd - niet om het even snel af te serveren, maar omdat ik denk dat jullie de enorme gedachtenwereld kennen die achter die Eenhoorn schuilgaat. Mocht dat niet zo zijn: niet boos worden alsjeblieft, geef gewoon even een seintje, stel een vraag, geef een reactie - dan zal ik uitleggen wat ik precies bedoel. Enneh, over mogelijke parallelle werelden wordt flink gediscussieerd, ook in wetenschappelijke kringen. Niets mis mee dus. Zolang je je maar realiseert dat je het mogelijk over Magische Eenhoorns hebt. Of duidelijk maakt waarom je het op een gegeven moment NIET meer over Magische Eenhoorns hebt.

@rose, ik ga er inderdaad van uit dat onbewust genomen beslissingen niet door de vrije wil zijn genomen. Misschien zijn ze wel door de vrije wil beïnvloed - in die zin dat de vrije wil invloed heeft op het functioneren van het onderbewuste - maar dan nog: op dat moment is die beslissing op de automatische piloot genomen, niet op grond van vrije wil. Normaal gesproken is het verschil niet relevant; wanneer je bezig bent jezelf een nieuwe leefstijl aan te wennen, wel.

Je gaat er blijkbaar van uit dat de vrije wil per definitie een functie is van het bewustzijn, m.a.w. vrije wil = bewuste keuze. Ik denk dat dat een te ver gaande aanname is.

Wellicht dat een definitie van wat bedoeld wordt met 'vrije wil' voor verheldering kan zorgen.

Wellicht wel - maar gaan we dan niet voorbij aan de vraag?

@Cryo: over het slaap-waakgebeuren (niet schrikken hahaha): helemaal mee eens! Ik sluit niks uit: de parallelle werelden kunnen er heel goed zijn, maar ook heel goed niet.
Dat kan lekker zwak overkomen (eten van 2 walletjes).
Dat komt, omdat ik niks voor waar aanneem.
Ik vind het gewoon hartstikke interessant om erover te denken, allerlei meningen en ideeen tot me te nemen en erover te lezen.

Welke vraag bedoel je nu, Cryofiel. M.a.w., weidt uit.

maar dan zonder t

@ Cryo. ja ik ken de onderzoeken op slaap gebied en weet waar je het over hebt.
We wonen aan het eind van een doodlopend weggetje, er kan dus nooit iemand in de nacht perongeluk langs lopen, dus schrok ik behoorlijk toen ik buiten iemand hoorde lopen, hierdoor ben ik er van uit gegaan, als ik met een bonkend hart van de schrik, rechtop in bed zit, met mijn vrouw praat, dat ik dan ook geheel wakker ben.
Het blijft een buitengewone ervaring, wie heeft wie hier gefopt?

@rose: weidt ui? Met de vraag bedoel ik de vraag die aan deze pagina ten grondslag ligt. Nu ik erover nadenk, doelde ik eigenlijk meer op de vraagsteller dan op de vraag. Ik denk dat Ed een bepaald idee heeft over het onderbewustzijn, namelijk als de "laag" *onder* het bewustzijn, de laag die autonoom van alles en nog wat regelt. In die visie zetelt de vrije wil uitsluitend in de bovenste laag, het bewustzijn.

@Ed, tja, wie heeft wie gefopt? Wat was hier aan de hand? Was hier wat aan de hand? (Twee woorden verwisselen, en je krijgt een heel andere vraag.) Ik denk eerlijk gezegd niet dat we dat nog kunnen achterhalen.

Wat heerlijk ook een keer zo'n eerlijk antwoord van je te lezen, een antwoord zonder strijd, bedankt.

Wellicht een mooi moment om een regel uit één van mijn eigen gedichten te citeren: ...misschien is er nooit iets aan de hand geweest...

Ed, is wat Cryofiel beschrijft inderdaad jouw visie, dat de vrije wil uitsluitend in de bovenste laag, in het bewustzijn, zetelt?

@ Ed. Tja, Ed, of je hebt inderdaad gewoon een mens zonder lichaam gezien die het moeilijk vindt om los te komen van de plaats waar hij gewoond heeft. @ Cryo, Sorry Cryo ;-)) Dat is voor mij een heel normale en logische verklaring ... @Wendy, ja zoals die ene bekende wijsgeer zei(naam vergeten maar misschien weet je wel wie ik bedoel):
Droomde ik nou dat ik een vlinder was
of droomt de vlinder nu dat hij mij is... @Rose, ja dat is een interessante vraag, waar zit die vrije wil dan, hoe manifesteerd die zich?

naja... manifesteert met een t dan ;-)

@ rose, als ik alle antwoorden lees en er zelf over na denk, dan denk ik dat we ons moeten afvragen in hoever we wel een vrije wil hebben, hoe we ons gedragen is al voor een groot gedeelte bepaalt door ons karakter, dus onze genen, omstandigheden en ervaringen uit het verleden hebben ook invloed, wat blijft er dan nog over?
het lijkt er steeds meer op, dat ons onderbewustzijn veel en veel groter is dan ons bewustzijn waar onze vrije wil zou moeten zitten, hebben we wel echt een vrije wil, of is dit een product van alles bij elkaar?

Maar waarom zou de vrije wil louter in het bewuste gedeelte van onze mentale processen moeten zitten, Ed. De processen die we aanduiden met 'het onderbewustzijn', ben jij dat niet zelf?

@Rose, bedoel je dat onze vrije wil zowel in het bewuste als onbewuste zetelt? Dat er wel een vrije wil is maar dat we daar niet altijd, lang niet altijd bewust gebruik van maken?
Way een heerlijke discussie trouwens :-))

@Kristal, ik begrijp even niet waar je op doelde toen je schreef "Dat is voor mij een heel normale en logische verklaring". Wat is dat "dat"? (Ben ik nog te volgen?)   ;-) @ed, inderdaad, het onderbewuste (in de zin van: niet beïnvloed door de vrije wil) bepaalt het overgrote deel van wie wij zijn, hoe wij ons gedragen, en welke beslissingen wij nemen. Of we een vrije wil hebben, is nog maar de vraag. Niemand die het weet. Het lijkt er wel op - of zou het toch het bewustzijn dat ons slechts voorspiegelt dat wij een vrije wil hebben?

Waarom is het zo belangijk allerlei zaken op te delen als: vrije wil, intuitie, onderbewustzijn, hogere lagen, hoger bewustzijn etc. en wat zit waar of niet? Wat is daar het nut van voor jullie?
Dit is absoluut niet bedoeld als kritiek, ik ben daar oprecht benieuwd naar, omdat ik dat niet begrijp gewoon.

Het is niet belangrijk om het te doen. In de zin dat het geen doel is. Het is vaak wel nuttig om verschillende woorden te geven aan verschillende aspecten. Natuurlijk werken al die aspecten samen, maar het zijn en blijven verschillende aspecten. Ik heb eerder de vergelijking gemaakt met levensfasen van een mens. Ik zou jou de tegenvraag kunnen stellen: "Waarom vind je het zo belangrijk allerlei levensfasen op te delen, zoals baby, peuter, kleuter, kind, puber, adolescent, jongvolwassene, volwassene, rijpvolwassenen, oudere, bejaarde?" Ik denk dat je het nut van die opdeling wel inziet. Zo kan het ook nuttig zijn wanneer de boswachter zijn bos niet alleen als bos ziet, maar soms juist als loofbomen en naaldbomen; of zelfs als dennen, lariksen, beuken, berken enzovoort. Of weer anders: als ondergrond, humuslaag, spul op de bodem, kruipplanten, zwammen, laag struweel, hoog struweel, bomen. Ik zou hier geen probleem van maken.

Ik begrijp wat je bedoelt Cryo, dank daarvoor. Ik maak er geen probleem van, ik probeer iets wat ik als fundamenteel voel bespreekbaar te maken. Misschien zijn mijn woorden niet duidelijk, misschien zijn die er ook niet en misschien klets ik uit mijn nek, wat op zich heel knap is hahahaha. Het gaat niet om een bos, of om levensfasen. Die vergelijking klopt hier niet naar mijn idee.
Het gaat om de werking van het brein, een zeer ingewikkeld orgaan waarvan de wetenschap pas in de babyschoentjes staat.
Gedachten, gevoelens, ervaringen worden in hokjes gezet als: het bewuste, het onderbewuste, intuïtie, vrije wil.
Maar ik zie het geheel als 1 prachtig werkende eenheid, zonder onderscheid. Ik haal een vraag aan van Rose hierboven: "Maar waarom zou de vrije wil louter in het bewuste gedeelte van onze mentale processen moeten zitten, Ed. De processen die we aanduiden met ‘het onderbewustzijn’, ben jij dat niet zelf?"
Hier lees ik in: alles is 1....waarom onderscheid maken? Als ik daar fout in zit, dan hoor ik dat natuurlijk heel graag Rose!!

Helaas is mijn laptop vanochtend overleden, want ik ben Ed en even geen corrie2, probeer vanavond in te loggen via deze computer, moet nu weg.
Groeten Ed.

Heeeeej CorriED2....succes!!!

@Wendy, het is onderdeel van het onderzoek naar de werking van het brein om dingen te benoemen. Later zou kunnen blijken dat we nu verschillen zien die er helemaal niet zijn. Of andersom, dat iets waarvan we denken dat het één is, in werkelijkheid uit meerdere delen bestaat die innig samenwerken. Neem bijvoorbeeld de verwerking van de informatie die uit de zintuigen komt. Ik beperk me hier voor de eenvoud even tot gehoor en zicht. Vroeger dachten we dat er een puur auditief gebied is dat de informatie van de oren verwerkt, en een puur visueel gebied dat de informatie van de ogen verwerkt. Nu weten we dat er inderdaad gebieden zijn die puur gericht zijn op de informatie van één van deze zintuigen, maar dat de daadwerkelijke verwerking plaatsvindt in gebieden die niet zozeer visueel of auditief zijn, maar eerder ruimtelijk of algemeen. Normaal gesproken gebruiken we de ogen om ons een beeld te vormen van de ruimte om ons heen, en de plaats van voorwerpen in die ruimte. En gebruiken we de oren voor een algemeen beeld van de omgeving, zonder dat daar altijd direct een plaats bijhoort. Daarom dachten we: een visueel gebied en een auditief gebied. Nu weten we dat het visuele gebied in werkelijkheid een gebied is dat zich een beeld vormt van de ruimte en de plek van voorwerpen daarin. Dat gebied kiest de ogen als belangrijkste bron, want dat is natuurlijk het meest voor de hand liggend. Mankeert er iets aan de ogen, dan zal datzelfde gebied ineens auditieve informatie gaan verwerken. Dit gebied gebruikt dan informatie van de oren om te bepalen wat zich waar bevindt, en het is dan zelfs in staat tot een eenvoudige versie van de echolocatie die we eigenlijk alleen kennen van vleesmuizen en dolfijnen. Wat ik maar wil zeggen is: elke indeling is nuttig, want als je alleen mag spreken van "het brein" kom je nooit ergens. Tegelijk zijn die indelingen aan verandering onderhevig: nieuwe ontdekkingen kunnen en zullen leiden tot nieuwe indelingen, die beter aansluiten bij onze ontdekkingen.

Overigens zijn er ook hersendelen die extreem gespecialiseerd zijn. Zo zijn er puur visuele delen die *alleen* gevoelig zijn voor vertikale lijnen. Er zijn ook delen die *alleen* gevoelig zijn voor rechte lijnen die net niet vertikaal zijn. En delen die alleen gevoelig zijn voor lijnen die weer net een tikje schever staan. Enzovoort. Het is alsof je vanaf het middelpunt van de wijzerplaat van een grote klok lijnen naar de rand trekt, voor elke minuut een lijn. Voor elk van die lijnen is er dan een eigen hersengebiedje, dat alleen actief wordt als precies die lijnrichting in het beeld voorkomt.

Dat zaken in de wetenschap benoemd moeten worden snap ik. Je bovenstaande tekst ook, waarvoor dank. Ik heb het idee niet duidelijk te zijn in het verwoorden van mijn vraag / idee. Of we zitten niet op 1 lijn, of jij begrijpt mij niet, of ik jou niet, ofofofof.... Er zit ergens een obstakel of zo, ik kom niet verder voor mezelf. Het gaat niet om doorzeuren of drammen van mijn kant.... Misschien zou je es willen kijken bij het antwoord van Kristal en de reacties daarbij (bij deze vraag van Ed) en daarover je idee geven?
Wie weet komen we daar verder?
Als je er geen zin in hebt is dat uiteraard ook okee :-)

Ik probeer te begrijpen wat je bedoelt, of waar de onduidelijkheid zit, maar dat lukt me niet. Ook niet met die andere discussie erbij. Ik kan proberen mijn gedachtengang op een wat andere manier te verwoorden. Misschien helpt dat. Al helpt het jou maar bij het verwoorden waar de mismatch ligt, dan hebben we al winst. -- We zien één groot geheel: het brein. We zien dat dat grote geheel verschillende functies heeft. Die functies benoemen we, op de manier die ons op dit moment het beste lijkt. Het benoemen van verschillende functies betekent NIET dat we het brein opdelen. Het zijn en blijven samenwerkende functies. De manier waarop we de functies onderscheiden, zou best eens veranderd moeten worden naarmate we meer begrijpen. Net zoals in het voorbeeld van visuele en auditieve gebieden, die bij nadere beschouwing niet zozeer aan zintuigen, maar aan doelen blijken te zijn gekoppeld. Het verband tussen zintuig en doel ligt niet zo vast als we vroeger dachten. -- Ik begrijp dus niet waar de mismatch is, welk probleem je hebt met deze weergave. Hopelijk helpt bovenstaande weergave jou dit te verwoorden. Ik kan nu hooguit gokken wat je zou kunnen bedoelen. --  Wil je helemaal niet splitsen? Dan komen we niet verder dan "het brein". Dat maakt verdere ontdekkingen onmogelijk. Alsof je alleen maar mag zeggen "het bos" zonder het over de bomen, de struiken, de dieren, de paddenstoelen, enzovoorts te hebben. --  Wil je op een andere manier splitsen? Dat kan. Een eventuele andere indeling zal best komen, gebaseerd op onze nieuwe ontdekkingen.

Er valt me iets nieuws te binnen. Is het eerder zo dat je een ander soort doorsnijding wilt maken? Kan het zijn dat ik het dierenrijk verdeel in insecten, vissen, vogels, amfibieën, reptielen en zoogdieren? En dat jij je afvraagt waarom we het dierenrijk niet verdelen in minidiertjes, kleine dieren, middelgrote dieren, grote dieren en reuzendieren? Dan zouden bijvoorbeeld in mijn indeling de mus en de muis in verschillende groepen vallen, terwijl ze in jouw indeling in dezelfde groep vallen omdat ze even groot zijn. Is het misschien zoiets dat ervoor zorgt dat je het gevoel hebt dat we langs elkaar heen praten?

Fijn dat je hebt willen kijken.
Ik ga er op een later moment nog es diep over nadenken.... ik kom nu zelf niet verder :-)
Ik begrijp je, dat zeker.
Nog een vraagje: heb jij dinsdag mijn PB's ontvangen?

Ja, ik heb je PB's ontvangen. Ik zal daar via PB op antwoorden. Het zijn hele lappen tekst. Ik wil me er niet met een kort antwoord van afmaken. Zulke terugkoppeling verdient een gedegen antwoord. Daar heb ik even tijd voor nodig - eerst even jouw tekst op me laten inwerken, daarna mijn antwoord goed verwoorden. Dit om te voorkomen dat ik een nog langere, maar totaal onsamenhangende tekst ga uitkramen die geen recht doet aan jouw inspanningen. Ik kan je wel alvast zeggen dat ik je terugkoppeling uitermate waardeer!

Ik lees net pas je toevoeging boven mijn reactie; die had ik nog niet gelezen toen ik je antwoordde.
Nee, dat is het niet denk ik. Maar ik ga ermee aan de slag voor mezelf. Even alles op een rijtje krijgen. Nee zeg, je MAG je er ook niet "vanaf maken", wat krijgen we nou??? Hahahahahaha, geinjuuuh!
Fijn te lezen dat je het waardeert!

Door het uitvallen van mijn eigen laptop, heb ik hier in de discussie een beetje de boot gemist, sorry als ik wat vragen onbeantwoord heb gelaten, ga ik ook nog eens morgen voor een week met vakantie. dus nu zonder laptop, dus horen jullie even een weekje niets van me, wil wel even zeggen dat de discussie geweldig verloopt.

Prettige vakantie, Ed! Wellicht dat dit ons laatste contact is. Ik weet niet of ik hier na jouw vakantie nog zal zijn. Sinds vandaag wordt GV overspoeld met zo'n gigantische stortvloed aan onzin, dat ik de vragen niet meer kan vinden. Ik ga echt geen pagina's aan "vragen" doorspitten om die enkele serieuze vraag te vinden. Als straks de voorjaarsvakantie begint, zal dat nog een paar graadjes erger worden. Kortom, als dit zo blijft, ben ik hier weg. Dit is niet te doen.

Ik mag toch aannemen, dat de moderatoren hier actie op ondernemen? Dat dit mogelijk is? Ed: fijne vakantie!

Ed, ik hoop van harte dat je na de vakantie nog ergens een spoortje van het oude GV kunt terugvinden. We missen je erg deze dagen....

Bedankt voor je antwoord, toelichtingen en discussie.