Is datgene wat we waarnemen een weerkaatste elektromagnetische straling?
De wereld om ons heen bestaat uit protonen, neutronen en elektronen. Deze zijn zo klein dat we ze niet kunnen zien. De weerkaatsing van de elektromagnetische straling verraadt hun aanwezigheid, maar de wereld om ons heet bestaat vnl. uit vacuüm.
Dus zichtbaar licht is volgens jou geen elektromagnetische straling? Dat is namelijk wat onze ogen waarnemen.
Als je er zo over denkt dan maak je een soort denkfout in mijn ogen. Je ogen zien alleen wat er in je ogen valt. De lichtstralen in de ruimte zie je dus niet omdat ze je oog passeren, niet omdat ze onzichtbaar zijn. Het is net zoiets als stellen dat je tennisballen niet kan voelen als je naar een potje tennis zit te kijken, op de tribune. Natuurlijk voel jij die tennisballen niet. Omdat ze jouw lichaam niet raken. Maar dat maakt tennisballen niet "onvoelbaar".
En wanneer is dit waar voor de 'waarnemer'?
:)
Kortom, we leven in een wereld die ons objecten laat zien die vnl. uit lege ruimte bestaan.
We zitten in de sectie wetenschap, natuurkunde.
Dus feit:
1. Je ogen nemen elektronagnetische straling waar binnen een zeer specifiek gebied dat wij zichtbaar licht noemen. Daar is geen discussie over.
2. Je ogen nemen alleen die straling waar die in het oog vallen. Alles wat daarbuiten valt zie je niet.
3. Voor de wetenschap, sectie natuurkunde is zien en waarnemen wat betreft de ogen hetzelfde.
4. De vraagsteller heeft het over waarnemen. Er zijn in het lichaam nog een paar andere zaken waarmee we de wereld om ons heen kunnen waarnemen. Denk aan oren, neus, tong en huid.
5. Waarnemen doe je dus niet alleen m.b.v. elektromagnetische straling.
"Dat wat we waarnemen -is- geen elekromagnetisch straling." Wat is het dan wél ?
Punt 1 geeft aan dat je ogen sensoren zijn voor het waarnemen van EMS binnen een bepaalde bandbreedte.
Punt 5 volgt uit Punt 4 en daarmee zeg ik dus dat er meer zaken zijn om je heen die je kunt waarnemen zonder dat je daarvoor je ogen hoeft te gebruiken (denk aan aanraken wat geen EMS nodig heeft). @Ozewiezewozewiezewallakristallix
Maakt niet uit of het weerkaatst is of niet, gaat allemaal door dezelfde lens heen. In de lens weerkaatst het niet, maar het gaat wel door een stof heen (net zoals door de oogbol en vervolgens dat de info omgezet wordt in elektrische signalen en daarna weer door een aantal schimmige cellen geïnterpreteerd moet worden. De filosofische vraag die hier o.a. achter zit (waar ik niet op in ga) is of we überhaupt iets kunnen zien en if iedereen hetzelfde ziet.
"De bron of het object van de ems." Als ik je goed begrijp wil je zeggen dat EMS slechts de DRAGER van de informatie is en wij dus het voorwerp zien ? (Even uitgaande van zichtbaar licht en andere typen waarnemingen buiten beschouwing latende)
Maar... als EMS zelf de informatie is, dan is wat we waarnemen toch de EMS ?
Wat is het verschil tussen het waarnemen en detectie door het netvlies met doen verstande dat we hier in de sectie wetenschap, natuurkunde zitten.
Deels is dit triviaal, sinds Rutherford goed bekend. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Rutherford_model
Deels is deze benadering betekenisloos. Ook al bestaat mijn vloer grotendeels uit lege ruimte, ik zak er niet door. Macroscopisch gedragen (vaste) stoffen zich in de meeste opzichten anders dan vacuüm.
Dus waar wil je heen? Wat is je punt?
Je oog kan een enkel foton waarnemen. Maar je hersenen hebben inderdaad een bepaalde treshold die nodig is. Maar een enkel atoom zien (waarom 2 fotonen??) Lukt niet vanwege die treshold. Daarbij hebben je ogen ook een bepaald onderscheidend vermogen en dat laat niet toe dat je individuele atomen ziet (die kan je sowieso niet zien omdat atomen geen kleine vaste bolletjes zijn, maar dat wist je natuurlijk al).
En bepaalde EM straling ka je zeker op je huid voelen! Dat noemen we namelijk IR straling. Kunnen we niet zien, wel voelen. Maar je trekt de discussie elke keer toe naar de filosofische kwestie van waarnemen, maar we zitten hier nog steeds in de sectie natuurkunde. Hou het graag bij verifieerbare feiten.
Dat is jarenlang het uitgangspunt geweest van vruchteloze filosofische discussies, die vervolgens gingen over wat bewustzijn dan is: wat is dan die waarnemer? Een soort homunculus?
Toch wil ik even op je uitspraken in gaan:
- zoals al gezegd, er is licht (of liever gezegd EMS) wat je kunt voelen.
- Je lichaam registreert dit altijd. Of je je er van bewust bent, maakt niet uit. Een boom die omvalt maakt immers ook geluid als je er niet bij bent. Hierover is geen natuurkundige discussie over. Het is namelijk aangetoond dat zenuwen wel degelijk signalen versturen. De verwerking is allen offline op het moment dat iemand bewusteloos is.
- "zien wordt mogelijk gemaakt door ems". Ik denk dat ik begrijp wat je bedoelt. Maar door het dierenrijk zijn er ook organismen die bijv door echolocatie (vleermuizen, dolfijnen, etc) dingen kunnen zien. Ik denk dat je bedoelt dat onze ogen waarmee wij zien gevoelig zijn voor EMS.
Thecis, zonder filosofische afbakening is spreken over natuurkunde een ondoenlijk zaak. Dus hoe definieert de natuurkunde 'zien'?
Moderne neurobiologen hebben dat allemaal overboord gegooid. Die zeggen dat je licht voelt als het op je huid komt en daar een respons geeft. Bewustzijn is een soort emergent gevolg van die stimulus-response koppelingen.
Dat ergens bewust van zijn veronderstelt een bewustzijn met bepaalde eigenschappen. En die veronderstelling wordt door moderne neurobiologen etc niet meer gebruikt.
Natuurkunde gebruikt een feitelijke benadering, aantoonbaar en verifieerbaar. Oftewel de wetenschappelijke methode. Filosofie heeft hier in basis niets mee te maken. Dus een filosofische afbakening is helemaal niet nodig. Waarnemingen moet je kunnen staven en anderen moeten get kunnen verifiëren. Daar zit je afbakening.
Neem je de kapotgeslagen moleculen waar? Eigenlijk niet. De kapotgeslagen moleculen openen kanaaltjes door het celmembraan. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de geopende kanaaltjes waar? Eigenlijk niet. De geopende kanaaltjes veranderen de elektrische spanning over het celmembraan. Dát is wat je waarneemt
Neem je de veranderde elektrische spanning over het celmembraan waar? Eigenlijk niet. De veranderde elektrische spanning resulteert in een potentiaalval die zich over het celmembraan beweegt. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de zich bewegende potentiaalval waar? Eigenlijk niet. De potentiaalval wordt gecombineerd met potentiaalvallen uit andere bronnen. Die combinatie levert een nieuwe potentiaalval die zich over de oogzenuw voortbeweegt. Dát is wat je waarneemt.
Neem je de afgegeven acetylchlorine waar? Eigenlijk niet. De afgegeven acetylchlorine resulteert in ...
... enzovoort ...
Of
https://us.macmillan.com/books/9780374207946/metazoa
Je ziet een object toch ook? En ik wil prima wetenschappelijk volledig verantwoord schrijven, maar dan heb ik aan 10.000 tekens niet genoeg, laat staan aan 2.500 tekens. Ik heb een heel aantal keer gemeld dat je ogen gevoelig zijn voor een klein stuk van het EM spectrum, het stuk dat wij zichtbaar licht noemen. Dat stuk zit tussen ca 400 en 750 nm. Dat licht, die EMS, kan je waarnemen als het in je oog valt, rechtstreeks uit een bron of indirect van een bron via iets anders (reflectie). In de volksmond noem je dit "het zien van iets". Filosoferen is erg leuk. Daar is een afbakening nog veel meer van belang omdat je anders wel heel veel kanten op kan struinen. Maar ik wil het ook best filosofisch gaan benaderen, maar dan wil ik met de volgende basisvraag beginnen. Is jouw interpretatie van hetgeen we waarnemen hetzelfde als de mijne (ik ga niet nog hoger zitten met of we wel bestaan).
Waarvan? Wat is de kernvraag/stelling? Voordat de verwarring nog groter wordt.
Ik ga me nu al wel wat zorgen maken. Als we meteen al verzanden in "wat denk jij?" dan gaan we er niet uitkomen en is verdere voortgang bij voorbaat al jiet aanwezig. Daarom onthoud ik mij van de filosofische kant hiervan.
Om eerlijk te zijn, komt het niet overeen. Ik zal proberen uit te leggen waarom.
Interpretatie is inderdaad een essentieel onderdeel van een waarneming. In dit proces gaan de hersenen de signalen verwerken om zo een voor ons werkbaar object te maken. Het gaat hier om een proces zoals dat normaal plaats vindt. Afwijkingen van die normaal resulteert in een afwijking of ziektebeeld. Een voorbeeld hiervan kan zijn dat iemand blind is omdat de oogzenuw niet werkt. Of dat iemand gezichten niet herkend (gezichtblind).
Dit zijn allemaal anomaliën met een aanwijsbare oorzaak. Zodra er gesproken wordt over bewuste of onbewuste waarneming kom je in het gebied van de psychologie en zit je dus in een ander vakgebied.
De vraag is "Is datgene wat we waarnemen een weerkaatste elektromagnetische straling?". En daarbij wordt verhelderd dat de wereld voornamelijk uit vacuum bestaat en uit bolletjes die te klein zijn om te kunnen zien.
Daarbij is de vraag gesteld in de sectie wetenschap, natuurkunde wat het kader stelt. Dus ik snap dat je nu aangeeft dat de vraag erover gaat of de natuurkunde stelt dat we ems met het blote oog kunnen zien (waarop het antwoord ja is, maar wel voor een klein stukje van het ems spectrum). De vraag ging ook niet over het filosofische verschil tussen zien en waarnemen. Waar we de laatste dagen het over gehad hebben. Ook interessant moet ik eerlijk bekennen, maar niet een onderdeel van dit stuk. Ik ben blij dat we het er over eens zijn geworden.
https://www.quora.com/Why-can%E2%80%99t-we-see-electromagnetic-waves Velen beschouwen de detectie als zien. Maar je leest ook: 'light is also made of arrow or vector …. the vector of electric and magnetic field. so you can’t see. You can only see the things from which light is coming.'
"Dat wat we waarnemen -is- geen elekromagnetisch straling. Wel kunnen we daardoor waarnemen. De straling zelf is dus eigenlijk ook onzichtbaar."
2x fout. We kunnen wel EMS waarnemen, de straling zelf kunnen we gewoon zien! Mitsbhet om zichtbaar licht gaat. We kunnen dus een gedeelte van het EMS spectrum letterlijk zien (natuurkundig beter gezegd, waarnemen). Detectie kan je inderdaad omschrijving als zien binnen een natuurkundig kader. Een vector binnen de natuurwetenschappen is iets wat zowel een grootte als een richting heeft.
En ja, een foton bestaat uit een magnetisch veld én een elektrisch veld. Afzonderlijk van elkaar kan je die velden niet zien (soms wel waarnemen!), maar tesamen kan je die 3 dus gewoon zien mist het binnen het spectrum van zichtbaar licht is. En het klopt dat je pas iets kan zien op het moment dat er een foton van afkomstig is. Wellicht dat ik mis waar er anders over gedacht wordt.
Ik meen mij te herinneren dat cryofiel natuurkunde heeft gestudeerd, dus daar zit mogelijk toch een waarheid in.
Mijn vragen beantwoord je daar niet mee en graag wil ik terug gaan naar mij laatste vraag aan jou, zie de laatste alinea van mijn vorige reactie. Wat mis ik in het verhaal dat er anders over gedacht wordt.
Ook geef je wederom geen antwoord op mijn vraag. Je stelt een tegenvraag.
Kan je alsjeblieft concreet aangeven waar er binnen de natuurkunde anders over gedacht wordt. Je hebt er zelf een link over gepost, je begint er zelf over, maar maakt het niet af / verduidelijkt het niet.
-De ems zelf kan niet worden waargenomen omdat het een elektrisch en magnetische golf is die je zelf niet ziet maar alleen het object. Dat jij het daar niet mee eens bent laat ik even in het midden.
-De waarneming/het zien zelf komt niet tot stand op moment van detectie van een foton (zie Cryofiel).
Nee, ik heb niet geschreven dat je de ems zelf niet kan zien. Cryofiel schreef dat ook niet. Hij schreef dat je het in feite niet kan zien omdat je je pas iets ziet als de complete cascade van impact tot interpretatie (dus verwerking van het brein) leidt tot het zicht.
Dus met jouw verbastering ben ik het niet eens omdat dat ook gewoon niet juist is. Je haalt er weer allerlei extra processen bij om een punt te maken wat hier niet aan de orde is. Je oog is gevoelig voor EMS en dat noemen we zien, in de natuurkunde heet dat waarnemen. In je tweede punt herhaal je jezelf in feite en wil je weer naar het feit toegaan dat je het niet kan zien op basis van het feit dat je bijstaat dat iemand natuurkunde gestudeerd had (wat in basis niet slecht is), maar daarbij compleet negeert wat iemand anders met een zeer toepasselijke master je al dagen lang probeer uit te leggen.
"Velen beschouwen de detectie als zien. Maar je leest ook: 'light is also made of arrow or vector …. the vector of electric and magnetic field. so you can’t see. You can only see the things from which light is coming.'"
Ik neem aan dat dit punt een doelde diende. Of heb ik dat verkeerd begrepen?
"De ems zelf kan niet worden waargenomen omdat het een elektrisch en magnetische golf is die je zelf niet ziet maar alleen het object."
Onjuist. Als je de EMS die (vanaf het object) in het oog valt precies namaakt, kun je het object weghalen. Je ziet dan nog steeds het object, op precies dezelfde manier als toen het object er nog was.
Je kunt dus nooit met zekerheid zeggen dat je het object ziet.
Toch wel. Althans, dat is waar neurobiologen etc van uit gaan; de detectie van fotonen door t oog is de waarneming. De rest is stimulus-respons koppeling.
En als je t oneens bent met mijn vorige reactie, wanneer komt de waarneming wel tot stand?
Nu ben ik het volwaardig met je eens. We hebben het inderdaad over normaal zien.
Wil je met het oog hierop inderdaad de openstaande vragen vanuit een aantal hier nog even aanstippen. Want het blijft nog erg stil zodra we even iets doorvragen.
De detectie is het begin van waarnemen en voor het verdere verloop verwijs ik naar het reeds geplaatste wiki artikel.
Deze reactie is onbegrijpelijk. Waar was dit een reactie op?
Het helpt als je helder en volledig bent.
Welke vraag? Waarom quote je de vraag niet of vat je die samen?
Het helpt als je helder en volledig bent.
Tot nu toe heb je een stelling ingenomen die wat fluctueert, geef je links met onderbouwing gen die vaag zijn waarbij geen extra uitleg komt en op het moment dat er vragen komen over die links, komt er geen antwoord. Als ik er dan op doorbraak, komen er zelfs ontwijkende antwoorden. Maar kennelijk moet ik heel gericht vragen:
"Velen beschouwen de detectie als zien. Maar je leest ook: 'light is also made of arrow or vector …. the vector of electric and magnetic field. so you can’t see. You can only see the things from which light is coming.'"
Vanwaar komt hier een andere natuurkundige zienswijze uit?
Met welk doel werd bovenstaande quote geïncludeerd?
Ben je stiekem alsnog bezig met het filosofisch beeld van waarnemen vs zien te onderbouwen?
Ik beperk me tot nu tot slechts 3 vragen.
Ik probeer de discussie te volgen maar heb moeite om jouw punt te begrijpen.
Ik heb dan ook geen natuurkunde gestudeerd.
Daarom zou ik je willen vragen om in gewone-mensen-taal eens te duiden waar volgens jou het misverstand zit tussen jouw stelling enerzijds en die van Thecis anderzijds?
Hoe kun je vasthouden aan jouw standpunt dat je fotonen kunt zien én tevens de uitzetting van Cryofiel als waarheid erkennen dat je fotonen niet ziet? Hierbij mijn antwoorden:
-Hier komt inderdaad geen andere natuurkundige zienswijze uit wat betreft de vraag wat fotonen zijn.
-Het doel daarvan is om duidelijk te maken dat het object foton bestaat uit magnetische en elelktrische velden en je juist dat niet ziet.
-zoals reeds vermeld is een (filosofische) afbakening noodzakelijk tot het voeren van een gesprek. Je moet toch weten wat je bedoeld met 'zien'?
zien (zag, heeft gezien) 1) het gezichtsvermogen hebben 2) waarnemen met het oog: (er is) niets (van) te zien; na twee jaar voorzitter te zijn geweest, had hij het wel gezien had hij er genoeg van; dat ziet de directeur (niet) graag vindt hij (niet) aangenaam; (België) iem. graag zien van hem of haar houden; mij niet gezien daar begin ik niet aan 3) overleggen, oordelen: we zullen eens zien 4) (+ te) proberen, moeite doen: ik zal het zien te krijgen5een bep. beeld vertonen: het zag er zwart van de mensen was er zeer druk6(+ als) beschouwen: hij wordt gezien als een groot schrijver Einde citaat. Dan hebben we het toch gewoon over zien als in het gezichtsvermogen hebben ? We zien (in de algemeen gebruikelijke betekenis) toch het licht ?
(dus EMS)
Om op jouw punten in te gaan, ik kan heel gemakkelijk mijn standpunt in gaan omdat ik weet waar ik het over heb. Cryofiel geeft aan dat je in feite een indirecte waarneming doet vanwege de chemische en fysische verwerking in het lichaam. Maar om de opmerking van Cryofiel goed te kunnen plaatsen, moet je goed op de hoogte zijn van de materie. Dat ben je niet (sorry voor het hard zijn). Daarom noemen we dit in de volksmond zien / waarnemen. Mijn idee sluit Cryofiels idee niet uit en vice versa als je weet waar je het over hebt. Nu hou je vast aan een strohalm waarvan je niet precies weet hoe deze er uit ziet. - Mooi, we zijn het eens over wat fotonen zijn. Dan zijn we het dus ook eens over de natuurkundige eigenschappen daarvan.
- Ho wacht, we waren het eens over wat een foton is. Nu zeg je ineens dat we een foton niet kunnen zien omdat we losse elektrische velden en magnetische velden niet kunnen zien. Maar de combinatie dus wel onder bepaalde omstandigheden.
Dit is dus precies wat ik bedoelde. Je weet niet precies waar je het over hebt. Een foton bestaat uit die 2 velden. Ontkennen dat je een foton kan zien is hetzelfde als zeggen dat je een kubus niet kunt zien omdat je uitsluitend lengte of breedte of hoogte niet kan zien omdat die maat oneindig klein is (1 enkele dimensie kan je niet zien immers, waarom iets in 3d dan wel??).
- De afbakening is al lang gedaan. Namelijk wetenschap - natuurkunde (en scheikunde). Dat jij het dan niet kan plaatsen, onderschrijft dan weer dat je niet weet waar je het over hebt. Dat is niet erg, begrijp me niet verkeerd. Daarvoor is deze site. Wat mij wel stoort, is dat je van andere mensen die hiervoor een jarenlange studie hebben gedaan niet wil aannemen hoe het zit omdat je zelf (gevoelsmatig misschien?) het dan niet kan plaatsen.
Dus het kader is er wel degelijk. Het is duidelijk afgerasterd.
Waar ligt dan het probleem? Ik snap het oprecht niet.
Wat betreft die kubus, daar heb ik ook aan gedacht. Maar het wezenlijke verschil is dat een kubus uit meer bestaat dan hoogte en breedte terwijl een foton alleen bestaat uit die golven.
Hier ga je meteen alweer verkeerd. Ik heb het niet over indirect zien gehad, maar over een indirecte waarneming op basis van het verhaal van Cryofiel. Jou lijkt het een wezenlijk verschil omdat je de materie niet goed genoeg snapt om hierover een gedegen uitspraak te doen. Hetzelfde laat je zien met de analogie van de kubus. Ik zeg niet dat het hetzelfde is, ik geeft het op om het voorbeeld van de foton en het EM veld beter te begrijpen. Dus fijn dat je ingaat op de details waar het volgens jou niet strookt, maar tegelijkertijd laat je zien dat niet welwillend bent om een aantal zaken voor waar aan te nemen van iemand die hiervoor gestudeerd heeft. Ook dat is ok, maar ik weet niet of we dan er uit gaan komen. Ik heb je nu van een aantal antwoorden voorzien (3 stuks) en je haalt eigenlijk nog maar 1 iets aan, namelijk de velden van een foton en of je dat wel of niet kunt zien. Ondanks alles boeken we dus vooruitgang. Kan je aangeven waar je in dat stuk nog tegenaan loopt?
Een foton kan je dus visueel waarnemen (als we het geheel van de foton die in het oog valt t/m de verwerking in de hersenen als 1 proces zien, no pun intended btw). In die context kan ik zeker met je eens zijn dat visueel waarnemen gelijk staat aan zien met dien verstande dat we hier uit gaan van het natuurkundig principe. Dat zijn we er denk ik uit, nietwaar? Of mis ik wellicht nog iets?
Mijn eerste zin in de voorgaande reactie was "Hier ga je meteen alweer verkeerd". Dan snap ik het nog minder.
Binnen de wetenschap proberen we zo specifiek en precies mogelijk te zijn. Juist om verwarring te voorkomen. Ik denk dat je de 2e zin bedoelde ("Ik heb het niet over indirect zien gehad, maar over een indirecte waarneming op basis van het verhaal van Cryofiel.").
Het kan ook gaan om de voorlaatste reactie t.o.v. het bericht wat je eerder plaatste. Dan zo de eerste zin zijn "Om op jouw punten in te gaan, ik kan heel gemakkelijk mijn standpunt in gaan omdat ik weet waar ik het over heb."
Of letterlijk de voorlaatste tov jouw vorige reactie, dan zou het zijn "(vervolg bovenstaand)
Dit is dus precies wat ik bedoelde". Kortom, ik volg je niet. Ik doe echt mijn best, maar zelfs dan volg ik het niet. Kan je duidelijker zijn wat je nu precies bedoelt?
Die info is nodig als je heel erg j detail wil weten hoe de processen (in dit geval in het lichaam) werken zodat je ook kan kijken waar het bij sommige mensen (met een afwijking bijvoorbeeld) mis kan gaan.
Maar voor dit soort discussies is die diepte helemaal niet nodig of zelf relevant. Hier kunnen we gewoon zeggen dat we zien met onze ogen en dat we met onze ogen EMS kunne zien / waarnemen. Zien is specifiek voor de ogen. Je ogen kan je gebruiken om dingen waar te nemen, maar dat kan ook met andere zintuigen. Maar ik vind het momenteel prima om af te spreken dat we zien en waarnemen door elkaar heen kunnen gebruiken. Voor het natuurkundig onderwerp hier.
1. Ik gaf aan dat de opmerking van Cryofiel in feite duidt op een indirecte waarneming doordat er een heel verwerkingsproces achter zit. Maar ja, dan moet je iets beter op de hoogte zijn van de materie.
2. De analogie klopt niet. Een betere analogie zou zijn dat ik weet dat er een vogel moet zijn omdat er vogelpoep op het terras ligt. Dat is een een juiste analogie om de indirecte waarneming te beschrijven.
Deze analogienis echter nog steeds niet van toepassing omdat in dit geval het ging over een cascade van processen waardoor ik het omschreef als indirecte waarneming. Probeer het nog een keer.
In dit geval is er sprake van een directe waarneming van EMS (althans voor de EMS die binnen het spectrum van zichtbaar licht vallen). Radiosignalen of röntgenstraling (wat beide ook EMS is) kan je niet zien / waarnemen met je ogen. Fotonen met de juiste golflengte kan je dus zien (als normaal mens). Je ogen, wat biochemische sensoren zijn, zijn gevoelig voor deze EMS.
Het klopt dat een foton opgebouwd is uit een elektrisch en magnetisch veld (en dat je deze afzonderlijk van elkaar niet kan zien,maar een foton (wat meer is dan de som der elementen) kan je dus wel zien.
Door letterlijk je ogen te openen, zie je fotonen (alleen zie je ze gelukkig niet individueel, alhoewel je wel een individuele foton schijnt te kunnen zien. Als dit volgens jou niet klopt, kan je dan uitleggen hoe het wel werkt.
En wat zie jij?
Dat heb ik al gezegd.
Daar wilde je niet op in gaan. Je gaat nu weer toe naar het filosofische waarvan we eerder hadden gezegd dat we het natuurkundig zouden houden. Leg nu eens uit hoe jij denkt dat het zit. Die vraag is inmiddels nu al een aantal keer ontweken, maar het wordt echt tijd dat je daar antwoord op geeft.
- Fotonen zenden inderdaad over het algemeen geen andere foton uit. Het kan overigens wel (denk aan Raman-scattering, een speciale overgang binnen een atoom tussen de verschillende energieniveaus waarop elektronen zich kunnen bevinden).
- Mensen kunnen fotonen zien / waarnemen (we hadden eerder afgesproken dat we dat gelijk aan elkaar zouden zetten).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Lens_(optica)#Beeldvorming_door_een_lens
Bij synesthesie vermengt het brein verschillende zintuiglijke waarnemingen. Synestheten zien bijvoorbeeld kleuren bij letters. Of kleuren bij geuren. En dan hebben we nog zoets alledaags als dromen waarbij complete 'films' voorbij komen. Mensen zien dus beelden zonder dat daar fotonen bij komen kijken. Maar ik vraag me af of de vragensteller dit bedoelde ? Bedoelde die niet gewoon het waarnemen van objecten via het zicht dmv het licht dat in onze ogen valt ? Volgens mij is deze filosofische discussie aardig off-topic geraakt en komen jullie niet verder meer dan: Welles/nietes.
(Naast het punt dat we van de vraag afwijken van de originele vraag)
'Ik heb al geschreven hoe ik denk dat het zit. Zien van een object doe je dmv fotonen, en aangezien fotonen geen fotonen uitzenden is dat lastig.'
Het laatste deel van deze zin klopt gewoon niet. Je 'ziet' (doet een visuele waarneming) omdat er fotonen op je netvlies vallen. Dat is de waarneming, vanuit neurobiologisch standpunt. het tweede deel ('fotonen geen fotonen uitzenden') is in dit geval verder irrelevant. Er is dus ook niets lastig. 'Verder lijkt mij zien meer in te houden dan alleen detectie door het netvlies.'
Nogmaals, dat is een kwestie van semantiek. Geldt 'waarnemen=zien', of is 'zien' ook het integreren en interpreteren van die waarneming door de hersenen/zenuwstelsel? Op die laatste vraag is geen goed of fout antwoord, maar het antwoord bepaalt hoe je dit issue verder uitdiscussieert.
Jij lijkt van mening te zijn, dat 'zien = het integreren en interpreteren van die waarneming door de hersenen/zenuwstelsel'. Dan is zien meer dan alleen de kale waarneming van een foton door het netvlies. Veel wat er verder langskomt, zijn details die afleiden van dit soort centrale issues.
Jij laat je afleiden door (in dit verband) details als 'hoe ziet een foton er uit'. In dit kader is het voldoende om te stellen dat een foton een soort pakketje informatie is.
"theoretisch kan dat misschien wel juist zijn dat ik een pakketje informatie zie maar feitelijk zie ik alleen boeken planten etc."
Deze filosofische benadering (want dat is het, er is niets natuurwetenschappelijks aan) heet fenomenologie en is op geen enkele manier productief of zinvol. In deze benadering ga je letterlijk slechts uit van 'uiterlijke schijn'. Wat gebeurt er als je 'boeken planten ziet'? Wat en hoe gebeurt er dan? Die laatste vraag heeft geleid tot allerlei productieve wetenschap.
"Jij lijkt van mening te zijn, dat 'zien = het integreren en interpreteren van die waarneming door de hersenen/zenuwstelsel'. Dan is zien meer dan alleen de kale waarneming van een foton door het netvlies."
Fotonen die jouw oog wel bereiken, worden door jouw ooglens naar jouw netvlies geleid. Daar vormen ze een beeld van het voorwerp. Zie daarvoor mijn Wikipedia-link.
Via de lange cascade die ik eerder beschreef, zie jij dat op jouw netvlies geprojecteerde beeld.
Dit is in het kort de wetenschappelijke uitleg van het zien van een voorwerp.
Als jij deze uitleg wel begrijpt maar niet accepteert, geef dan aan WAAR deze uitleg volgens jou onjuist is.
Als er volgens jou iets ontbreekt aan deze uitleg, geef dan aan WAT er volgens jou ontbreekt.
Als je alleen de punten ziet, kan je er niets mee. Maar met goede verwerking (voor het schilderij afstand nemen) wordt het een coherent beeld. Je ogen zien fotonen. De hersenen e.d. verwerken deze informatie.
Dit in tegenstelling tot een foton: die kun je, ook als deze heel traag zou vliegen, NIET van alle kanten bekijken. In deze betekenis kun je een foton niet zien. Waar erotisi het, denk ik, wél mee eens is, is dat de fotonen die op het netvlies terecht komen door dat netvlies wel degelijk gedetecteerd worden en zal dat (uiteindelijk) een beeld in de hersenen oproepen. Echter ziet dat netvlies niet dat foton als een kogel op zich af komen ("je ziet het foton niet") maar uiteraard neemt het netvlies wel de 'inslag' van het foton waar. @erotisi, begrijp ik je zo correct ?
Het effect van de fotonen is dat er signalen naar de hersenen gaan. Dat IS zien.
"Oze, ja dat komt aardig in de richting. Ik wist niet dat dat zo onduidelijk was."
Het is ook onduidelijk waar je precies op reageert, maar waarschijnlijk dus op de reactie van Ozewiezewoze die begitn 'Ik denk dat ik (eindelijk) begrijp wat @erotisi bedoeld..'
Als vervolg daarop: het IS niet onduidelijk, maar jij vond dit onduidelijk. Je wist niet goed wat volgens de natuurkunde fotonen zijn. Je hebt zojuist iets nieuws geleerd :)
Toevoeging; want je neemt een foton pas waar als die op je netvlies komt.
Oftewel: leuk gezegd hoor, maar je bent heel vaag over een totaal onderwerp. Laten we niet afdwalen, maar gewoon bij de vraag blijven.
Blijkbaar is dit belangrijk voor je, dus ik vraag je: waarom? Wat is dan het verschil tussen waarnemen en zien?
Overigens: neurobiologen zijn het misschien wel deels met je eens. Voor waarnemen zijn hersens niet nodig. Voor zien mss ook niet, afhankelijk van hoe je zien definieert. Een bacterie neemt ook waar. En mss ziet een bacterie ook.
Je opmerking slaat nergens op. We hebben eerder al samen afgesproken dat zien en waarnemen natuurkundig hetzelfde is. Je gaat het geheel nu weer op een andere manier aanvliegen dan dat we samen hadden afgesproken. Zo gaan we er niet komen. @Tinus1969
Ik heb vanaf het begin al gezegd dat waarnemen meer is dan alleen zien met je ogen. Elektrische velden kan je zelfs waarnemen (als ze wat sterker zijn). Maar alle andere zintuigen behalve zicht nemen ook waar zonder dat je wat ziet ;-)
"Als waarnemen hetzelfde is als zien zouden ogen hersenen moeten hebben." Dat hebben ze ook... die zitten er vlak achter. Grote hersenen, kleine hersenen, hersenstam...
'@erotisi, maar snap je nu dat je ogen fotonen waarnemen die afkomstig/weerkaatst zijn door boeken en planten? En dat je hersenen dat weer interpreteren (‘zien’) als boeken en planten?' Als nu je hersenen het pas zien, en we hadden afgesproken dat waarnemen en zien hetzelfde is, dan kan het netvlies het toch al niet waarnemen?!
Die deelfunctie mag je niet los koppelen van het geheel. Losse ogen kunnen niet zonder hersenen en hersenen hebben ogen nodig om te zien. Dat is hoe we waarnemen. En wanneer we licht waarnemen, dan noemen we dat 'zien'. Dat is de definitie.
We hadden al een afspraak gemaakt. Daarbij hebben mensen gewone spreektaal en hebben we te weinig ruimte in een reactie om alles volledig en zonder wetenschappelijke uitzonderingen goed te beschrijven. We hanteren dus min of meer spreektaal. Wanneer we als mens zien, moeten we ook de mens als 1 geheel zien. Zie het als een biologische computer. Met input en verwerkings-units. Bij een harde schijf zeggen we ook dat die de data niet kan lezen terwijl we eigenlijk bedoelen dat de data die gelezen wordt niet door de processor geïnterpreteerd kan worden. Hier heeft ook niemand moeite mee. Maak het niet moeilijker dan dat het is en probeer alsjeblieft hierin experts te volgen. Soms moet je accepteren dat een uitleg is zoals het is. Maar mocht het onduidelijk zijn, weet ik wel een goeie site waar je vragen kan stellen voor als het niet duidelijk is.
een aantal dagen geleden zei je het volgende:
"zichtbaar licht is inderdaad ook elektromagnetische straling. Maar dat wil nog niet zeggen dat je ogen dat ook kunnen waarnemen. Zie jij bijvoorbeeld alle lichtstralen in een ruimte (dus ook lichtstralen die niet op je oog valt maar wel degelijk aanwezig zijn)? Je ogen ontvangen de straling die erop valt en daar maakt het brein een beeld van." Volgens mij zijn we het helemaal eens. En als antwoord op je vraag of we alle lichtstralen in een ruimte zien, daar is het antwoord ook al op gegeven (en dat antwoord is nee, licht moet in je ogen komen om het te kunnen zien). Of zijn er andere zaken die wellicht inmiddels van belang zijn geworden?
Nogmaals, dit hangt van je semantische definities van waarnemen en zien. Let daar op.
Je netvlies neemt waar, in de zin dat er fotonen/lichtstralen worden gedetecteerd door dat netvlies. Maar dat netvlies kan zelf niets doen met die beperkte waarneming. Hersenen integreren die waarneming en/of koppelen die aan spieren etc.
Weet ik. Die definitie hadden we eerder al vast gesteld.
En ja, weet ik.
Zoals eerder gezegd: Voor waarnemen is het volledige systeem nodig van ogen en hersenen en alles wat daarbij hoort. De ogen zijn de sensoren wanneer het om licht gaat, maar dat is een deelfunctie die niet losgekoppeld mag worden van het geheel.
NB deze reactie is niet bedoeld om de discussie opnieuw te voeren.
Jawel, hier is alleen van belang hoe zien werkt. Fysisch gezien. Interpretatie en de psychologische effecten die hierbij optreden zijn op dit moment niet van belang.
‘ Bij die discussie is niet alleen van belang hoe zien werkt. Maar ook vanaf welk moment zie je dan iets.’
Wat ik verschillende malen heb proberen te schrijven, is dat neurobiologen vinden dat die vraag onbeantwoordbaar is, of irrelevant. Voorbeeld; als je loopt, gaat er informatie van je ogen naar je benen, om er voor te zorgen dat je de juiste stappen zet. Dat gaat ‘onbewust’; bv slaapwandelaars etc lopen ook feilloos. Dus wanneer zie je waar je loopt? Zie bv voor gedetailleerde discussie
https://uitgeverijprometheus.nl/boeken/vrije-wil-bestaat-niet-e-boek/
‘ Je kunt nooit iets helamaal zien. Als ik bijv alleen een slurf zie, zie ik dan ook gelijk een olifant. En als ik mezelf zie in de spiegel, zie ik mezelf dan of alleen mijn spiegelbeeld etc etc.’
En wat heeft dit te maken met de zin ervoor? En wat wil je hiermee zeggen?
Ik blijf vinden dat je een oppervlakkige benadering hebt van wat zien/waarnemen is, sterk gericht op wat je bewust ervaart, zonder oog voor de onbewuste(deel)processen.
Nee, het ging juist niet om de semantische discussie. Dat kader wat je graag wilde, was allang gezet. Het natuurkundig kader. Niet psychologisch of whatever anders wat je kan verzinnen. Dit is o.a. waarom het stellen van een goede vraag, met name een onderzoeksvraag, zo verschrikkelijk belangrijk is. Voor je het weet verlies je jezelf (door jezelf of door anderen) in een wirwar van onderwerpen en kom je nergens meer aan toe. Dus hou je aan de vraag en het opgegeven kader, in dit geval natuurkunde.
Al het andere is weliswaar interessant, maar wel ballast. Dus niet doen
1. Ik zou het prijs stellen als je quote waar je op reageert, want dat houdt na 150 postjes de discussie helder.
2. Ik zou het op prijs stellen als je niet met dit soort korte stukjes komt, maar probeert een inhoudelijke redenering op te zetten in een langere reactie, zodat duidelijk wordt wat je vindt enof wat jij onduidelijk vindt.
Of (natuurkundig) je zegt dat je ziet/waarneemt zodra je netvlies een foton detecteert. De rest is dan geen waarneming maar interpretatie/integratie.
Gelukkig had hij het (als enige) goed geraden, want zelf gaf je totaal niet aan wat jouw vraag was.
Nu zie ik dezelfde onduidelijkheid.
Je geeft niet aan of je de fysische uitleg begrijpt.
Je geeft niet aan of je het ergens mee oneens bent.
Je geeft niet aan of je nog vragen hebt, en zo ja, welke dat dan zouden zijn.
Je geeft niet aan of je een ander onderwerp wilt bespreken, en zo ja, welk onderwerp dat zou zijn. Je geeft al helemaal niet aan of je daar een vraag over hebt, en zo ja, welke dat dan zou zijn.
Ofwel: vertel eens HELDER wat jouw bedoeling is. Laat ons niet raden. Vertel het gewoon.
Want, heel eerlijk gezegd: ik haak af. Omdat ik niets kan met al die raadselachtige losse flodders.
Vanaf welk moment zie je iets? Ook die vraag is allang beantwoord in het fysische kader.
1. Fotonen van hetgeen je wilt zien moet je oog bereiken.
2. Een bepaalde treshold moet bereikt zijn zodat je systeem de beelden kan verwerken.
Interpretatie e.d. is een onderdeel van het systeem. MAAR precieze details van interpretatie (hoe het werkt, hoe het mis kan gaan, hebben we allemaal dezelfde interpretatie,
waar gebeurd nu precies de interpretatie) ligt niet in het natuurkundig vlak. Maakt in dit geval daardoor geen onderdeel uit van de vraag. En dat zijn juist de zaken waarop Erotisi aan het concentreren is. Er is een hoofdvraag. We moeten niet elk konijnenhol in om te kijken naar welke wereld dit gaat.
Interpretatie e.d. is een onderdeel van het systeem. MAAR precieze details van interpretatie (..) ligt niet in het natuurkundig vlak.’
Dit draait er een beetje omheen. Je begint over ‘het systeem ‘, maar het helpt imho om een scherp onderscheid te maken tussen primaire detectie (door het netvlies), en interpretatie/integratie en het omzetten richting een actie (door de hersenen). Vooral omdat bij veel acties (zoals lopen) die interpretatie onbewust is.
Ik ben overigens wel benieuwd hoe chatgpt de vraag beantwoord.
Ik zit ook 9 van de 10 keer op een klein scherm. Dus dat is goed mogelijk.
Ik ben ook wel benieuwd naar chat GPT. Ik zou zeggen, log in en post hier de vraag en het betreffende antwoord.
ChatGTP is een (domme !), statistische taalgenerator. Het is géén zoekmachine !!!
https://www.frankwatching.com/archive/2023/01/13/chatgpt-google-vervangen/ Ga deze toch al lange discussie asjeblieft niet nog eens vervuilen met lappen gegenereerde tekst waar je zelf niet eens achter staat. Korte reacties (ook die op een klein scherm getypt) zijn prima. Zolang vragen helder zijn, het duidelijk is waarop gereageerd wordt en beweringen onderbouwd worden.
Benieuwd zijn naar het antwoord vanuit ChatGPT is iets anders dan het antwoord daarop baseren. Ik gebruik GPT uberhaupt niet.
Daarbij geeft Erotisi aan dat hij/zij benieuwd is naar het antwoord ipv zelf dit na te gaan (wat heel gemakkelijk is). Vandaar dat ik de vraag/"opdracht" terug gaf.
Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.