Back to frontpage
Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Hoezo is een CO2 brandblusser niet koud van de buitenkant?

In een koolstof CO2 brandblusser (koolstofdioxide brandblusser) zit een vaste/vloeibare stof van CO2: droogijs namelijk. Iedereen weet dat droogijs is super koud is. Maar hoe komt het dat de buitenkant van de brandblusser dan niet bevroren is of ook harstikke koud? En is er geen kans op explosie van de brandblusser?

Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
4K

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (3)

In een brandblusser zit vloeibare CO2. Die is vloeibaar omdat het onder druk staat, ca 57 bar. Onder deze druk kan het niet meer gasvormig zijn. Als je de afsluiter opent en de fles leegloopt zal de vloeistof van onder uit de cilinder via een stijgbuis naar boven worden geperst door de druk. Eenmaal buiten de cilinder verdampt het direct, en dan koelt het ook meteen heel sterk af.
Toevoeging voor degenen die denken dat vloeibaar CO2 niet bestaat: zie bron.
(Lees meer...)
Toegevoegd op 30 maart 2020 20:00: bron, tekst
Bronnen:
crispy
4 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Is dat bij elke temperatuur?
Is er een temperatuur dat de brandblusser teveel druk krijgt door het droogijs en zal ontploffen?
TurfGraver
4 jaar geleden
Vloeibaar CO2, geen droogijs.
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
@Turfgraver en@MvStiphout
Wat hier staat is absolute onzin. Vloeibaar CO2 bestaat niet. het is altijd vaste CO2.
crispy
4 jaar geleden
@elder161 ik zie graag een onderbouwing voor je stellige bewering.
TurfGraver
4 jaar geleden
Boven een druk van 5,2 bar (de druk in het tripelpunt, zie ook de grafiek hiernaast) smelt droogijs bij −56 °C en komt het in de vloeibare fase zonder direct een gas te vormen. Als men bij 15 °C de druk verhoogt tot boven de 50 bar, wordt koolstofdioxide vloeibaar.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Koolstofdioxide
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
@Crispy
De bron-link werkt niet en het gegeven zou fout zijn!
crispy
4 jaar geleden
@MvStiphout de druk van 57 bar die ik heb genoemd is bij 20C. Als de temperatuur hoger komt, loopt de benodigde druk om vloeibaar CO2 te maken ook op.
Maar bij kamertemperatuur (de meeste brandblussers hebben tenslotte die temperatuur) is de benodigde druk ca 57 bar. Dat is ook de reden dat je bij een CO2 cilinder waar een manometer op zit niet aan de manometer kunt zien of de cilinder nog helemaal vol is, halfvol of bijna leeg: het is altijd diezelfde druk bij 20C.
tinus1969
4 jaar geleden
Samengevat: de CO2 is dus vloeibaar door hoge druk, niet door lage temperatuur.
LeonardN
4 jaar geleden
bron werkt
https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_carbon_dioxide
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Dus als ik het goed begrijp kun je de temperatuur van het droogijs of vloeibare co2 regelen door de druk die er op word uitgeoefend?
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Hebben jullie überhaupt wel eens een CO2-blussr in de handen gehad en met droogijs gewerkt?
LeonardN
4 jaar geleden
@elder161
Hebben jullie überhaupt wel eens een CO2-blussr in de handen gehad en met droogijs gewerkt?
Nee, nooit, althans ik niet, maar dat doet volgens mij weinig af aan het feit dat deze stelling niet lijkt te kloppen.
"Vloeibaar CO2 bestaat niet."
Of zit wikipedia hier weer eens fout volgens jou?
https://www.brandveilig.com/kleine-blusmiddelen-koolzuursneeuwblusser-co2-blusser
De CO2 komt gasvormig uit de cilinder, maar zit vloeibaar in de fles. Dit komt omdat de cilinder in feite een hogedrukcilinder is en gas onder druk van rond de 60 bar overgaat in een vloeistof. Door verandering in aggregatie als de blusstof in de buitenlucht komt, koelt het enorm af.... @MvStiphout
De druk bij een bepaalde temperatuur, bepaalt of iets een gas of vloeistof of vast stof is.
De temperatuur wordt bepaalt door de omgeving.
Elk voorwerp in een kamer is na bepaalde tijd op "kamertemperatuur".
Thecis
4 jaar geleden
@elder161
Vloeibaar CO2 bestaat. Daar is geen discussie over mogelijk. Het bedrijf Linde Gas verkoopt dit inderdaad.
Bij kamertemperatuur komt vloeibaar CO2 inderdaad niet voor. Onder druk wél. Daarom moeten er altijd druk op staan als er CO2 (l) overgepompt wordt. Wordt de druk te laag, wordt de CO2 vast en is de slang / buis verstopt. Pompslangen kan je dan wegmikken, die zijn niet veilig genoeg meer (ook niet na ontdooien). Werking CO2 blusser:
https://www.mijnwebwinkel.nl/winkel/debestebrandblussers/c-2627543/co2-blusser-werking/ Vloeibaar CO2:
https://en.wikipedia.org/wiki/Liquid_carbon_dioxide "Ook vloeibare CO2 kopen is mogelijk. Vloeibare CO2 bestellen is met name interessant bij grote gebruikshoeveelheden." https://www.linde-gas.nl/nl/products_and_supply/industrial_gases/carbon-dioxide/index.html Vloeibare CO2 wordt ook gebruikt voor bijvoorbeeld operaties. Zogenaamde cryotherapie of cryochirurgie. https://en.wikipedia.org/wiki/Cryosurgery (werking net zoals blusser)
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
@MvStiphout
@TurfGraver
@crispy
@tinus
@LeonardN
@Thecis
Wat handelaren en links ook beweren; er worden overal fouten gemaakt.
Ik daag jullie uit alleen op eigen ervaring af te gaan.
Een gasfles propaan of butaan heeft vloeibaar gas onder druk. Als je de fles schudt hoor je de vloeistof klotsen. Je voelt zelfs of er veel of weining in zit. Een gasfles helium of stikstof bevat gas onder druk, maar deze gassen zijn niet vloeibaar (klotsen niet). Een poederblusser heeft poeder en een speciale drukcapsule. Deze blusser klotst dus niet.
UITDAGING. Ga eens op zoek naar een echte CO2-blusser (dus met een lange brede straalpijp). Neem die in de hand en ga eens schudden. Als het klotst zit er vloeistof in en zou het CO2 vloeibaar gas zijn. Geef alleen commentaar als je het uit ervaring weet. Als je het echt hebt gevoeld wees dan zo dapper om mij gelijk te geven of verwijder je opmerkingen.
LeonardN
4 jaar geleden
@elder161 Wat is nu het punt wat je probeert te verdedigen?
1."Vloeibaar CO2 bestaat niet."
2.Er zit geen vloeibaar CO2 in brandblussers
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
@LeonardN
Als je alles goed hebt bijgehouden weet je dat best. Vloeibaar CO2 bestaat niet!
Thecis
4 jaar geleden
@elder161,
Dit is een discussie als met een flat Earther. We hebben u bewijs geleverd. We hebben u meerdere bronnen aangeleverd. Vooruit, een laatste dan:
https://www.google.com/search?client=ms-android-samsung&sxsrf=ALeKk03s6Vcg6lqrcbykXeh_Lf3f8T5Xlg%3A1585666757054&ei=xVqDXoDwApLasAf115igAg&q=inside+co2+siphons+cylinder+fire+extinguisher&oq=inside+co2+siphons+cylinder+fire+ex&gs_lcp=ChNtb2JpbGUtZ3dzLXdpei1zZXJwEAEYADIFCCEQoAE6BAgjECc6CAghEBYQHRAeOgQIIRAVUJUlWJ1SYNFaaABwAHgAgAGTAYgBxQ-SAQQzLjE1mAEAoAEB&sclient=mobile-gws-wiz-serp#imgrc=C_LNV_LD1IPh5M:
Inclusief schematische tekening. Het feit dat het niet voldoet aan uw wereldbeeld wil niet zeggen dat et niet bestaat. Bewijs is geleverd. Vanuit mijn werk werk ik dagelijks met vloeibaar co2. Inclusief de technische documentatie. En verschillende overheden en gedeputeerde instanties. De hele wereld zal wel abuis zijn.
Uw voorbeeld dat het vast co2 is dat sublimeert is onjuist. Ooit een bak droogjes zo snel zien verdampen?
Thecis
4 jaar geleden
Autocorrect.... droogjes = droogijs.
TurfGraver
4 jaar geleden
Wil je het eens zien elders161?
https://youtu.be/N_cHcOLcAvE
En
https://youtu.be/TA8zIl10-Z8
En
https://youtu.be/cYB78uD0IdU
De vaste (verpoederde) CO2 zou snel sublimeren tot CO2-gas. Door de hoge druk in de blusser wordt die sublimatie tegen gehouden. Knijp je op de sproeigreep, dat komt de snelle sublimatie op gang, komt er een brede stroom koolzuursneeuw uit de blusmond en wordt de blusser heel erg koud door de sublimatiewarmte die wordt opgenomen. Met de koolzuurblusser mag je ook nooit op mensen richten i.v.m. snelle bevriezing.
Uit Wiki:
Deze blussers zijn direct te herkennen omdat ze een zwarte expansiekoker of sneeuwkoker aan het uiteinde van de slang hebben. Tussen expansiekoker en slang zit een handvat, dat men tijdens gebruik van de blusser moet vasthouden. Het handvat is nodig omdat het uiteinde van de onbeschermde koker zeer koud wordt (tot ongeveer −80 °C) en men door deze extreme kou derdegraads brandwonden op kan lopen.
Om de gegevens die niet op Wiki staan of in een link:
Het Chemiekaartenboek (standaardboek voor chemici) staat:
Kooldioxide
Kookpunt -79 graden
Smeltpunt n.t.b. (niet te bepalen,omdat er geen vloeistof is)
CAS-nr [124-38-9]
Heet kookpunt is dus hier het sublimatiepunt.
(Lees meer...)
Toegevoegd op 30 maart 2020 20:17: tekst
Bronnen:
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
TurfGraver
4 jaar geleden
De CO2 komt gasvormig uit de cilinder, maar zit vloeibaar in de fles. Dit komt omdat de cilinder in feite een hogedrukcilinder is en gas onder druk van rond de 60 bar overgaat in een vloeistof. Door verandering in aggregatie als de blusstof in de buitenlucht komt, koelt het enorm af en heeft het een temperatuur van -80 graden Celsius.
https://www.brandveilig.com/kleine-blusmiddelen-koolzuursneeuwblusser-co2-blusser
gvrox
4 jaar geleden
Je hebt gelijk bij normale luchtdruk, maar de brandblusser staat onder druk.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Koolstofdioxide : "Pas boven een druk van 5,2 bar (de druk in het tripelpunt, zie ook de grafiek hiernaast) smelt droogijs bij −56 °C en komt het in de vloeibare fase zonder direct een gas te vormen. Als men bij 15 °C de druk verhoogt tot boven de 50 bar, wordt koolstofdioxide vloeibaar."
TurfGraver
4 jaar geleden
Dus
@elder161 en@MvStiphout
Wat hier staat is absolute onzin. Vloeibaar CO2 bestaat. Maar alleen onder druk zoals in een brandblusser.
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Toch allemaal bedankt voor de snelle reacties! Toch heb ik een vraagje. Het zit dus vloeibaar in de brandblusser door de druk in de cilinder. Eenmaal uit de cilinder gespoten bevriest het weer, en wordt dus droogijs?
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
@Turfgraver
Heb jij wel eens de vloeistof in een CO2-blusser horen klotsen? NIET DUS, is geen vloeistof. Ik denk, dat de chemische laboratorium-handboeken van de vakmensen iets beter zijn dan de voorlichting van een handelaar.
Wat mij betreft is de discussie gesloten. Als je van een vak geen verstand hebt moet je niet meediscussieren.
TurfGraver
4 jaar geleden
"Ik denk, dat de chemische laboratorium-handboeken van de vakmensen iets beter zijn dan de voorlichting van een handelaar."
Ik ook, maar dan moet men wel begrijpen wat er staat.
Zoek triple point maar eens weer op in die boeken. ;)
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tripelpunt
Thecis
4 jaar geleden
@elder161
Ik ben het helemaal met u eens. Als je er geen verstand van hebt, moet je niet mee discussieren. In dit geval slaat dat op u. Vloeibaar CO2 bestaat wel degelijk en heeft vele praktische toepassingen. Cryochirurgie vind ik persoonlijk 1 van de meest interessante.
Het verhaal van het sublimeren is leuk, maar hoe zou dat in de praktijk gaan? Een paar kilo droogijs laten sublimeren in 10 seconden?? Want zo snel gaat dat in een brandblusser! Zoek onder andere eens op cilinders met stijgbuis. Dat is hoe de vloeibare CO2 er uit komt! U gaat nu prat op opleiding. Op dit moment praat u met iemand met een gedegen opleiding en achtergrond in de chemie en farmacie. Indienst gewenst stuur ik u graag mijn op en voorbeelden van hetgeen u nu glashard ontkent. We kunnen allemaal fouten maken. Dat is niet erg. Dat doe ik dagelijks. Maar om te kunnen leren, moet je wel durven toegeven dat iets fout is. De discussie nu zomaar afsluiten zou zonde zijn (het is een gemiste kans).
Thecis
4 jaar geleden
Wat betreft het Chemiekaarten boek (24e editie, 2009, pag 824, kaartnummer C-0140 staat hier Kooldioxide (vast). Inderdaad geen vermelding over vloeistof.
ECHTER, pag 823, kaartnummer C-0377 beschrijft Kooldioxide (drukhouder). Letterlijk de eerste zin is "Kleurloos onder druk tot vloeistof verdicht gas".
Bij preventie: "indien in vloeibare vorm, ...". De fysische eigenschappen staan als n.b. = niet bekend, zie pag geel 16
Andere eigenschappen zijn bij 1013 maar tenzij anders aangegeven. U heeft helemaal gelijk. De chemiekaarten bieden uitkomst. Ik neem aan dat het punt nu overtuigend bewezen is.
Omdat de vloeistof in de blusser ook niet koud is (niet kouder dan de omgeving waarin de blusser zich enige tijd bevindt).
Pas als de vloeistof uit de blusser komt, wordt door faseverandering de stof koud.
Droogijs (vaste CO2), welke niet onder druk staat, is dus daarmee niet te vergelijken.
Als de blusser in een omgeving van 20 graden hangt, zal de inhoud van de tank ook 20 graden zijn.
(Lees meer...)
LeonardN
4 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Wat zou er dan gebeuren als je bijvoorbeeld in canada woont waar het -10 graden is?
LeonardN
4 jaar geleden
Als de omgeving -10 graden is, dan wordt alles na verloop van tijd in die omgeving ook -10 graden. Ook de brandblusser en de inhoud ervan.
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Dus u wilt zeggen dat het niet uitmaakt welke temperatuur het buiten is, de vloeistof van binnen zou zich daarop aanpassen, het belangrijkste is met hoeveel druk de vloeistof in de cilinder geperst word?
LeonardN
4 jaar geleden
Dus u wilt zeggen dat het niet uitmaakt welke temperatuur het buiten is, de vloeistof van binnen zou zich daarop aanpassen, BINGO "het belangrijkste is met hoeveel druk de vloeistof in de cilinder geperst word?"
?? Belangrijk voor wat?
De druk zorgt er in dat geval voor dat een gas een vloeistof wordt (althans binnen een bepaalde temperatuurs-range)
De druk bepaalt niet welke temperatuur het wordt.
Thecis
4 jaar geleden
Dat is precies de reden waarom er vaak een temperatuursrange op producten staat, ook op brandblussers. Om de juiste werking te kunnen garanderen.
Ik weet niet uit mijn hoofd wat er op een CO2 blusser staat. Maar binnen die range, klopt bovenstaande inderdaad.
crispy
4 jaar geleden
Kleine toevoeging: het is niet zo dat CO2 onder een vastgestelde druk in een cilinder wordt geperst. Het is zo dat een cilinder met inhoud van 10 liter niet meer dan 10 liter gasvormig CO2 kan bevatten onder atmosferische omstandigheden. Als je er meer in stopt, neemt de druk toe: stop je er 20(normaal)liter in, dan wordt de druk 2 bar en is het nog steeds gas. Stop je er 1000 liter in, dan zou als het allemaal gas zou blijven er 100bar druk ontstaan. Maar onder die druk wordt het vloeibaar, dus er condenseert zoveel CO2 totdat er een druk van 57bar overblijft (bij een temperatuur van 20Celcius). Die 57 bar is de maximale druk die er bij die temperatuur kan zijn. Ga je de cilinder dan afkoelen, dan gaat de druk ook naar beneden, omdat bij lagere temperatuur de CO2 eerder condenseert. @thecis op CO2 blussers is de temperatuur minder van belang. Er is altijd voldoende druk om de cilinder leeg te blazen, en eenmaal buiten de cilinder expandeert het tot atmosferische druk.
Thecis
4 jaar geleden
@Crispy
Klopt. Ik wilde het alleen iets in context plaatsen voordat mensen het naar extreme temperaturen gaan brengen en dan dezelfde conclusie trekken. Dank!

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 2500
Gekozen afbeelding
+