Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Waar blijft de energie van een foton waarbij de golflengte is veranderd door het Doppler effect?

Naar aanleiding van een andere vraag, zette me dit aan het denken.
Wanneer fotonen door de roodverschuiving een andere golflengte krijgen, neemt hun energie af (bij blauweverschuiving neemt de energie toe).

Maar waar blijft de energie (of waar komt deze vandaan)?

Thecis
8 jaar geleden
erotisi
8 jaar geleden
Het is relatief dus niet absoluut.
Er verdwijnt dan ook geen energie, want voor een andere waarnemer kan voor hetzelfde foton energie bijkomen. Het is allemaal relatief.
Thecis
8 jaar geleden
Dat zou het inderdaad kunnen verklaren. Maar aangezien de natuurkunde voor iedere waarnemer gelijk is, moet het voor mij ook kloppen en moet er energie afgestaan worden. Ook al is het relatief, het moet nog wel steeds kloppen.
erotisi
8 jaar geleden
Je kunt het kloppend maken door de potentiele energie toe of af te laten nemen.
Thecis
8 jaar geleden
@erotisi
kan je dat in een formule weergeven? Want ik zou niet weten wat je hier mee bedoelt....
erotisi
8 jaar geleden
Vergeet die potentiele energie dat is vermoedelijk niet juist. Maar de reeds gegeven formule is Fw=Fb V(c+v) / (c-v).
erotisi
8 jaar geleden
Ik heb nog wel een andere bron met formules waar ikzelf (nog) niet veel van begrijp, maar mss kun jij er iets mee: http://www.science.uva.nl/onderwijs/wns/onderwijsCD/relativiteitstheorie/syllabus/jsindex.html
erotisi
8 jaar geleden
Bij roodverschuiving igv uitdijing heelal zal dan misschien de energie gaan zitten in die uitdijing zelf:
In een expanderend universum neemt de totale inwendige (vacuum)energie toe, met een constante kosmologische constante die geinterpreteerd wordt als de energiedichtheid van het vacuum.
erotisi
8 jaar geleden
Hier een nadere uitwerking van de relativistische dopplereffect:
http://physics.stackexchange.com/questions/61946/relativistic-doppler-effect-derivation
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Zou het kunnen zijn dat energie in sterkte (amplitude) gaat?

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Geef jouw antwoord

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

/
Geef Antwoord
+
Selected image

Antwoorden (4)

Er is geen energieverlies, want de uitgezonden golflengte verandert niet! Het Dopplereffect zorgt er alleen voor dat, gezien vanuit de waarnemer, de lichtgolven van een aanstormend foton wat lijken te worden samengedrukt, en van een wegvliegend foton, uitgerekt. Maar dit komt alleen doordat het door de grote snelheid van het foton lijkt of het licht blauwer (bij nadering) dan wel roder (bij verwijdering) is. De waarnemer neemt dit werkelijk waar; dat komt doordat er vanwege de snelheid van het naderen, golven iets samengedrukt lijken te worden, bij het verwijderen uitgerekt lijken te worden.

Als analogie: stel je staat bij een spoorlijn en er komt een dieseltrein aanrijden met 100 km/h. dan lijkt die trein, bij het naderen, eerst groter te worden; nadat hij je gepasseerd is, lijkt hij kleiner te worden. Het hoge motorgeluid van de trein wordt tijdens het passeren ineens lager voor de waarnemer langs de spoorlijn; maar voor de machinist blijft het geluid constant van toon. Natuurlijk verandert aan die trein helemaal niets!

Evenzeer een voorbijrijdende brandweerwagen: de sirene lijkt bij het naderen hoger te klinken dan bij het verwijderen (dit geluidseffect is het oorspronkelijke Dopplereffect, dat ook op andere straling toepasbaar bleek).
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Thecis
8 jaar geleden
Het doppler effect is inderdaad hetzelfde.
Maar je analogie dat een foton sneller of langzamer naar je toe komt, volg ik voor geen meter. De hele relativiteit is gebasseerd op het gegeven dat c een constante is. Je zegt:
De waarnemer neemt dit werkelijk waar; dat komt doordat er vanwege de snelheid van het naderen, golven iets samengedrukt lijken te worden, bij het verwijderen uitgerekt lijken te worden. De snelheid van naderen is c. Wat er ook gebeurd.
Ik meen dat de golflengte verandert omdat de foton zich door ruimtetijd heen beweegt wat "onder diens voeten" uitgerekt wordt waarbij dus de frequentie verandert. Dus als ik het goed begrijp uit jouw antwoord, heeft alleen de snelheid van het object met het doppler effect te maken, ook voor EM straling. Dus zou afstand tot dat object niets uit moeten maken... Ik kan het daadwerkelijk niet rijmen omdat elk referentiekader gelijk zou moeten zijn en daarbinnen moet aan alle natuurwetten voldaan worden. Nu lijkt het alsof mijn referentiekader ineens speciaal is omdat het niet echt gebeurd, maar dat het alleen maar zo lijkt.
Thecis
8 jaar geleden
overigens, met de formule E = hv kan je dus de energie van een foton berekenen. Een andere golflengte is een andere energie. Van daaruit ontstaat mijn vraag, want als de golflengte verandert, verandert diens energie...
erotisi
8 jaar geleden
De formule is: Fw= waargenomen frequentie Fw=Fb V(c+v) / (c-v) https://nl.wikipedia.org/wiki/Dopplereffect De lichtsnelheid is constant alleen hoe deze wordt waargenomen is dus anders
erotisi
8 jaar geleden
Bovendien bij een klassieke dopplerverschuiving is er geen verandering van energie, maar een schijnbare afname of toename omdat je van referentiestelsel veranderd. Bij roodverschuiving door de uitzetting van de ruimte is er in hetzelfde referentiestelsel wel een afname van frequentie en heeft het foton een lagere energie.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Je neemt niet waar van licht dat zich van je verwijdert, dus ook geen doppler effect.
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
@ Mullog.... en hoe verklaar je dan dat Edwin Hubble door de roodverschuiving de uitdijing van het heelal op het spoor kwam? Dat is toch je reinste Dopplereffect?
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Ja, dat klopt. Maar dat dopplereffecf wordt veroorzaakt doordat het object wat het foton uitzend zich van ons af beweegt. Hierdoor ontstaat tijddillatatie waardoor er een everschil in lengte ontstaat. Omdat de frequentie gelijk blijft maar over een langere lengte wordt uitgesmeerd verschuift deze naar rood. Dat zien we niet aan de fotonen maar aan de verschuiving van de fraunhoffer lijnen in het spectrum. Hoe wil je de frequentie meten van een foton dat zich met de lichtsnelheid van je af beweegt?
De golflengte verandert niet, en er is dus geen energieverandering.
Bovenstaande voorbeelden van treinen etc. scheppen verwarring, omdat dat ellemaal verschijnselen zijn van golven in een medium. Dan kun je spreken van uitrekken en samendrukken. Niet bij licht, dus.
Je moet in dit geval rekenen met de impuls van het foton, p=hv/c
Als een ster van ons af beweegt moet je de impuls van de ster er vanaf trekken. p is dus kleiner, en dus ook de frequentie v. Die ligt dus al vast bij het uitzenden.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
erotisi
8 jaar geleden
Misschien dat ic niet gesproken kan worden over uittrekken van golven, maar dat is zeker toch wel het geval bij uitdijing van het heelal waarbij de golflengte wel verandert. Sterren bewegen van ons door de uitdijing van het heelal, dus kan de frequentie niet vastliggen bij het uitzenden
Er is geen dopplereffect bij fotonen. Als een foton nadert, passeert en zich verwijdert behoudt het dezelfde fequentie. Dit is lastig om te constateren omdat een eenmaal gepasseerd foton natuurlijk niet meer in te halen is om even de fequentie te testen :-)

Waar je mee in de war bent, vermoed ik, is dat een voorwerp dat naar je toe beweegt, of van je af, een veschuiving in het spectrum laat zien. Rood of blauw, afhankelijk van de richting. Maar dit heeft niets met de energie van individuele fotonen te maken.

Toegevoegd na 11 minuten:
Ik denk dat deze roodverschuiving dan ontstaat omdat door tijddilletatie waardoor de lengte voor twee objecten anders is waardoor dezelfde frequentie in langere of kortere lengte wordt ervaren.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
erotisi
8 jaar geleden
Er is juist wel een dopplereffect bij fotonen.
Ook als deze nadert en voorbij gaat. Wel is juist dat zijn frequentie niet verandert maar wel waarneemt en dat laatste is nu juist het dopplereffect
erotisi
8 jaar geleden
Ik denk dat je wel goed zit met die tijdsdilatatie: "The relativistic Doppler effect is different from the non-relativistic Doppler effect as the equations include the time dilation effect of special relativity and do not involve the medium of propagation as a reference point. They describe the total difference in observed frequencies and possess the required Lorentz symmetry." https://en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_Doppler_effect http://www.wetenschapsforum.nl/index.php/topic/88487-roodverschuiving-als-argument-voor-tijddilatatie/
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Wat ik denk dat ik bedoel is dat voor het foton zijn energie niet verandert bij naderen, passeren en verwijderen.
De energie is niet verdwenen. Wat veranderd is de de snelheid waarmee het licht waargenomen wordt. Je kunt zeggen, dat de waarnemer zelf bewegingsenergie heeft en dat hierdoor de waarneming veranderd is.

De hoeveelheid energie is niet veranderd alleen tijdelijk anders verdeel tussen de waarnemer en het deeltje.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden
Thecis
8 jaar geleden
Dit antwoord is in strijd met de relativiteitstheorie. Snelheid van het licht wordt ALTIJD waargenomen met c.
Deel jouw antwoord

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

/
Geef Antwoord
+
Selected image