Back to frontpage
Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Hoe weet men nu zeker dat de boson die ze gevonden hebben echt het Higgs deeltje is en niet een ander onbekend deeltje?

Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
892
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
HET boson

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (4)

Men weet het nog steeds niet helemaal zeker, maar het is met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Men weet dat helemaal niet zeker. Op dit niveau kan men immers NIETS registreren, want het registreren alleen al beïnvloedt de temperatuur die nabij het absolute nulpunt moet blijven liggen, maar men moet dus afgaan op registraties van gevolgen. Het is niet voor niets dat al jaren gevraagd wordt aan elke jongere om de zotste ideeën aan de wetenschappers te geven, omdat de klassieke voorstelling van elektronen rond een kern gewoon niet KAN omdat het niet strookt met de bestaande gravitatietheorieën.

Omgekeerd is de druk héél hoog om dit miljardenverslindende project, te blijven 'verkopen' aan de sponsorende landen (politiek ook). Men moet dus af en toe bovenkomen met 'iets bijzonders'.

Voor mij zijn de publicaties hierrond ronduit ontgoochelend, want eigenlijk zoeken we het ontbrekende 'gravion' al zeer lang, iets dat de zwaartekracht maar gewoon de moleculaire aantrekkingskracht beter zou uitleggen. Al in de eerste Wikipedia in oktober 2004 verwees men naar Boso-Einstein vanwaar de naam komt en klikte dit door naar de 'particle physics'.

Als ik kijk in mijn 'oude' encyclopedie van rond mijn geboortejaar 1965 (!!) van Foundations of Science, deel "De Oerkracht in het Atoom" start het laatste hoofdstuk 23 over "Bellenkamers" als volgt:

"Er worden enorme bedragen besteed om steeds grotere en krachtigere machines te vervaardigen voor het versnellen van atoomdeeltjes." Wat verder staat het antwoord ook op je vraag:

"Bij veel proefnemingen worden de door de versnellende machines uitgestoten deeltjes ingevoerd in een bellenkamer. Daar kunnen dan reakties plaatsvinden en fotografisch worden vastgelegd."

Men interpreteert dus de computerbeelden na experimenten waarbij de laagste temperaturen (herinner je je de zware pannes, men koelt maandenlang af) vlakbij de hoogste temperaturen ter wereld in een wetenschappelijke omgeving gebruikt worden om eigenlijk nog altijd de 'alchemist' in ons te spelen vanuit de dierlijke nieuwsgierigheid die elk levend wezen eigen is in zijn queeste naar zijn oorsprong (en die hem zowel groots moet maken als nederig moet houden).

PS: Einstein was erg gelovig. Als die man (en ikzelf ook) zo gelovig zijn, waarom verwerpen zoveel mensen dan hun eigen kindgeloof in hun beperkte 'wetenschap' dat er 'niets' zou zijn? In 1905 was hij al op zoek naar en voorspelde naar zoiets als het gravion om de controleren of zijn 'theorie' wel juist was... Hij blijkt op zeer veel vlakken nog steeds het 'meeste' gelijk te hebben.
(Lees meer...)
Bronnen:
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
In 1949 kreeg Y. Yukawa de Nobelprijs voor zijn wiskundige voorspelling van 14 jaren te voren voor het 'meson'. In 1911 kreeg M. Curie dezelfde nobelprijs voor de ontdekking van de elementen radium en polonium. Nu zijn we... 2012. Echte wetenschappers kunnen omgaan met hun eigen... relativiteit(stheorie). +JMVB
Cryofiel
12 jaar geleden
De temperatuur van de gebruikte deeltjes, en de temperatuur van de ontstane deeltjes na de botsing, is extreem hoog. Slechts de benodigde magneten die de deeltjes in hun baan houden en steeds verder versnellen zijn gekoeld tot nabij het absolute nulpunt. Men kan dan ook veel registreren. Dat is precies het probleem: er wordt zo gigantisch veel geregistreerd, en je moet maar net de juiste gegevens uit die enorme brij zien te vissen. Wat de elektronen rond de atoomkern ermee te maken hebben, begrijp ik niet. Niemand heeft ooit beweerd dat de zwaartekracht of zelf het graviton daar iets mee te maken zou hebben. Er was wel een ander probleem, maar dat had te maken met elektromagnetische krachten; dat probleem werd opgelost met de komst van de quantummechanica. Of het graviton wel of niet bestaat, is nog onderwerp van onderzoek - zowel theoretisch als praktisch onderzoek. Op dit moment weten we het domweg nog niet. Er zijn beschrijvingen die ervan uitgaan dat het graviton wel bestaat, en er zijn beschrijvingen die ervan uitgaan dat het graviton niet bestaat. Op dit moment passen beide beschrijvingen goed op de waargenomen werkelijkheid. Wat we nodig hebben om een keuze te kunnen maken, is dus iets waar beide beschrijvingen van elkaar verschillen; zodra we zoiets kunnen waarnemen, kunnen we meteen zien welke beschrijvingen wel, en welke niet overeenkomen met de waargenomen werkelijkheid. Dat is de wetenschappelijke methode: alle mogelijkheden worden opengelaten, het is uiteindelijk de waargenomen realiteit die bepaalt welke beschrijving we accepteren en welke we verwerpen.
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Zelden een antwoord gelezen wat er zo naast zit. Een dikke min.
Cryofiel
12 jaar geleden
Nou, eh, ik heb wat kanttekeningen geplaatst - zie mijn vorige reactie. Maar er is een kans dat antwoordgever het anders bedoelt dan ik (en jij kennelijk ook) lees. Hopelijk kan antwoordgever toelichten wat hij bedoelt; pas dan wil ik zeggen of hij er echt faliekant naast zit, of dat hij het alleen wat ongebruikelijk verwoordt.
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Ik heb even afgewacht om de reacties te zien. Ik volg Cryofiel en zijn uitleg verwoordt het wellicht begrijpbaarder dan het mijne. De vierkantswortel van een negatief getal bestaat niet. Toch is het zeer nuttig om formules te vereenvoudigen en wordt het getal i gebruikt om complexe zaken 'eenvoudiger te maken'. De cyclotron en het bellenbad zijn helemaal niet nieuw, wie dat gelooft, is naïef en geen wetenschapper. Ik probeer wat meer toe te lichten: Het duurt maanden om het boeltje te koelen tot de laagst mogelijke temperatuur en om supergeleiding in de supermagneten te bekomen (allemaal superlatieven om iets supers te zoeken). Als de boel dan 'getorpedeerd' wordt, hoopt men eigenlijk te vinden wat men NOG NIET WEET: anti-materie, gravion (originele Engelse benaming is niet graviton), restanten van net na het ontstaan van het heelal. In de berekeningen van Einstein (je weet wel, E = m.c² in de bijzondere theorie, in de algemene wordt het echt zeer moeilijk en is het E = m.c² + correcties) vond hij snel dat aan de grenzen (bij lichtsnelheid enerzijds boven de vierde aggregatietoestand plasma wellicht, of omgekeerd bij stilstand van materie dus bij het absolute nulpunt) bepaalde wetten NIET meer lijken te werken, ook zijn eigen theorie loopt in het honderd. Dat was al bij de ontdekking in het licht dat er zowel een deeltjestheorie (eenparig rechtlijnige beweging was) als een golftheorie (golfbeweging) en het licht deze beide leek te combineren. Zelfs een tennisballetje aan zeer hoge snelheid zou plots in een 'golfbeweging' komen. Als de massa's worden opgeteld, ook bij kernfysica, 'verdwijnt' een minimaal deeltje massa die de energie verklaart, maar die tegelijk niet verklaarbaar lijkt te zijn met de massa's die we de kern (zeer groot) en bijv. elektronen (zeer klein) toewijzen. In de evolutie van de materie, moet er ook (kernfusie, zie zon en vooral nog grotere sterren) lijkt er dus al van bij aanvang ook 'iets anders' te zijn geweest. Hoe moeilijk we het ook uitdrukken, uit de massa's cijfers zoeken we dus naar die 'metingen' (!!!) die de ontbrekende deeltjes (voor mijn part heet je die invisions) 'bewijzen'. ..1/2 ik vervolg straks.
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
..2/2 vervolg: Ik heb de originele röntgenfoto-afdrukken in boeken staan van de eerste bellenkamers die werkelijk een revolutie betekenden in deze stap van geschiedenis en die nu met uiterst straffe computers in de Large Hadron Collider (http://nl.wikipedia.org/wiki/Large_Hadron_Collider) NOG STEEDS de zoektocht uitmaken naar die deeltjes. En dit is nu het strafste: Eigenlijk zit, zoals Cryofiel zegt, de antwoorden al lang in de gegevens die we nu echt hebben, net zoals we al alle informatie hebben over onze hersenen. Maar het lijkt, net als bij de hersenen meer en meer onmogelijk te zijn om de interactie te interpreteren door het feit dat niemand de redeneersleutel vindt waarom de interacties altijd uniek en anders lijken te zijn, en we enkel een aantal wetmatigheden vinden. Ook weet men zelfs niet HOE dicht men bij het Kelvin-nulpunt zit (dat al een paar maal in cijfers na de komma werd bijgesteld overigens de laatste 100 jaar en ook een berekening is), omdat - zoals ik al zei - meten de temperatuur opwarmt. Het magnetisme dient immers om een nog lagere temperatuur te bereiken. Lees eens http://www.soulsofdistortion.nl/dutch/SODA_chapter4.html als je wil meeredeneren. De 'snaartheorie' is dan ook één van de vele theorïeën waar echte wetenschappers echt om smeken en waar valse wetenschappers... doodsbang voor zijn. We weten het dus echt niet. PS: Wat ik in kern wil zeggen, is dat echte wetenschappers weten dat ze enorm nieuwsgierig zijn maar de natuur haar wetmatigheden niet zomaar prijs geeft omdat het boven ons begripsvermogen gaat. Je kunt met je hersenen moeilijk gedrag van dingen begrijpen die niet kunnen waargenomen worden met onze zintuigen omdat ze op de grens van materie en niet-materie zitten. Ik maak zelf ook dikwijls de fout 'zeggen het te weten' maar als ik dat zeg, weet ik dat ik stop met luisteren en dus... mijn intelligentie net verlies.
Zeker weten doen ze het niet, maar de kans is heeeel erg groot.

Ik citeer uit een antwoord van Gabi71 waar ik naar link.
>>>>>
"De meting zelf is zo verdraaid moeilijk en er zijn zo enorm veel factoren die de meting beïnvloeden, dat je eigenlijk nooit met 100% zekerheid kan zeggen dat je meting accuraat is. Je hebt wat ze noemen "een mate van zekerheid".

Deze mate van zekerheid kan je wiskundig en statistisch meten, en dat heet dan de ‘standaard deviatie’, die met de letter σ (sigma) wordt uitgedrukt. Hoe meer σ, hoe beter de meting, en hoe zekerder je bent van het resultaat.

In de experimenten van de CERN hebben ze de massa van het boson van Higgs weten te bepalen met een meting die een kwaliteit van 5σ had. Dat is een hele goede meting, die staat voor een mate van zekerheid van 99,99994%. Maar zoals je ziet, is er een kans van 0,00006% dat de meting fout is. Daarom zeggen ze "met de grootst mogelijke waarschijnlijkheid".
<<<<<<<

Ik kan het niet duidelijke uitkleggen.
(Lees meer...)
Bronnen:
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Cryofiel
12 jaar geleden
+
Prima antwoord, duidelijke uitkleg. ;-)
Zoals hierboven al is beschreven is het idd nog niet helemaal zeker dat het om het gezochte higgs deeltje gaat die massa zou hebben gegeven aan andere deeltjes (higgsveld).
Het deeltje wat is waargenomen komt qua massa erg dicht in de buurt van die van het gezochte higgs deeltje die massa moet zijn 125 GeV en het deeltje wat ze hebben gevonden is 125,3 GeV als ik het goed gelezen heb.(vraag me niet wat GeV betekend misschien kan iemand anders dat uitleggen:) ) ik weet veel van astronomie alleen ben ik echt heel slecht in wiskunde en natuurkunde ;) .

Het is dus mogelijk dat we een exotisch broertje of zusje van het higgs boson hebben gevonden.

Maar in de andere reacties op deze vraag word ook gezegd dat ze met wat nieuws moeten komen omdat anders de geldkraan dicht gaat.

Nu hoor ik ook veel mensen zeggen dat nu de theorie van alles mogelijk is (waarin bijv de snaartheorie en de relativiteits theorie samengevoegd kunnen worden: maar dat is niet waar volgens mij want dan moeten we ook nog een ander deeltje vinden genaamd de gravitron.
(Lees meer...)
Bronnen:
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Cryofiel
12 jaar geleden
Ik kan wel enige toelichting geven. GeV is giga-elektronvolt. Dat is een hoeveelheid energie. In de deeltjesfysica geven we de massa van deeltjes aan via de energie. Dat kan en mag, omdat massa en energie hetzelfde zijn (E=mc²). Ik heb jouw getallen niet gecontroleerd, maar als ik uitga van de getallen die je noemt, zou het Higgs-deeltje een massa van 125 GeV moeten hebben. Maar: met enige marge, want er zitten enkele aannames in de berekeningen. De massa hoeft dus niet *exact* 125 GeV te zijn, maar kan (bijvoorbeeld) tussen de 124,4 en de 125,6 GeV zitten. Voor de meting geldt hetzelfde. Geen enkele meting geeft een absolute nauwkeurigheid. Ze hebben dus in ieder geval geen 125,3 GeV gemeten; in werkelijkheid zullen ze (ik verzin even een voorbeeld) 125,3 GeV hebben gemeten, met een mogelijke afwijking van 1 GeV. Dat betekent dat het deeltje dat ze nu hebben gezien, een massa heeft die tussen de 124,3 en de 126,3 GeV zit. En dan... klopt het ineens wel! De theorie voorspelt tussen de 124,4 en de 125,6 GeV, de meting zegt tussen de 124,3 en de 126,3 GeV. Conclusie: dat past! Laatste opmerking: met de 'theorie van alles' heeft dit vooralsnog weinig te maken. Misschien is het een eerste opzetje naar zo'n TOE (Theory Of Everything), maar dat zal nog moeten blijken.
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Geweldig bedankt voor je reactie :)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
De theorie is niet gecompleteerd, vrees ik. Zelfs de onderliggende theorie van "behoud van energie" blijft immers een dogma, hoe mooi we het ook willen voorstellen. Einstein kwam trouwens net in problemen toen hij "behoud van massa" wou bewijzen... Kijk, kerncentrale van type 3 zijn echt zeer goed, maar de voorspellingen dat we begin de 21ste eeuw centrales op kernfusie zouden hebben zoals de zon... lukken nog steeds niet. We kunnen even tevreden zijn over een tussenresultaat, en dan moeten we weer verder. Neem even afstand van de wereld want: 1 J (joule) = 6,241 509 6 × 10 met 18 nullen eV. Waar zijn we mee bezig en hoe groot is elke geringe fout en hoeveel denktussenstappen maken we in één redenering als onderdeel van het geheel? Men weet dat getal hierboven trouwens niet, dit getal is gebaseerd op de wiskundige formule met als basis: "Eén eV is de energieverandering die een vrij deeltje met een lading gelijk aan die van een elektron (de elementaire lading e) ondervindt wanneer het in een elektrisch veld een weg aflegt tussen twee punten die een onderling potentiaalverschil van 1 volt hebben" maar ik maak je wellicht gek als ik zeg dat "Eén volt is gedefinieerd als het potentiaalverschil over een geleider als een stroom van 1 ampère daarin een vermogen van 1 watt in warmte omzet" maar als de peuter doorvraagt wat 1 Watt is, loop je vervolgens vast in de aanduiding dat 1 watt gelijk is aan één Voltampère bij transformatoren en dat transformateren uitdrukken hoe dingen 'veranderen'. M.a.w. we zoeken iets dat zou bestaan net alsof het stilstaat, door het te meten vanuit haar verandering. Fight, flight, or freeze. And bij freeze maak je een kans dat je roofdier je niet ziet, of denkt dat je... dood en dus niet interessant meer bent.
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Je maakt mij iig niet gek maar makkelijke kost is het niet :)
Dit gaat me weer een paar uur google kosten om het wat beter te begrijpen.
En alles waar ik daarna nog niet uitkom vraag ik wel weer op deze site.
Ik vind dit wel een geweldige site trouwens ook omdat de mensen niet uit de hoogte doen hier en echt moeite nemen om vragen zo goed mogelijk te beantwoorden.
Respect!
Cryofiel
12 jaar geleden
Ja hè! En er zit nog een verdraaid goede redenatie achter ook! Maar: het blijft een berekening. Al stoppen we er al onze kennis in, die kennis is beperkt. Daarom willen we zo graag experimenteel bewijs. In de wetenschap is het zo dat de buitenwereld altijd, altijd, altijd voorrang krijgt boven de theorie. Als er een verschil is tussen theorie en praktijk, is het de theorie die zich moet aanpassen aan de werkelijkheid, niet andersom. (Andersom wordt ook wel gedaan: we doen net of de werkelijkheid zich zo gedraagt als onze geliefde theorie voorschrijft. Die houding noemen we pseudo-wetenschap.)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
@vanbelle; erg duidelijk zijn je uitleg en antwoorden niet.
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Ja, het Higgs-deeltje is ook niet eenvoudig te vinden, zo blijkt. Kun je detailleren wat onduidelijk is? Pluto was ook kleiner dan de maan, en dus duurde het erg lang voor ze deze planeet vonden, en na een nog langere tijd, besloten ze dan plots dat het geen echte planeet was, en maakten ze er een 'dwergplaneet' van. Dit deeltje is nog veel kleiner als Pluto nog een miljoen lichtjaar verder, dus de kans dat ze nadien zeggen dat het toch 'iets anders' was, is even groot. Als je per se 'iets' wil vinden om je probleem op te lossen, ben je soms rap tevreden als je in je cijfertjes een onregelmatigheid vindt die 'dat zou kunnen zijn'. Rekenen tot een miljoen cijfers na de komma, is moeilijk eenvoudig uit te leggen, al blijft het rekenprincipe hetzelfde. Mijn excuses dus.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 5000
Gekozen afbeelding
+