Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Het treinongeluk: Is het juist dat de snelheden van de 2 treinen bij elkaar opgeteld mogen worden om de botsingsimpact te berekenen?

Ik hoorde iemand op de t.v. zeggen dat de treinen weliswaar niet zo hard reden namelijk respectievelijk 40 km/u en 50 km/u, maar dat de klap dan wel aankomt met 90 km/u. Volgens mij klopt deze redenering niet.

Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Geef jouw antwoord

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

/
Geef Antwoord
+
Selected image

Antwoorden (8)

Dit klopt wel zeer zeker. Wanneer de ene trein stil zou staan zou de impact lang niet zo groot geweest zijn. Doordat de beide treinen op snelheid zijn, komt de klap dus veel harder aan.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
ik denk dat je hier ook helemaal gelijk in heb.
je mag het pas optellen als ze elkaar passeren, dit gebeurd dan met een verschil van 90 km/u ten opzichten van elkaar.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Mee eens Monaliza, mijn antwoord is kortzichtig. +
Als je zegt dat het vergelijkbaar is met een botsing met een massief onvervormbaar object (b.v. een enorm betonblok) met 90 km/u, dan klopt dit inderdaad niet.

Stel dat de treinen exact symmetrisch waren en exact dezelfde snelheid hadden (b.v. 50 km/u) dan is de impact gelijk aan de impact van 1 trein op een betonblok.

Dat klinkt raar maar is te verklaren; stel je maar eens voor dat je op de plek waar de (symmetrische) treinen elkaar gaan raken een groot vel papier houdt. Elke kracht aan de ene kant van het papier wordt exact gecompenseerd door de kracht aan de andere kant. Bekijk nu het papier maar van 1 kant, en stel je voor dat er aan de andere kant alleen een betonblok is, dat ook elke kracht compenseert. Je zou dus geen verschil observeren, of er nou een betonblok zat of dat die andere trein eraan kwam.

Dit is allemaal zeer theoretisch (een echt betonblok is toch eindig van gewicht en kan beschadigd raken), maar hopelijk is het nu begrijpelijk.

Toegevoegd na 8 minuten:
Zelfs de mythbusters hebben dit onderzocht (met auto's) : http://en.wikipedia.org/wiki/MythBusters_%282010_season%29#Crash_Force

Toegevoegd na 9 uur:
Als we een botsing willen hebben met exact dezelfde energie die opgevangen moet worden tussen 2 treinen waarvan er 1 stilstaat, moeten we kijken naar de kinetische energie van de treinen. Kinetische energie is een half maal de massa maal de snelheid in het kwadraat. De massa nemen we voor het gemak gelijk voor beide treinen. Dan heeft de ene trein een kinetische energie van 40x40=1600 en de andere 50x50=2500. De totale energie bij botsing is dus 4100. Stel nu dat 1 trein stilstaat, en dus energie 0x0=0 heeft, dan moet de andere trein dus een energie van 4100 hebben. De snelheid die hier bij hoort is de wortel uit 4100, en dat is net iets meer dan 64km/u.
(Lees meer...)
12 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Volgens mij klopt wat jij zegt ook niet. De treinen zijn namelijk 'elastisch' en niet 'betonblokkerig'. Als het twee betonblokken waren die met 40 en 50 km. per uur bewogen, zou de knal aankomen als 1 bewegend 90 km/h betonblok dat op een stilstaand betonblok botst. 2 treinen met 40 en 50 km/h botsen wel degelijk op elkaar met eenzelfde verwoestende kracht als 1 rijdende trein (90 km/h) op een stilstaande trein.
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
@gvrox, ik ben het helemaal met je redenering eens. +
gvrox
12 jaar geleden
Maar dat beweer ik ook niet, ik beweer alleen dat (en dat is een versimpeling) een botsing van 2 treinen die beiden 50km/u rijden te vergelijken is met 1 trein die met 50km/u tegen een betonblok botst. Kinetische energie neemt kwadratisch toe met de snelheid, dus ook een vergelijking met 1 stilstaande trein en 1 die 90km/h gaat lijkt niet op te gaan.
gvrox
12 jaar geleden
Mijn reactie hierboven is gericht aan stippel uiteraard :)
Ben blij dat de redenering door reddie gevat wordt.
Cryofiel
12 jaar geleden
gvrox heeft helemaal gelijk. Met de auto geldt trouwens hetzelfde. Met 120 km/u tegen een betonnen wand rijden, of met 120 km/u frontaal tegen een tegenligger aanrijden die in dezelfde auto, met een bestuurder en een bijrijder van hetzelfde gewicht, eveneens met 120 km/u rijden - dat is om het even.
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
kortom: je mag de snelheden NIET bij elkaar optellen. De kinetische energie verdeelt zich evenredig over beide botsende voorwerpen, of ze nu bewegen of niet.
Een ander verhaal is overigens wel HOE de voorwerpen de energie absorberen/omzetten. Veronderstel dat 1 van beide een enorm blok schuimrubber is van hetzelfde gewicht dan zou de botsing veel minder schade geven.
Cryofiel
12 jaar geleden
Dat is het idee achter de airbag en de kreukelzone.
Cryofiel
12 jaar geleden
Volgens mij stonden die treinen heel erg stil na de botsing. De voorkant stond eerder stil dan de achterkant, dat wel. Maar ook daarbij maakt het niet uit of een trein tegen een betonblok rijdt, of dat twee identieke treinen met gelijke snelheid tegen elkaar rijden.
gvrox
12 jaar geleden
@cryofiel: maar de vraag is of ze meteen stil stonden op de plek van de botsing; waarschijnlijk niet, en schoven de treinen samen een stuk door. @viridiflavus: je hebt daar een heel goed punt mee gemaakt, dat er kinetische energie overblijft.
Cryofiel
12 jaar geleden
In dit voorbeeld gaan we voor het gemak juist uit van identieke treinen met identieke snelheden. Gewoon omdat dat het rekenen veel eenvoudiger maakt. En omdat het voor mensen die niet gewend zijn over zulke dingen te denken, minder kans geeft op denkfouten. Er kwam een vraag op of het uitmaakt of een trein tegen een betonblok rijdt, of tegen een andere trein die met gelijke snelheid in tegengestelde richting rijdt. Die vraag is nu beantwoord: dat maakt geen fluit uit. Een ander geval is als de treinen verschillende massa's hebben, en/of verschillende snelheden. Dan zal het geheel na de botsing nog in beweging zijn. Overigens geldt dat laatste alleen als je als referentiepunt een plek op de grond neemt. Zodra je het massamiddelpunt van beide treinen als referentiepunt kiest, staan de treinen na de botsing wél direct stil.
Cryofiel
12 jaar geleden
Toch is, zodra je gaat rekenen, dat massamiddelpunt juist het meest eenvoudige referentiepunt. De berekeningen worden meestal aanzienlijk eenvoudiger wanneer je het massamiddelpunt als referentiepunt gebruikt. Zoveel zelfs, dat het opweegt tegen het omrekenen vooraf (van het "normale" referentiepunt naar het massamiddelpunt) en het omrekenen achteraf (de uitkomst terugrekenen van het massamiddelpuntreferentiepunt naar het "normale" referentiepunt). Dit geldt des te meer naarmate er meer voorwerpen bij de berekeningen betrokken zijn.
Cryofiel
12 jaar geleden
Het totale impulsmoment is dan inderdaad 0, dat is precies wat ik bedoel. Je kunt dan makkelijk de temperatuur berekenen, maar ook het gedrag van een sterrenstelsel of een zonnestelsel kan veel eenvoudiger worden berekend wanneer je uitgaat van het massamiddelpunt. Concreet: het massamiddelpunt van ons zonnestelsel valt *niet* samen met het middelpunt van de zon.
Cryofiel
12 jaar geleden
Als je je massamiddelpunt als referentiepunt neemt en er geen externe krachten werken, heb je automatisch het impulsmiddelpunt te pakken.
Het klopt wel. De snelheden zijn vectorgrootheden. Doe het volgende gedachtenexperiment: je staat op de sprinter,de sprinter rijdt 40 km per uur. Voor jou staat de sprinter stil, je beweegt met dezelfde snelheid in dezelfde richting. Een seinpaal voor jou komt met 40 km per uur op je af, die beweegt, ten opzichte van jou met -40 km per uur. Als er een trein voor jou de tegenstelde richting op rijdt, dan is de snelheid van die trein negatief ten opzichte van jou. Als die trein ten opzichte van doe seinpaal 50 km per uur is, dan is zijn snelheid ten opzichte van jou -40, de snelheid van de seinpaal ten opzichte van jou, + (-50), de snelheid van de trein is negatief ten opzichte van jou want hij rijdt de andere kant op, is -90 km per uur. Als je dus de tegengestelde trein aanrijdt bots je met 90,of -90 in de andere trein, tegen elkaar. Pas bij zeer hoge snelheden, in de biirt van de lichtsnelheid (300000 km per seconde) gaat dot vectormodel niet op.

Je kan het ook anders zien. Aangezien de sprinter voor jou stilstaat, is de kleiner wordende afstand tussen de tegenligger en jou geheel afhankelijk van de snelheid waarmee de twee treinen naar wlkaar toekomen. Stel de ene trein rijdt 60 meter per seconde, en de andere trein rijdt 120 meter per seconde. Als de afstand op moment 0 360 meter dan is de afstand een seconde later 60 meter + 120 meter, de ene trein legt namelijk 60 meter af en de andere 120, dat is 180 meter kleiner. De afstand slinkt dus met 180 meter per seconde, en dat is nou net de som van de snelheden van de twee treinen.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Klopt, ik had het andersom moeten zeggen, maar ja ipod, klein en zo.
Het begrip botsingsimpact is niet iets waar je aan kunt rekenen. Het is geen natuurkundig begrip. Vermoedelijk is dit de oorzaak voor de grote verwarring.
We kunnen het in deze situatie wel over de stoot en de impuls hebben. In formules: S = F*Delta(t) = m*Delta(v) = Delta(p) met S de stoot, F de kracht, t de tijd waarover de kracht wordt uitgeoefend, m de massa, v de snelheid (relatief tenopzicht van het punt waarop de kracht wordt uitgeoefend) en p de impuls.
Ofschoon stoot en impulsverandering klassiek gelijk zijn, beschrijven ze verschillende intuities.
Stoot is de som van kracht over tijd (S = integraal F dt)
Impulsverandering is de verandering van impuls (Delta (p) = integraal dp)
Nu we de juiste begripsvorming te pakken hebben kijken we naar de eigenlijke vraag. Treinen botsen niet zuiver elastisch (zoals ideale biljartballen), maar ook niet zuiver inelastisch (zoals ideale waterdruppeltjes).
De totale kinetische energie van de twee treinen wordt deels omgezet in vervorming van het materiaal (het in-elastische deel) en deels in negatieve snelheidsverandering van beide treinen (het elastische deel).
Naast energiebehoud kennen we ook impulsbehoud. Ofschoon er in elke trein impulsverandering optreedt als gevolg van de botsing blijft de impuls van beide treinen als een systeem behouden.
Wanneer de treinen botsen op tijdstip t0 begint er een contacttijd T tot tijdstip t1. In deze tijd vindt de vervorming van het materiaal plaats. Bij een zuiver elastische botsing is T=0, en bij een zuiver in-elastische botsing is T=oneindig.
Gedurende deze tijd wordt er echter ook impuls en energie overgedragen tussen de treinen. Het kan dus niet zo zijn dat elke trein dezelfde ervaring heeft als het botsen op een betonblok. Al was dit alleen maar omdat het contactpunt zelf gedurende de botsing in beweging kan zijn.
Er vanuit gaande dat de materiaalvervormingen lineair geschieden laat de stoot op een trein zich vereenvoudigen tot S = F*T met F de kracht op het botsingvlak van die trein. Deze kracht wordt uitgeoefend door de andere trein.
Kortom, de trein van 50km/u heeft de ervaring alsof hij op een betonnen muur rijdt met 40km/u, terwijl de trein van 40km/u de ervaring heeft alsof hij op een betonnen muur rijdt met 50km/u.
De impulsen worden volledig uitgewisseld waardoor beide treinen na de botsing netto (idealiter) een snelheid naar achteren hebben.
Conclusie: het nieuwsbericht is inhoudsloos, omdat de begripsvorming ambigu is.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Als de treinen exact symmetrisch zijn, dan is de kinetische energie die bij de botsing geabsorbeerd moet worden twee keer zo groot als bij een botsing van één trein met een oneindig stevige muur. Maar deze energie wordt door twee keer zoveel trein geabsorbeerd en maakt het dus niet uit. Maar als één trein oneindig stevig zou zijn, dan zou de botsing anders zijn, omdat maar één kreukelzone de botsing absorbeert.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Je mag de snelheden bij elkaar optellen als je het referentiesysteem van de machinist van trein 1 hanteert die stelt dat zijn trein stilstaat. Dit referentiesysteem verplaatst zich met 50 km per uur. De kinetische energie van de trein die 50 km per uur rijdt is dan 0 en ook zijn impuls.

De impuls van het systeem is dus 1 trein met m2 die 90 km/h gaat. Na de inelastische botsing is er een trein met massa m1 + m2 die met snelheid m2/(m1+m2)*90 km/uur (zelfde impuls, vanwege de bekende wet) gaat. De kinetische energie is nu afgenomen met een fractie 1-m2/(m1+m2) en dat verlies aan kinetische energie is de uiteindelijke schade. Op zich rekent het dus iets makkelijker in een bewegende referentieruimte.

Vervolgens reken je de situatie uit na een volledig inelastische botsing (je verwaarloost het terugveren van het nog elastisch vervormde staal, omdat dat niet in staat is de andere trein terug te later stuiteren.

De contacttijd

Als je je de situatie indenkt op een rails met geen enkel referentiepunt dan is het duidelijk dat een machinist dat standpunt rustig in kan nemen zonder dat de natuurwetten veranderen.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Ik ken alle uitleg niet (die ik overigens wel zeker van alle antwoorden zeker eens zal nalezen en zeker niet tegen durf te spreken) maar beantwoorden met: Ga je met een kleine auto helemaal vol met boodschappen of wat dan ook tegen een grotere lege (SUV) auto veel kans hebben om te overleven met hetzelfde gewicht? Denk het persoonlijk niet. De sprinter is dan de kleine auto, en de intercity de suv. Wat in mijn optiek belangrijker is, hoeveel stuwkracht (wagons, lading, bemensing etc. hadden beide?) Een super overladen Sprinter tegenover een "lege" Intercity met maar 1 leeg treinstel doet de Sprinter veel meer schade toe dan een Intercity maar heeft veel meer impact en een Sprinter tegen een goederentrein met 15 wagons VOL met whatever voor zware spullen (metaal, grind, vloeistoffen) is gewoon een luciferdoosje op zo'n moment. Gooi een volle "stevige" gevulde fles tegen de muur of een lege fles. Wat het gewicht was van deze tragedie ben ik geen expert in maar stuwkracht speelt mee in het bepalen van de impact. Hopelijk komt dit niet meer voor, maar dit zal onvermijdelijk zijn. Wens een ieder in ieder geval sterkte die er mee te maken hebben! Succes!
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
12 jaar geleden
Deel jouw antwoord

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

/
Geef Antwoord
+
Selected image