Wat was er eerder, cultuur of religie?

Eh... wacht even... Als je gelooft dat een god de aarde heeft gemaakt, dan GELOOF je dat religie er eerder was dan cultuur. Dat wil echter niet zeggen DAT geloof er eerder was dan cultuur, omdat allerminst vaststaat dat er een god is of was die de aarde zou hebben gemaakt.

Zo kun je beredeneren of God wel bestaat of niet. Zo kun je gigantische debatten en discussies houden over of evolutie waar is of de schepping. Daarom dat ik zei dat het ligt aan wat je gelooft.

Dat is niet het punt van mijn reactie.

Wel het punt van mijn reactie. Wanneer de aarde is gemaakt door een God dan was religie voor cultuur en wanneer de aarde was gemaakt door toeval dan was cultuur voor religie. Simpel als dat

Yep. ALS de aarde door een god is gemaakt EN ALS de mens dat in het begin wist. Alleen als aan deze twee voorwaarden is voldaan, was religie er voor cultuur. Echter - we hebben geen idee of aan deze twee voorwaarden is voldaan.

Zo kun je het script flippen met ALS we door toeval zijn ontstaan en ALS de big bang zou zijn geweest en ALS ALS ALS... Dit is niet relevant voor de beantwoording van de vraag, dus daarom zei ik dat het ligt aan wat je gelooft. Beiden evolutie en religie zijn gebaseerd op geloof.

Aha, daar zit het verschil. Jij denkt dat evolutie een vorm van geloof is! Evolutie is echter bewezen. We hebben het voor onze ogen zien gebeuren, nu, in de moderne tijd. Vul dit aan met het verhaal dat het fossielenarchief ons vertelt. Vul dit aan met elementaire overwegingen over welk individu de grootste overlevingskans heeft - en je komt tot de conclusie dat evolutie een goed gefundeerde beschrijving van de werkelijkheid is.

Ik heb mij zeer goed verdiept op de evolutie theorie en het is gewoon een geloof. Fossielen zijn geen goede bewijzen. Er zijn flinke gaten tussen dierenfamilies, datering werkt niet etc. Verder wat je zegt is dat wij micro-evolutie waarnemen, wat een variatie is, om vervolgens te generaliseren dat het op grote schaal gebeurd (wat een assumptie is, dus geloof). Dat heet macro-evolutie en dat is niet bewezen. Ik heb echter geen zin in een complete internet discussie over evolutie en creationisme omdat ik weet dat geen van beiden partijen van standpunt zal wisselen en beiden partijen gefrustreerd eindigen. Als je je echt erin wilt verdiepen verwijs ik je naar de video's van Kent Hovind

Wat is er mis met fossielen? Geven die volgens jou geen evolutionaire ontwikkeling aan? Waarom vind jij die gaten zo erg? Wat is er volgens jou mis met de verklaring voor die gaten? Wat is er volgens jou mis met de datering? Die gaat al lang niet meer volgens één principe - we zien dat radioactieve datering, datering aan de hand van kosmische gebeurtenissen, datering aan de hand van geologische processen - enzovoort, enzovoort, enzovoort - allemaal met elkaar overeenstemmen. Waar zit volgens jou dan nog een fout? Als je micro-evolutie toegeeft, hoe heet volgens jou het resultaat dat je krijgt na 30 stappen micro-evolutie? Ter vergelijking: het is bewezen dat je in zo'n 30 stappen vanuit een gewone huidcel een oog kunt laten ontstaan... slechts 30 micro-evolutionaire stappen... Kent Hovind is een bekende. Mag ik jou vragen wat jij vindt van de kritieken op Kent Hovind?

Fossielen zijn simpelweg botten in de grond. Je kunt niet bewijzen of die botten zich ooit hebben voortgepland. Verder kun je botten net zo goed interpreteren als bewijs voor een grote zondvloed. De "gaten" zijn eerder een bewijs dat macro evolutie niet bestaat dan wel. Datering klopt niet. Kijk maar naar een seminar van Kent Hovind. Er zijn veel gevallen waarbij datering helemaal niet klopt. De manier waarop de oudheid van een fossiel wordt gemeten is door te bepalen in welke aardlaag die zit. Dn hoe word bepaald hoe oud een aardlaag is? Door te kijken naar welke fossielen er in zitten. Hoe oud de aardlagen waren was al lang bepaald voordat datering was ontdekt. Verder zijn er heel veel versteende bomen gevonden die verticaal door verschillende lagen van miljoenen jaren oud heen gaan. Dat zou niet bepaald logisch zijn. Zelfs bomen omgekeerd verticaal erdoorheen. Ik zou heel graag die bron willen zien over een cel naar een oog. Nog nooit gehoord daarover. Microevolutie heeft bepaalde kaders, namelijk dierenfamilies. Een hond blijft een hond. Net als een kat een kat blijft. Ze zullen altijd katten en honden reproduceren, je zult nooit een hond een niet-hond reproduceren. Ik trek me weinig aan van het kritiek op Kent Hovind als persoon. Wat hij heeft gedaan is een berg aan informatie verzameld van verschillende bronnen en dat in een hele grote presentatie gezet. De bronnen is waar het om gaat. Er zijn ook andere sprekers met exact dezelfde bronnen, maar daar hoor je minder kritiek op omdat zij minder charismatisch zijn.

Dank voor je toelichting. Ik begrijp nu via welke route je tot jouw ideeën bent gekomen. Je zegt in feite dat niet is bewezen dat fossielen ooit hebben geleefd. Laten we deze uitspraak eens als voorbeeld nemen. Stel dat we een fossiel vinden van (een soort van) een wolf. Dan zijn er een paar mogelijkheden:
1. Het is echt een fossiel van een wolf.
2. De botten zijn door de duivel neergelegd om ons te misleiden.
3. Er is een totaal onbekend geologisch proces dat ervoor zorgt dat er soms spontaan een verzameling botten ontstaat die exact overeenkomt met de botten die overblijven wanneer een dier sterft. Ik denk dat ik niet hoef uit te leggen waarom mogelijkheid 1 het meest waarschijnlijk is. -- Je noemt de "gaten". Je gaat met geen woord in op de verklaring voor die "gaten" - waarom niet, als ik vragen mag? Ken je de verklaring niet, of wil je die liever niet kennen omdat die niet in jouw wereldbeeld past? Je gaat ook niet in op de vraag wat er gebeurt als je 30 stappen micro-evolutie op een rij zet. -- Dan over de datering. Zo te zien heb je geen idee van de manier waarop datering plaatsvindt. Jouw beschrijving is alsof het om een cirkelredenatie zou gaan. ALS datering inderdaad op die manier zou gebeuren, zou je groot gelijk hebben. Datering gebeurt echter niet op de door jou beschreven manier. Natuurlijk niet! Die manier zou immers onzinnig zijn, zoals je terecht opmerkt. In werkelijkheid worden er heel andere methoden gebruikt om tot datering te komen. Wat dacht je bijvoorbeeld van het tellen van neerslagpatronen in oude ijskernen? Je kunt daarin precies een jaar detecteren. Als je vervolgens via ijskerndatering ziet dat er 200 duizend jaar geleden een vulkaanuitbarsting plaatsvond, en je vindt een aardlaag waarin de sporen van diezelfde vulkaanuitbarsting zichtbaar zijn... als je dan via bijvoorbeeld isotopendatering ziet dat die aardlaag tussen de 190 duizend jaar en de 205 duizend jaar oud is... dan weet je dat je isotopendatering betrouwbaar is. Een andere aardlaag die volgens diezelfde isotopendatering 250 duizend jaar oud is, zal dan dus daadwerkelijk 250 duizend jaar oud zijn.

Dan de versteende bomen die zogezegd door meerdere aardlagen heen zouden groeien. Da's een ouwetje. Sorry dat ik het moet zeggen, maar het feit dat je nog steeds geloof hecht aan die verhalen geeft aan dat je je niet echt in de materie hebt verdiept. Als je je had verdiept, had je al lang ontdekt wat de verklaring is voor die bomen. Je zou bijvoorbeeld http://skepticdave.blogspot.nl/2009/04/christina-christina-christina.html eens kunnen lezen. Als je wilt, kun je zelf op zoek gaan naar extra informatie. Tip: in het Engels is deze hoax bekend als "polystrate tree", letterlijk betekent dat meerlagen-boom. Zoek dus op "polystrate tree". Je vindt dan honderden antiwetenschappelijke sites die allemaal zeggen dat polystrate trees zouden "bewijzen" dat evolutie onzin is, zonder verdere achtergronden te geven. Je vindt ook enkele sites die keurig uitleggen hoe de polystrate trees konden ontstaan. Het gaat natuurlijk om die laatste sites, die echt inhoudelijke informatie geven. -- Je noemt opnieuw de heer Hovind. Je doet nu net alsof alle "aanvallen" op de heer Hovind puur op de persoon gericht zouden zijn. Hoe kom je daar nu ineens bij? Het gaat natuurlijk op de argumenten die tegen de *theorie* van Hovind zijn ingebracht. Waarom noem je die argumenten niet? Ik ben heel benieuwd wat is er volgens jou verkeerd is aan die argumenten. -- Tot slot zeg je dat je nog nooit hebt gehoord hoe het oog via een betrekkelijk klein aantal stappen heeft kunnen ontstaan. Opnieuw: sorry dat ik zo "hard" moet zijn, maar met die uitspraak geef je toch echt de indruk dat je echt nog nooit ook maar enige moeite hebt gedaan om je in de materie te verdiepen. Ik bedoel: hoe KUN je dit hebben gemist? Dit is toch juist één van de standaard-voorbeelden die telkens opnieuw voorbij komt? Als je dit voorbeeld niet eens kent, dan ben je net zo ongeloofwaardig als iemand die beweert dat hij autokenner is en dat hij alle automerken en -types kent, maar die bij het horen van het woord Mercedes alleen maar aan een Spaanse vrouw kan denken.

Als ik jouw redenatie goed begrijp, heeft jouw god volgens jouw theorie dus nogal wat foutjes gemaakt toen hij de mens ontwierp...

Goh, dus jouw bijbel is op sommige punten niet in tegenspraak met de werkelijkheid? Tjonge. Ik kan je nog een paar voorbeelden geven. In de bijbel staat dat de zon wel eens schijnt. En zie - dat klopt!!! Wauw! Is dit nu volgens jou het bewijs dat de evolutie nooit heeft plaatsgevonden? Serieus - misschien kun je ingaan op mijn uitleg dat de dateringsmethoden heel wat beter zijn dan de karikatuur waar Shaowolf tegen strijdt. -- In je daaropvolgende reactie beschrijf je dat de mens zich meer aangetrokken voelt tot mensen dan tot andere primaten. Goh. Dit is overigens geheel in lijn met de verwachtingen volgens de evolutie.

Wat is er onbetrouwbaar aan het tellen van seizoensgerelateerde ijsafzettingen?

Dit is de reden waarom ik liever nooit discussies doe over het internet omdat er veel dingen verkeerd geinterpreteerd worden. Ik heb nooit gezegd dat fossielen niet bestaan zijn. Je kunt echter niet bewijzen of die set botten kinderen hebben gehad. Het kan kinderloos gestorven zijn. Die botten zijn bijv evenveel bewijs voor een zondvloed als het is voor evolutie. ik zeg dat die gaten een bewijs zijn tegen macro evolutie want als macroevolutie waar was zouden die gaten opgevuld zijn met intermediate species. over die datering weet ik helaas veel. Er zijn genoeg aardlagen gedateerd die totaal niet klopte. ik heb nu geen tijd om die bewijzen op te zoeken. Het stuk over wat je zegt met de ene site zegt dit en de andere site zegt dat over versteende bomen door aardlagen heen, bewijst mijn punt dat je een beetje moet kiezen wat je geloofd. Wat die site zegt kan een paar bomen verklaren over dat de wortels dus zijn versteend over jaren heen, maar kan niet de bomen verklaren die echt bomen zijn en opstekop door aardlagen heen gaan. je zegt: "Je noemt opnieuw de heer Hovind. Je doet nu net alsof alle "aanvallen" op de heer Hovind puur op de persoon gericht zouden zijn. Hoe kom je daar nu ineens bij? Het gaat natuurlijk op de argumenten die tegen de *theorie* van Hovind zijn ingebracht. Waarom noem je die argumenten niet? Ik ben heel benieuwd wat is er volgens jou verkeerd is aan die argumenten." ik moet nu zijn argumenten dus inbrengen die verkeerd zijn om mezelf onderuit te halen? logisch. en over dat oog, ik ben nog steeds benieuwd naar je bron. Na rond te vragen bij mensen kent niemand die theorie. Ik ben zelf ook super benieuwd aangezien het compleet onzin klinkt. tot nu toe heb ik van jou alleen een misinterpretatie gehoord van wat ik zei en alleen maar ongeloof dat ik over sommige dingen niet heb gehoord. Dat is geen discussie voeren. dat doe je door argumenten en bewijzen tegen elkaar af te zetten.

Om terug te keren op je seizoensgerelateerde ijsafzettingen: wat je ziet is een donkere en een lichte laag. De mensen die daar wonen die weten wat dat betekend: namelijk warm en koud. Dat gebeurd een aantal keer per dag. Een tweedewereldoorlogs vliegtuig die ligt begraven onder dat ijs (best diep) onder super veel ijslagen. Dat zegt niet dat het ijs dus duizenden jaren oud is maar maximaal zo een 70 jaar

Tjonge zeg, dat de wetenschap daar nou nooit is opgekomen!

Cyrofiel Evolutie staat los van wetenschap. Het is niet observeerbaar, en therefor is het dus een geloof. Micro-evolutie is wetenschappelijk, het is namelijk testbaar en observeerbaar. Macro-evolutie is niet wetenschappelijk omdat het niet observeerbaar of testbaar is. Zelfde geld voor ontstaan wijze aarde, heelal, planeten, leven en etc.

@adriaanv, wat is er volgens jou verkeerd aan de beschrijving van het ontstaan van het oog? (Het oog is trouwens meermaals ontstaan gedurende de evolutie. Soms in verschillende vormen, soms in zeer gelijkende vormen.) Wat je nu zegt is een heel simplistisch "er klopt niets van". Zolang je geen enkele argumentatie geeft is dat niets meer dan een ongefundeerde persoonlijke mening.

@Shaowolf, evolutie is observeerbaar. In het fossielenarchief, in de natuur, en in het laboratorium. Micro-evolutie is een prachtige ontwikkeling. In mijn jeugd wezen sommige gelovigen elke vorm van evolutie af. Nu beginnen die gelovigen heel, heel geleidelijk in te zien dat ze zich toch echt buiten de realiteit plaatsen wanneer ze de wetenschappelijke ontdekkingen blijven ontkennen. Maar evolutie is nog een stap te ver. Dus hebben ze een tussenstap bedacht: micro-evolutie. Ik vind het een prachtige vondst, heel origineel, ik zou het zelf niet hebben kunnen bedenken. Voor deze gelovigen is het kennelijk een manier om evolutie nog af te wijzen (dat gaat nog te ver tegen hun wereldbeeld in), maar toch de wetenschappelijke bevindingen een plekje te geven. De Paus is intussen al ver genoeg gevorderd om evolutie gewoon te erkennen. Ik verwacht dat het restant van de gelovigen dat zich nu nog vastklampt aan de micro-evolutie zonder de daaruit noodzakelijkerwijs voortvloeiende macro-evolutie, in de komende decennia ook zal bijdraaien.

Over het ontstaan van planeten en dergelijke: Sommige mensen zeggen dat als je een dag in een bos rondloopt, je nooit kunt achterhalen hoe een grote eik ontstaat vanuit een eikel die ontkiemt, een klein plantje vormt, dat vervolgens groeit tot een groter plantje, een klein boompje, en uiteindelijk een woudreus. Een dag is immers veel te kort om te zien hoe dat proces zich voltrekt. Andere mensen weten dat een dag in het bos voldoende is. Zolang je maar goed genoeg kijkt, zie je alle stadia die ik hierboven beschreef. Je ziet nog-niet-ontkiemde eikels, je ziet ontkiemende eikels, je ziet - wel, je ziet alle stadia, van eikel tot woudreus. Met planeten is het net zo. Maar dat moet je natuurlijk wel willen zien.

Evolutie is jouw interpretatie op het fossielen archief. Je ziet namelijk geen evolutie, je ziet een stelletje botten. Wanneer jij een link legt tussen die botten heb je evolutie, wat geen wetenschap meer is, maar een interpretatie, duswel geloof. In de natuur komt echter alleen microevolutie voor (variatie binnen de soort). Niemand heeft ooit macro-evolutie gezien (het veranderen van familie in een andere familie). Er zit een limiet aan de familie. In de hondenfamilie kun je dat goed zien. Wanneer je selectief aan het fokken bent zul je merken dat hoe verder je fokt, hoe slechter de gezondheid van die dieren worden. Evolutie is voornamelijk SELECTIE van de genen. Het is niet TOEVOEGEN. Ze hebben het in het laboratorium nog niet gedaan macro-evolutie. Wat betreft "iedereen gelooft het dus jij moet het ook geloven", dat is zeker niet waar. Er zijn genoeg voorbeelden in de geschiedenis geweest waarin de meerderheid van de mensen iets geloofde, wat niet klopte (een groter object valt sneller dan een kleiner object). conformatie staat los van waarheid. Die vergelijking met planten en planeten is compleet onzin. Wij zien inderdaad een eikel veranderen in een boom door dagelijkse observatie. We hebben echter nooit 1 ster zien vormen. Je ziet genoeg sterren doodgaan (nova's), maar nooit 1 vormen. Er is een theorie over hoe het zou kunnen gaan, maar die is nooit bewezen. Zelfde geld voor evolutie van de elementen. Hoe is uranium bijvoorbeeld ontstaan vanuit H+? Wat de meeste evolutionisten doen is jou honderden voorbeelden te laten zien van micro-evolutie en daarmee je te laten geloven in macro-evolutie en de rest van de theorie. Een andere vraag. Hoe komt het dat de planten niet meer evolueren? De bomen van vroeger zijn hetzelfde als de bomen van nu. Waarom evolueren die niet meer, maar mensen en dieren wel zogenaamd. Net als hoe is leven ontstaan? Er moet ooit een keer levend materiaal zijn ontstaan van niet levend materiaal.

Je zegt dat evolutie slechts een interpretatie is. Als je dat echt vindt, zal ik hier jouw redenatie gebruiken, maar dan toegepast op het eikenbos: "De groei van eikenbomen is jouw interpretatie van wat je ziet in een eikenbos. Je ziet namelijk geen groei, je ziet een stelletje bomen van verschillende grootte. Wanneer jij een link legt tussen die bomen van verschillende grootte, heb je boomgroei, wat geen wetenschap meer is, maar een interpretatie, ofwel geloof." "In de natuur komt alleen micro-groei voor (variatie in het aantal bladeren). Niemand heeft ooit een eik zien groeien (het veranderen van een klein boomje in een woudreus)." Wil je echt zeggen dat dit jouw manier zou zijn om een bos te beschrijven?

verkeerde vergelijking. Je kunt zien dat een boom groeit door een timelaps bijv. Gewoon door observatie elke dag. Je kunt echter niet zien dat fossielen in andere fossielen zijn veranderd. De vergelijking slaat gewoon nergens op.

Dit ging over sterren en planeten. Je kunt elk stadium zien, net als bij de eiken. Daarnaast kennen we de wetten van de fysica, die alle stadia die we zien met elkaar verbinden. Waarom geloof je het verhaal van de eiken wel, en dat van de sterren en planeten niet?

Omdat mensen hebben gezien dat eiken ontstaan en groeien. Mensen hebben echter nooit een ster zien ontstaan. Daarom

Aha. Heeft iemand ooit een eik van eikel tot woudreus van 150 jaar zien groeien? Volgens mij niet. Betekent dat volgens jou dat het zomaar een op niets gebaseerd geloof is dat een woudreus voortkomt uit een ontkiemend eikeltje? -- Andersom: moet de wetenschap haar excuses aanbieden voor het feit dat we nog geen miljoenen jaren naar een ster hebben gekeken om de ontwikkeling van die ster te zien?

Nee, maar meerdere mensen hebben het de eerste 50 jaar gezien dus dan is dat te concluderen dat het dezelfde boom is. tegenwoordig kunnen ze ook foto's en video's maken. Maar dit is een slechte vergelijking want we zien elke dag een eik ontstaan uit een eikel, maar we zien nooit sterren ontstaan. Er ontploft wel elke 30 jaar ongeveer een ster, wat tot een nova of supernova leidt. Echter hebben we geen bewijs van hoe een ster ontstaat. Dat betekend dus dat het niet wetenschappelijk is, dus een GELOOF. Je hebt echter niet andere vragen van mij beantwoord, dus bij deze neem ik aan dat dit het einde van het gesprek is.

Edit: Dat sterren door toeval ontstaan is een geloof

Je blijft er dus bij dat de wetenschap niets, helemaal niets, mag zeggen omdat we nog geen miljoenen jaren naar een ster hebben gekeken? Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt wat wetenschap is, hoe het werkt, hoe we tot kennis komen.

Jawel. Empirische wetenschap is kennis vergaard door middel van testen en observaties. Natuurkunde is een wetenschap, net als scheikunde. Echter het onstaan van sterren is niet wetenschappelijk. Als je kijkt naar de theorie duurt het geen miljoenen jaren om een ster te ontwikkelen... Daarnaast zijn er meer dan 30 triljoen sterren per persoon hier op aarde. Raar dat we dan nog geen ster hebben zien vormen.

Nooit beelden gezien van proto-sterren? Nooit gelezen waarom het zo moeilijk is een zich vormende ster te zien? Terug naar de eiken. Kun je mij ook maar één voorbeeld geven waarin is aangetoond dat een woudreus daadwerkelijk is ontstaan uit een eikeltje, zoals jouw geloof jou vertelt?

De vraagsteller vraagt zich af of cultuur heel vroeger uit slechts één element bestond, namelijk religie (en dat daarom "geloof" er dus eerder was dan "cultuur"). De andere elementen, kleding, taal en andere elementen, kwamen in die redenering pas later. Wat vind jij van die visie?