Is het een evolutionair voordeel om een geweten te hebben?

Dit is een bekend misverstand, dat bv Richard Dawkins fel bestrijdt.
Evolutie werkt op het niveau van een INDIVIDU(alleen individuen geven gene door, soorten niet), dus moet een geweten ook een individueel voordeel hebben.

Er ging iets mis:
Dit is een bekend misverstand, dat bv Richard Dawkins fel bestrijdt.
Evolutie werkt op het niveau van een INDIVIDU; alleen individuen geven genen door, soorten niet. Daarom moet elke aanpassing uiteindelijk ook een individueel voordeel hebben, direct of indirect.

Het voordeel van de mens met geweten heb ik genoemd, maar ook voor de pad zal ik een voorbeeld geven.
Een mama pad krijgt kinderen. Haar kinderen bezitten het gen dat ze giftig maakt.
Eén van haar kinderen wordt opgegeten door een roofdier. Die pad is dood en zal zich nooit voort kunnen planten maar de broertjes en zusjes met datzelfde gen wél.
Omdat zij overleven (want een roofdier minder) geven ze dat gen ook door waardoor ook hún kinderen dat gen gaan krijgen. Ook zij hebben een betere overlevingskans enz. Roofdieren leren (deels door de evolutie) dat de paddensoort giftig is. Dat versterkt de overlevingskans nog eens.
Hierdoor zal uiteindelijk de hele soort giftig worden. Die individuele pad aan het begin heeft er dus mede voor gezorgd dat de soort sterker is geworden, zónder zich voor te planten. Maar voor de moderne pad is het dus inmiddels wél individueel van belang dat ze giftig is, of in meer specifiek dat de roofdieren dat weten. Het is dus niet helemaal zwart-wit. Deels is het oor het individu van belang dat de pad deel uitmaakt van een giftige soort, maar deels heeft deze er weinig aan op het moment dat ze toch opgegeten wordt. En tóch helpt de betreffende pad op dat moment de soort als geheel.

@tinus1969: Volgens mij ben jij in de war met "the selfish gene", wat iets heel anders betekent. Een individu draagt genen van de soort, en draagt die over bij voortplanting. Als er genen zijn waar een idividueel dier asociaal van wordt, bijv. verkrachters-genen, kunnen die genen een tijd succesvol zijn (immers meer nakomelingen). Maar een stam waar brute kracht en een ieder-voor-zich-instelling bepaalt wie zich voortplant, wordt er op den duur uit geconcurreerd door meer op samenwerking gerichte volken. Bij mensen gaat het bijvoorbeeld duidelijk anders dan bij chimpansees. En dat is niet alleen beschaving, het is fysiek aan te wijzen: de hoektanden van chimpansees bijvoorbeeld. Die worden vooral gebruikt tegen soortgenoten. Chimpansees jagen wel, maar daar gebruiken ze zelden tot nooit hun hoektanden bij. En om mee te eten zijn normale tanden beter. Bij mensachtigen ging de ontwikkeling de andere kant op. En met succes.

@sanskelotje, helaas, wat jij hier schrijft is precies datgene waar Richard Dawkins tegen ageert. Genen erven over, en die erven over via individuen.
'De soort' is een buitengewoon glibberig begrip, in evolutionair en soms ook taxonomisch opzicht. De definitie van 'soort' is; vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen.
Behoren chihuahuas en wolfshonden tot dezelfde soort? Ze zijn waarschijnlijk niet meer in staat om samen pups te krijgen. Maar chihuahuas kunnen pups krijgen met terriërs, die pups kunnen krijgen met pinchers, ie pups kunnen krijgen met herders die pups kunnen krijgen met wolfshonden. Eén soort of niet?

@tinus1969: ja, soort is glibberig. Maar dat het daarom om het individu zou gaan, is een non sequitur. Dawkins gaat uit van genen: die hebben succes als worden verspreid. Dat gaat vaak dmv het succes van een soort - glibberig en wel. Kan ook volk zijn, (bijen), en soms idd een individu. Niet strijdig in principe, maar /kan/ wel strijdig zijn. De vraag over geweten toont dat het niet simpel is. Kierkegaard47 gaf een link naar experimenten met robotjes die evolueren tot altruïsme. Doorklikken op URL's daarzo, kom je bij simulaties waar het altruïsme op zich liet wachten. Tot de factor oorlog werd toegevoegd. Wie daar niet aan meedoet, kan zich intussen voortplanten en leeft gemiddeld langer. Maar zonder solidariteit loopt de clan grotere risico's. Meteen rijst de vraag of dat door genen komt, of memen. Bij mensen zal veel in memen zitten, wat bij mieren en bijen in de genen zit.
Bijen zijn trouwens een prima voorbeeld waar verklaren vanuit een individu tekort schiet: verzamelen van nectar en verzorgen van de larven doen bijen die zich niet voortplanten, en de koningin bezoekt nooit een bloem. Geeft wel de genen ervoor doo. Bij het aanvallen van een beer offeren die werkbijen zich massaal op. Indirect toch voordeel voor het individu? Lijkt me niet. Hun genen dan? Ze waren geen kroonprinses. De soort? Oorlogen decimeren de soort, meer dan beren enzo. Voordeel voor zo'n gen dus. Maar dan moet ieder individu het hebben, want een gesneuvelde bij geeft niks door. Nog eentje ter afsluiting: waarom wordt bij altruïsme nooit deelname aan de voortplanting genoemd? Ja, het is gewoon lekker, maar toch. Zekerheid over je oude dag dan? Bij veel soorten is totaal geen besef van ouderschap, en zo'n hert heeft echt geen 40 nakomelingen nodig. Wordt er zelfs vaak uit gegooid door een opvolger, niks pensioen of zo.

@Sanskelotje; genen hebben geen soort nodig om zich succesvol te verspreiden. Denk aan de genen voor thalassemie (malaria-resistentie) of huidskleur (vitamine D). Ook bij bijen heb je het concept 'soort' niet nodig, wel het concept 'groep'. In feite kun je werkbijen zien als een deel van een groter fenotype (werkbijen+koningin), die de genen die zowel zij als de koningin bezitten, via de koningin doorgeven. Net zoals armen, benen, of hersenen niet zelf genen doorgeven; dat gebeurt via eicellen; maar eicellen+hersenen zijn één fenotype.
Opnieuw, Dawkins heeft dit punt doorgeredeneerd. Verder; de tegenstelling gene-memen is in zoverre vals, dat onze genen ons in staat stellen om memen (cultuur) te verzamelen en over te dragen.
Echt altruïsme is zeldzaam; bijna al het altruïsme is uiteindelijk gericht op eigenbelang, maar dan via wederkerigheid en het creëren van wat zo mooi een win-win situatie heet. En juist win-win situaties zijn evolutionair voordelig -en dat was de startvraag :-)

Is voor een kluizenaar een geweten overbodig/belemmerend?

@henkaren, dat hangt er van af hoe extreem de kluizenaar zich kan/wil afzonderen.
Maar kluizenaarschap is evolutionair absoluut onvoordelig, dat is zeker :-)

Ik zie mijzelf ook nog niet in een hutje op de hei zitten :-)

Dus de mens is niet de enige soort met een geweten?

henkaren ? Maar neen, natuurlijk zijn mensen niet de enige soort met een geweten, ik zelf werd eens gebeten door een hond van een buur, ik was toen 6 jaar en moest naar het ziekenhuis, de politie en ook de eigenaar wilden de hond, een grote mannelijke Duitse Herder afmaken, ik overtuigde hen ervan dit vooral NIET te doen omdat de hond dit NIET met opzet deed en dat zou ik nog aantonen zei ik, ze vroegen hoe ik dit kon weten en verlangen met mijn 6 jaar bloedend in mijn gezicht? Ik zei dat ik door iemand tegen de hond geduwd was terwijl de hond dit niet zag aankomen en beet in reflex, zou de hond handen hebben zou hij een klets geven, maar ja, een hond heeft helaas enkel zijn bek maar, zei ik, DAAROM dus, zei ik... Ik kreeg mijn zin. Twee dagen later nam ik mijn moeder mee daar deze hond, ik riep hem en hij kwam naar me toe, mijn moeder zat met schrik te beven maar om een voor haar zeer onbekende reden vertrouwde ze me.
Ik zei, kijk mama, ik strekte mijn arm naar de hond uit en de hond likte mijn arm en mijn handje en Janke daarbij verschrikkelijk, mijn moeder begreep, ik zei, zie je mama? De hond heeft spijt en wil mij met likjes troosten, jankend van spijt om die beet van twee dagen geleden, mijn moeder huilde, de buren huilden, niet van schrik maar van ontroering, ja, dieren hebben een geweten.
Vorig jaar was ik bij mijn moeder thuis en ze spreekt er nog altijd van, de buurjongen van toen, 26 jaar later, was op bezoek en hij was het die mij onopzettelijk tegen zijn hond duwde, hij heeft er nu nog altijd verschrikkelijk veel spijt van en ik was het die hem aan het troosten was, hij besefte heel goed dat zijn hond door de 6 jarige ik mocht blijven leven.
Zie bvb deze links eens: https://www.youtube.com/watch?v=B8ISzf2pryI
En deze:
https://www.youtube.com/watch?v=ltCQJkz8UkE
En deze?
https://www.youtube.com/watch?v=uwl-aJ5sG_M
En deze?https://www.youtube.com/watch?v=Cj54rCmrvQk
En dan is er ook deze nog: https://www.youtube.com/watch?v=KRuEOARejbo

Jerovanja, je kunt het romantisch brengen, maar je voorbeelden van co-evolutie tot 'geweten' benoemen gaat wel ver. Dan hebben planten ook een geweten, en alle prokaryoten gaan gewetensvol met hun personeel om: de mitochondrieën. Olifanten met hun voorouderverering, ook uiterst twijfelachtig. Wist je trouwens dat begraven bij mensen soms (en misschien oorspronkelijk wel alleen) juist de functie had om te zorgen dat ze niet kwamen spoken? Vereren, ja: ze prezen ze regelrecht het graf in.

Sanskelotje?Dat aan honden word voorgelegd dat zij fout waren, en de honden tonen dat het waar is, zoals in voorbeeld één, ja, zelfs de “schuldige” aanwijzen waarop de “schuldige” met een benepen gezicht afdruipt? zoals in voorbeeld twee? Wat zou dat anders kunnen zijn? Dat is een geweten hebben.
En dat olifanten diep onder de indruk zijn van de botten van soortgenoten die zij gekend hebben, en hoe zij dan met deze botten om gaan, tot soms op het kwade en treurige af omdat zij zich de dode olifant herinneren en missen, hoe noem je dit volgens jouw? Instinkt alleen kan dit niet zijn want olifanten zijn zeer gekend om hun uitstekende geheugen en hoge graat van gevoeligheid naar soortgenoten en zelfs andere dieren en zelfs mensen toe, waarmee is aangetoond dat olifanten duidelijk verdriet kunnen hebben en ook kunnen rouwen, iets dat ook al is aangetoond bij honden en bij katten en zelfs bij vogels.

@Jerovanja, je verwart 'geweten' met acuut schuldbesef.
Ook geheugen is wat anders, vooral omdat dat geheugen bij dieren als honden en olifanten wel goed is, maar alleen gebruikt wordt voor herkenbare situaties. Geweten is het vermogen om morele oordelen te kunnen geven (het verschil tussen Goed en Fout), zowel in concrete als abstracte en virtuele situaties.
Een hond zal dus rustig 'stoute dingen' doen als er niemand kijkt, of in situaties die hij niet herkent.

Het is niet eens vastgesteld dat die hond een besef van schuld heeft. Die neemt een lichaamshouding aan die op onderworpenheid duidt. Dat doet 'ie ook als je hem ten onrechte de huid vol scheldt of woedend schreeuwt naar iemand achter de hond. En die YouTuber met zijn guilty dog is een uitbuiter, die zijn hond opzettelijk "verkeerde" dingen laat doen, en daar spijt van laat krijgen, omdat zijn publiek daarvan smult. Voor de views dus. Maar hij heeft de schuld-cult niet uitgevonden, volgens de Bijbel deed onze schepper het al zo bij de mens, met zijn afblijfboom. Dus de mens zal er wel iets mee hebben, een soort schuldigheids-obsessie. althans de laatste paar duizend jaar, een deel van de mensheid. Een nogal groot deel, helaas.

@Jerovanja: waarom olifanten dat doen bij botten van andere olifanten, is gewoon niet bekend. De enige reden waarom sommigen het 'vereren' noemen, of 'betreuren', is dat de mens die twee dingen doet met voorouders - onder andere. Want - ik zei het al - één van de andere redenen voor rituelen na overlijden, en voor het (her)begraven, is de angst voor terugkeer van die overledene te bezweren, of proberen fysiek te beletten. Dus waarom olifanten zo eervol aanslaan? Misschien staan ze wel te overwegen of daar een andere clan olifanten geleefd heeft, en misschien terug kan komen. Of ze proberen er achter te komen of daar misschien een enge ziekte heerst of een ander gevaarlijk iets aan de hand is. Want olifanten staan bekend om hun geheugen, vooral in anekdotes en ontroerende verhalen bij het kampvuur. In werkelijkheid is met name hun reukvermogen enorm. Dat geheugen zit vast wel goed, maar dat hebben orang-oetans ook: een geheugen als een olifant. En die doen niet aan iets waar antropomorf denkenden en romantici een ritueel in zien of zelfs een eerbetoon. Terwijl ze toch een opmerkelijke mate van bewustzijn over een boel andere zaken lijken te hebben, waar olifanten nog een slurfje aan kunnen zuigen.