Bij welke graad van ontwikkeling/evolutie begint bewustzijn?

Een roofdier gaat bewust op jacht naar prooien. Een roofdier heeft hersenen om dit te sturen (besluipen, hinderlaag, groepsjacht, etc.) Maar hoe zit dit met b.v. een virus of een bacterie? Die hebben geen hersenen om te "jagen", maar toch maken ze slachtoffers. Wanneer begint bewustzijn?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

in: Biologie

2.5K

2.5K keer bekeken

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Het beste antwoord

Bewustzijn is een bijproduct van evolutie. Als je ervan uitgaat dat de moderne mens pas ongeveer 200.000 jaar bestaat en gemakshalve even aanneemt dat de moderne mens de eerste soort is met iets wat wij bewustzijn noemen en dat er daarvoor nooit enig organisme met dezelfde eigenschap is geweest dan kun je de conclusie trekken dat bewustzijn geen voorwaarde succesvolle evolutie is.

Sinds het Cabrium is er aantoonbaar leven op aarde (circa 500 miljoen jaar geleden) en er is daarmee een enorme periode zonder "bewustzijn" maar met leven op aarde.

Over ons eigen (menselijk) bewustzijn is veel gefilosofeerd en gepsychologiseerd. En dat heeft definities opgeleverd. Bijvoorbeeld "Bewustzijn is een toestand van de geest die gekenmerkt is door een besef of beleving van het eigen ik en de omgeving" (A. Damasio, 2010). Alleen gaat dat dus over menselijk bewustzijn.

Er zijn diersoorten die eigenschappen hebben die ook onderdeel zijn van ons bewustzijn. Mensapen en dolfijnen hebben dat, maar de tests waar deze dieren voor slagen worden ook met goed gevolg door eksters afgelegd!

Ik zou daarom op je vraag willen antwoorden dat als je menselijk bewustzijn als norm neemt dat dit dan evolutionair gezien het eerst bij de moderne mens is geconstateerd en dat dit pas na pakweg 499,8 miljoen jaar evolutie heeft plaatsgevonden.

Aanvullend is dat er in die periode veel diersoorten zullen zijn geweest die deelaspecten van menselijk bewustzijn zullen hebben ontwikkeld. gezien het verschil tussen eksters en mensapen kan dit ook nog eens in een heel verschillende graad van ontwikkeling plaatsvinden.

(Lees meer...)

Bronnen:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Bewustzijn

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@ mullog: Op uw veronderstelling "als je menselijk bewustzijn als norm neemt" kan ik kort zijn: Nee, dat vind ik geen norm!
Wat ik me afvraag is, dat als een virus bestreden wordt door antistoffen van het lichaam, het virus zich bewust wordt van dat het wordt bestreden.
Ik vermoed van niet, maar zeker weten doe ik het niet! Ik ga ervan uit (misschien wel ten onrechte) dat door chemische processen tussen de antistoffen en het virus, de eigenschappen van het virus zodanig worden veranderd, dat het zich niet meer kan vermeerderen. Naar mijn idee gebeurt dit van beide zijde virus en antistof zonder bewustzijn.
Er zullen echter ook organismen geëvolueerd zijn, die wel in de gaten krijgen dat ze worden aangevallen en daardoor hun gedrag aanpassen. Misschien hebben bacteriën dit wel of wormen, maar dat weet ik dus niet.
Ik vraag me af, bij welke "lagere" organismen dit bewustzijn wel is ontstaan en later verder ontwikkeld tot een niveau dat we kennen bij dieren, mensen en wie weet wat nog meer.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Als je het menselijk bewustzijn niet als norm accepteert moet je wel aangeven wat dan wel de norm is. Anders komen we niet verder. Bijvoorbeeld. Je vindt gedragsaanpassing als gevolg van een aanval, blijkbaar bewust gedrag. Ik ben het daar niet mee eens. Evolutionair zijn er drie reacties op een aanval: vluchten, verstijven of aanvallen. Evolutionair is vastgelegd wat de meeste voorkeur heeft voor een organisme (de meest succesvolle strategie levert de meeste nakomelingen op en wordt daarmee uitgeselecteerd als favoriete strategie, daarom zullen muizen niet vaak voor de aanval kiezen). Ik beweer dat er geen enkele vorm van bewustzijn in de primaire reactie van welk organisme dan ook (inclusief de mens) zit op het moment dat de strategie bepaald wordt. Als jij dat echter wel als een vorm van bewustzijn ziet, dan zijn er al eencelligen (en misschien zelfs bacteriën) die zo reageren. Maar als er al eencelligen zo reageren dan is bewustzijn al in de eerste evolutionaire stap geïntroduceerd.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@ mullog: Waarom zou ik het menselijk bewustzijn als norm moeten accepteren? Omdat velen nog steeds denken dat de mens het meest ontwikkeld is en zich onderscheidt van dieren? No way! Het is bewezen dat Dolfijnen veel intelligenter zijn dan mensen! Zelfs Chimpansees kunnen bepaalde taken op een computer (!) veel beter en sneller uitvoeren dan mensen. Zo kunnen Chimpansees die ze gebarentaal geleerd hebben, zelfs een naam -voor een voorwerp, die ze voor het eerst zien- bedenken, die veel beter weergeeft wat het voorwerp eigenlijk is, of waar het voor te gebruiken is, dan de naam die de mens aan het voorwerp heeft gegeven. Dolfijnen idem dito. Dus zo geweldig is de mens niet! Alleen zijn zich de meesten dat niet bewust :-)
Ondanks dat we toch hier en daar van mening verschillen, vind ik dat jouw antwoord nog het meeste hout snijdt en daarom kies ik jouw antwoord als beste antwoord, alhoewel niet bevredigend.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Ik ben ervan overtuigd, dat er tijdens de evolutie een geleidelijke overgang/ontwikkeling heeft plaats gevonden, waarbij op een bepaald moment een "lager organisme" een vorm van bewustzijn heeft gekregen. Ik wilde graag weten bij welk(e) organisme(n) dit het geval is. Pas heel veel later is er bij "hoger ontwikkelde organismen" uit dit bewustzijn een zelfbewustzijn ontstaan. Veel van de reactanten echter, hebben bewustzijn en zelfbewustzijn met elkaar verward, waardoor er niet een echt antwoord op de vraag is gekomen.

Andere antwoorden (3)

Het ligt erg ingewikkeld. Het komt erop neer dat er geen bewustzijn plaatsvindt want zoals u al zei, ze hebben geen hersenen.
Wat er vooral gebeurt is te danken aan de achtergrond dat het organisme heeft gehad. Het gaat af op zijn natuurlijke instinct. Net als wij mensen doen als ze bijvoorbeeld worden overvallen. Men bevriest, rent weg of gaat in de tegenaanval. Deze acties verrichten zij ook zonder maar een seconde erbij na te denken.
Ik hoop dat dit iets geholpen heeft, succes.

Refraction,

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Bedankt voor de reactie. Het klopt wel wat je schrijft, maar het geeft niet echt antwoord op de vraag wanneer bewustzijn begint.

Als je wilt weten wanneer bewustzijn begint, zul je eerst moeten vertellen wat bewustzijn IS. Of, zo je wilt: hoe we erachter kunnen komen of een ander organisme wel of geen bewustzijn heeft.

Helaas kunnen we niet zeggen wat bewustzijn is. Mede om die reden kunnen we ook niet bepalen of een ander organisme wel of geen bewustzijn heeft.

Het enige dat we kunnen zien is dat sommige organismen benul hebben van de begrippen "ik" en "een ander". En dat sommige organismen in staat zijn zichzelf te herkennen in een spiegel, met andere woorden dat ze hun spiegelbeeld niet als soortgenoot zien die zich toevallig hetzelfde gedraagt als zijzelf, maar dat ze echt doorhebben dat ze zichzelf zien.

Maar is dat bewustzijn? Niemand die het weet.

Een ander punt is dat je er kennelijk van uitgaat dat je "wel" of "geen" bewustzijn hebt. Maar is dat zo? Het heeft er alle schijn van dat bewustzijn in vele gradaties voorkomt. En dan niet alleen in "meer" of "minder" zodat je er bij wijze van spreken een "bewustzijns-score" aan kunt toekennen, maar ook in "het ene soort" en "het andere soort" bewustzijn. Of allebei. Of nog een derde, vierde, vijfde, enzovoort soort.

Je ziet: je vraag is niet te beantwoorden. We weten niet wat bewustzijn eigenlijk is. We kunnen het zelfs niet herkennen. En het lijkt complexer te zijn dan iets dat er wel of niet is, en zelfs complexer dan iets dat er niet is, een beetje is, een tikje meer is, bijna helemaal is, en dan helemaal is.

Zolang we op al die wezenlijke vragen het antwoord niet weten, kan jouw vraag wanneer bewustzijn begint helaas niet beantwoord worden.

(Lees meer...)

Cryofiel

9 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Een plus.
Niettemin: "bewustzijn" is toch ook een kwestie van definitie. Ik vermoed dat vrijwel iedereen met "bewustzijn" het verschijnsel bedoelt waarbij een organisme het begrip "ik" ervaart.
Daar zal het probleem niet zitten. Of en hoe dat bij een dier aan te tonen valt is een ander verhaal.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@ Cryofiel: Mee eens, dat waarschijnlijk eerst "bewustzijn moet worden gedefinieerd. Ik kan dat niet! Ik stel echter niet dat er "geen" bewustzijn is bij "lagere organismen", maar vraag me juist af waar dat begint. Wanneer begint een organisme te "beseffen" dat het er is? Heb je daar hersenen voor nodig?

zover ik weet kan je niet met zekerheid vaststellen of bijvoorbeeld een vis of een hond een echt bewustzijn heeft. Mensen hebben de vaardigheden om over te brengen hoe ze voelen. Daarom weten we van elkaar dat we een bewustzijn hebben, anders zouden we het alleen van onszelf weten.

Ik heb nog nooit een hond horen zeggen: 'ik denk, dus ik ben' (Descartes)
We kunnen als mens dus wel gaan gissen, maar zeker weten welk dier wel en welk dier geen bewustzijn heeft, zullen we nooit.

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@ Renske789: Ik denk dat vissen en honden wel degelijk een bewustzijn hebben, want als er gevaar dreigt, dan zullen ze vluchten of aanvallen. Ze realiseren zich (kan instinctief zijn...), dat ze moeten handelen in de situatie waarin ze zich bevinden. En nee, ik heb ook nog nooit een hond zoiets horen zeggen, maar wel b.v. "dit is mijn territorium", of "ik waarschuw eerst voordat ik bijt", maar dan in hondentaal. :-)

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

ja daar heb je gelijk in. Maar wat ik meer bedoel is of ze het zelf doorhebben. Of ze zelf beseffen dat ze een bewustzijn hebben, zoals wij dat hebben. Of dat ze echt over dingen kunnen nadenken en weloverwogen beslissingen kunnen maken, of dat het vooral bij instinct blijft

Cryofiel

9 jaar geleden

@Utopist, het zou een puur instinct kunnen zijn. Met andere woorden, een vis zou een soort slim geprogrammeerde robot kunnen zijn. Ik wil maar zeggen: bewustzijn is niet nodig om te vluchten of aan te vallen als er gevaar dreigt. Een goed geprogrammeerde robot kan dat ook, geheel zonder bewustzijn.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Renske, een paardenbloem zal zijn knop niet openen om het zaad te verspreiden wanneer het regent. Bij droog en winderig weer doet deze bloem dat wel. Kan je dan beweren dat een paardenbloem bewust is van de regen? Vogels beginnen in het voorjaar te zingen wanneer er meer licht in de dag aanwezig is. Ze krijgen dan andere hormonen die ze tot zingen aanzet. Ze doen het niet omdat ze daar zin in hebben, want dan zongen ze in de winter ook. Ze maken net dezelfde nest op vaak een identieke plaatst, zonder dat ze het hebben geleerd van hun ouders. Hoe kan je dat verklaren?
Honger, dorst, angst, voorplantingsdrift, ed. zijn instincten en worden door hormonen in gang gezet. Zo is dat ook bij ons.
Het bewustzijn, in welke vorm dan ook, daar komen we momenteel nog moeilijk uit. Voor mij is het beseffen van het eigen bestaan héél belangrijk. Weten dat er een verleden en een toekomst bestaat. Zo kan je een hond leren om iedere dag de krant te halen, maar je kan ze nooit leren om morgen de krant NIET te halen...

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Ik ben het met je eens Fader. Veel dingen gebeuren inderdaad door hormonen en instinct. Zoals ik al zei, we zullen dat (nog) niet met zekerheid vaststellen. Misschien zijn mensen wel de enige met een echt bewustzijn, je weet maar nooit.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@ Cryofiel: Je slaat de spijker precies op de kop! Bewustzijn kan te maken hebben met "geprogrammeerd" zijn. Of dit nu een robot is, of een biologisch organisme maakt dan niet uit. Een samenwerking van commandoregels (code) in geval van een robot, of een samenwerking van cellen in geval van een biologisch organisme. En wie weet zijn er nog wel meer vormen van bewustzijn die we nog niet kennen.
Maar op welk niveau begint bewustzijn en waar is het nog steeds een kwestie van oorzaak - gevolg (bijvoorbeeld door zwaartekracht worden voorwerpen met een massa naar elkaar toe getrokken). Bij dit laatste is geen bewustzijn betrokken. Een organisme met bewustzijn probeert zijn eigen gedrag juist te sturen, misschien via regels (natuurwetten), misschien via random impulsen vanuit de omgeving, misschien via logica.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Utopist, ik meen dat je een verkeerde interpretatie van bewustzijn voor ogen hebt. Geprogrammeerd zijn, kan je niet als bewustzijn klasseren.
Een virus is geen levend wezen, hoe kan dat dus een bewustzijn hebben? Vandaar de naam computervirus, het vermenigvuldigd zich eveneens, zonder dat het leeft. Een wezen moet in de eerste plats hersenen hebben, zonder dat, geen bewustzijn.
Ik geef een paar definities van bewustzijn, en nog been andere link.
http://www.encyclo.nl/begrip/bewustzijn
http://www.noetischwetenschappelijkinitiatief.nl/Artikel-Wat-is-bewustzijn-Roef.html

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@ fader: Hoezo "Een virus is geen levend wezen"? En hoezo "Een wezen moet in de eerste plaats hersenen hebben, zonder dat, geen bewustzijn."? Ik betwijfel of er hersenen voor nodig zijn om van bewustzijn te kunnen spreken. Wat dacht je van AI (kunstmatige intelligentie)? Wie weet komt het nog eens zover, dat zelflerende robots (computers) met behulp van AI zover ontwikkeld geraken, dat ze een bewustzijn ontwikkelen. En dat zonder hersenen! Ik denk bij bewustzijn bijvoorbeeld niet in eerste instantie aan een organisme, dat over de zin van het leven filosofeert, of de relativiteitstheorie in twijfel trekt. Ik zit meer te denken aan een organisme of entiteit of hoe je het ook wilt noemen, dat zich bewust is van zijn/haar bestaan. (hetgeen voldoet aan de definities van de door jou genoemde url's).
En de vraag die ik in beginsel stelde gaat over het moment in de evolutie, waarop je kunt spreken van een bewustzijn bij een organisme.
Helaas is er een discussie ontstaan over welke organismen nu wel of niet een bewustzijn hebben, maar dat was niet de vraag.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

"Hoezo "Een virus is geen levend wezen"?"
http://www.microbiologie.info/Leeft%20een%20virus.html "En hoezo "Een wezen moet in de eerste plaats hersenen hebben, zonder dat, geen bewustzijn."? Ik betwijfel of er hersenen voor nodig zijn om van bewustzijn te kunnen spreken. Wat dacht je van AI (kunstmatige intelligentie)" Kunstmatige intelligentie draait op hardware, je kan dat zien als een kunstmatig brein. "Helaas is er een discussie ontstaan over welke organismen nu wel of niet een bewustzijn hebben, maar dat was niet de vraag." Dat is normaal bij een dergelijke vraag. Als je iets niet goed kan definiëren, kan je ook geen goed antwoord geven.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Plus voor MrTomaat.

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 5000