Is de evolutietheorie waar?
2.6K
2.6K keer bekeken
Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.
Antwoorden (12)
Ja die is waar, maar of de evolutietheorie een evolutiepraktijk is en was, dat staat nog te bezien... Wellicht zijn er nog meer factoren die in een evolutietheorie nog niet gezien zijn, dus er kunnen nog toevalligheden in moeten gebrouwd worden waar we op dit moment nog geen zicht op hebben...
Maar ik ben eerder voor evolutiepraktijk en evoultietheorie...
(Lees meer...)
Maar ik ben eerder voor evolutiepraktijk en evoultietheorie...
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
de evolutietheorie is een THEORIE en niet bewezen.
Het is dus maar net wat jij wilt geloven, als jij denkt dat het waar is, is het voor jou waar.
(Lees meer...)
Het is dus maar net wat jij wilt geloven, als jij denkt dat het waar is, is het voor jou waar.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Dat ligt er maar aan,waar je in gelooft!
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
kort maar krachtig +1
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Of iets waar is, is niet afhankelijk van wat je zelf geloofd.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
@rembem,ik probeerde daar mee te zegen dat als iemand godsdienstig is,hij de evolutietheorie waarschijnlijk zal afwijzen en dat een niet gelovig persoon er meer open voor zal staan.
De evolutietheorie is de beste beschrijving die wij hebben van de ontwikkeling van het leven op aarde.
Of de theorie in de huidige vorm 100% waar is, weten we natuurlijk niet. Dat geldt voor alles. Evenmin weten we niet of de theorie 100% compleet is (compleetheid is iets anders dan waarheid). Hier kunnen we echter zeggen: waarschijnlijk is de theorie niet helemaal compleet, en vallen er nog dingen te ontdekken.
We hebben evolutie in werking gezien. We zien evolutie in het fossielenarchief in de aardbodem. We zien evolutie om ons heen optreden - in virussen heel snel, in bacteriën ook redelijk snel, in hogere wezens wat langzamer. Maar ook daar zien we, op onze menselijke tijdschaal, al kleine voorbeelden van evolutie.
Combineer je dit alles, dan moet je haast wel concluderen dat evolutie een feit is.
Maar net als de zwaartekrachtstheorie zo af en toe wordt uitgebreid of op kleine puntjes wordt verbeterd, zo zal dat ook met de evolutietheorie gebeuren.
(Lees meer...)
Of de theorie in de huidige vorm 100% waar is, weten we natuurlijk niet. Dat geldt voor alles. Evenmin weten we niet of de theorie 100% compleet is (compleetheid is iets anders dan waarheid). Hier kunnen we echter zeggen: waarschijnlijk is de theorie niet helemaal compleet, en vallen er nog dingen te ontdekken.
We hebben evolutie in werking gezien. We zien evolutie in het fossielenarchief in de aardbodem. We zien evolutie om ons heen optreden - in virussen heel snel, in bacteriën ook redelijk snel, in hogere wezens wat langzamer. Maar ook daar zien we, op onze menselijke tijdschaal, al kleine voorbeelden van evolutie.
Combineer je dit alles, dan moet je haast wel concluderen dat evolutie een feit is.
Maar net als de zwaartekrachtstheorie zo af en toe wordt uitgebreid of op kleine puntjes wordt verbeterd, zo zal dat ook met de evolutietheorie gebeuren.
15 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Briljant antwoord +1
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Inderdaad!
+1
+1
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Goed, +1. De niet 100% bewezen komt door hoe de wetenschap in elkaar steekt, daar kun je eigenlijk nooit iets 100% bewijzen. Zo ook mag de wetenschap niet zeggen dat kabouters niet bestaan, dat is nooit bewezen. Zo ook mag de wetenschap niet zeggen dat goden niet bestaan. Daarom is de evolutietheorie nog steeds een theorie en aanleiding voor velen om het niet aan te nemen...
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Superantwoord.
De evolutietheorie is niet gelogen. Het is gebaseerd op observaties van de werkelijkheid en de logische conclusies die je daaruit kunt trekken. Het kan zijn dat we op punten nog niet goed genoeg gekeken en daardoor de verkeerde conclusies trekken. Maar we kijken al zo lang dat de kans daarop bizar klein is.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Ja evolutietheorie is waar. Anders kon deze familie nooit jaren lang samen leven met een aap.!
Zie link.
http://www.youtube.com/watch?v=Nge-cVLttxI&is_adult=True&hl=nl&gl=NL&warned=True&client=mv-google
(Lees meer...)
Zie link.
http://www.youtube.com/watch?v=Nge-cVLttxI&is_adult=True&hl=nl&gl=NL&warned=True&client=mv-google
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
De evolutietheorie is zeer plausibel, en de beste verklaring die we tot nu toe hebben voor de ontwikkeling van soorten.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Cryofiel
15 jaar geleden
Kort en daardoor krachtig -- +1.
De evolutieleer is op zich
1. intuitief juist
2. bestond al voor Darwin
3. is in zijn eenvoud elegant
4. verklaart wat we zien en vinden.
Bewijzen kun je dat nauwelijks, want het verleden is voorbij. Je kunt ook nu nog niet bewijzen dat de aarde rond is.
Maar de evolutietheorie sluit meer aan bij wat we ervaren dan een Creationistisch verhaal of een Intelligent Design verhaal. Vooral het creationistische verhaal (God als schepper, zoals in de bijbel staat omschreven) wordt op alle fronten weerlegt door de feiten. Maar als jij in ID wil geloven, doe dat dan rustig, want het maakt voor niemand - inclusief jezelf niet - wat uit waar jij uiteindelijk van afstamt.
(Lees meer...)
1. intuitief juist
2. bestond al voor Darwin
3. is in zijn eenvoud elegant
4. verklaart wat we zien en vinden.
Bewijzen kun je dat nauwelijks, want het verleden is voorbij. Je kunt ook nu nog niet bewijzen dat de aarde rond is.
Maar de evolutietheorie sluit meer aan bij wat we ervaren dan een Creationistisch verhaal of een Intelligent Design verhaal. Vooral het creationistische verhaal (God als schepper, zoals in de bijbel staat omschreven) wordt op alle fronten weerlegt door de feiten. Maar als jij in ID wil geloven, doe dat dan rustig, want het maakt voor niemand - inclusief jezelf niet - wat uit waar jij uiteindelijk van afstamt.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Net zo waar als geloven in een god.
Niemand die het weet maar iedereen probeert je te overtuigen dat zij t goed hebben.
Het mooiste is om te 'geloven' wat jij denkt. Dus open staan voor beide. Ik geloof bijvoorbeeld in goden maar ook in de oerknal.
(Lees meer...)
Niemand die het weet maar iedereen probeert je te overtuigen dat zij t goed hebben.
Het mooiste is om te 'geloven' wat jij denkt. Dus open staan voor beide. Ik geloof bijvoorbeeld in goden maar ook in de oerknal.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Strikt genomen is een theorie niet waar of onwaar. In de wetenschap kan je op twee manieren iets verklaren:
1. Iets aannemen tot het tegendeel is bewezen
Bijvoorbeeld: Er bestaan geen witte raven, want ik zie alleen zwarte. Niemand heeft ze ooit gezien. De stelling is geldig tot iemand een foto maakt van een witte raaf.
2. Iets aannemen door een directe waarneming, bijvoorbeeld: De wet van de waartekracht.
Maar ook dan zijn de conclusies van die waarneming weer stellingen of een theorie die waar zijn tot het tegendeel wordt bewezen.
De evolutietheorie is een manier om te beschrijven hoe soorten kunnen veranderen als gevolg van veranderende omstandigheden in hun leefomgeving. Dat gebeurt meestal alleen als de selectiedruk heel hoog is, het is niet zo dat soorten constant veranderen.
Vooral niet-biologen vinden dat op de een of andere manier bedreigend omdat het verder wordt doorgetrokken dan wetenschappelijk verantwoord is. Door sommigen wordt met "de evolutietheorie" in de hand een aantal boude beweringen gedaan die wetenschappelijk voor geen kant kloppen. Bijvoorbeeld dat Darwin zou beweren dat wij van de apen afstammen. Of dat de mens het hoogst geëvolueerd is van alle organismen op aarde.
Veel beantwoorders van deze vraag denken dat "De evolutietheorie" allesomvattend is en het hele ontstaan van het leven verklaard. Dat is mijns inziens niet het geval. Darwin verklaarde met zijn theorie vooral hoe de soortenrijkdom op aarde kon zijn ontstaan en waarom soorten binnen familie's (biologische definitie) zulke sterke overeenkomsten vertoonden.
Darwin wist in die tijd niets van DNA af. Theorieën over overerving en het wijzigen van DNA (moleculaire genetica) zijn pas veel later ontstaan en zijn weer andere theoriën die Darwins waarnemen deels bevestigen en op sommige punten ook tegen gaan.
Darwin was ook een zeer gelovig man. Het zou ook zeker te ver gaan om te zeggen dat Darwin met zijn evolutietheorie beweerde dat evolutie in plaats kwam van de schepping. In zijn ogen beschreef het slechts een instrument van die schepping. Je kunt dit goed nalezen in zijn boek: Orgin of Species of zijn leukere boek: De reis van de Beagle. Die wordt nu op TV uitgezonden.
Toegevoegd na 3 minuten:
Op Wikipedia (onderste link) staan ook enkele andere misvattingen over de volutietheorie.
(Lees meer...)
1. Iets aannemen tot het tegendeel is bewezen
Bijvoorbeeld: Er bestaan geen witte raven, want ik zie alleen zwarte. Niemand heeft ze ooit gezien. De stelling is geldig tot iemand een foto maakt van een witte raaf.
2. Iets aannemen door een directe waarneming, bijvoorbeeld: De wet van de waartekracht.
Maar ook dan zijn de conclusies van die waarneming weer stellingen of een theorie die waar zijn tot het tegendeel wordt bewezen.
De evolutietheorie is een manier om te beschrijven hoe soorten kunnen veranderen als gevolg van veranderende omstandigheden in hun leefomgeving. Dat gebeurt meestal alleen als de selectiedruk heel hoog is, het is niet zo dat soorten constant veranderen.
Vooral niet-biologen vinden dat op de een of andere manier bedreigend omdat het verder wordt doorgetrokken dan wetenschappelijk verantwoord is. Door sommigen wordt met "de evolutietheorie" in de hand een aantal boude beweringen gedaan die wetenschappelijk voor geen kant kloppen. Bijvoorbeeld dat Darwin zou beweren dat wij van de apen afstammen. Of dat de mens het hoogst geëvolueerd is van alle organismen op aarde.
Veel beantwoorders van deze vraag denken dat "De evolutietheorie" allesomvattend is en het hele ontstaan van het leven verklaard. Dat is mijns inziens niet het geval. Darwin verklaarde met zijn theorie vooral hoe de soortenrijkdom op aarde kon zijn ontstaan en waarom soorten binnen familie's (biologische definitie) zulke sterke overeenkomsten vertoonden.
Darwin wist in die tijd niets van DNA af. Theorieën over overerving en het wijzigen van DNA (moleculaire genetica) zijn pas veel later ontstaan en zijn weer andere theoriën die Darwins waarnemen deels bevestigen en op sommige punten ook tegen gaan.
Darwin was ook een zeer gelovig man. Het zou ook zeker te ver gaan om te zeggen dat Darwin met zijn evolutietheorie beweerde dat evolutie in plaats kwam van de schepping. In zijn ogen beschreef het slechts een instrument van die schepping. Je kunt dit goed nalezen in zijn boek: Orgin of Species of zijn leukere boek: De reis van de Beagle. Die wordt nu op TV uitgezonden.
Toegevoegd na 3 minuten:
Op Wikipedia (onderste link) staan ook enkele andere misvattingen over de volutietheorie.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Cryofiel
15 jaar geleden
Verwar de evolutietheorie niet met de theorie over het ontstaan van leven!
De evolutietheorie zegt *alleen* iets over de *evolutie* van het leven. Ze zegt *niets* over het *ontstaan* ervan!
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
ehh, dat zeg ik toch ook zo?
Ja... maar...
Rudolf Steiner verwoordt het hier prachtig:
---- Citaat uit één van zijn boeken:
"Een jonge man zit bij een of ander college, waar een verwoed Darwinist doceert. Bij deze vertegenwoordiger
van de selectie-theorie kan de student bij voorbeeld het volgende te horen krijgen. 'Hoe komt het, dat een haan zulke mooie, blauwglanzende kleuren op zijn veren
heeft? Dat is terug te voeren op een geslachtelijke teeltkeus; want door de kleuren trekt hij de hennen aan en de hennen kiezen van de hanen diegenen uit, die blauwglanzende veren hebben. De anderen komen daarbij dus tekort en daardoor kan juist die ene bijzondere soort zich ontwikkelen. Dat is een opwaartse ontwikkeling, dat is "geslachtelijke teeltkeuze".
De student is blij, dat hij weet hoe een ontwikkeling
omhoog tot stand kan komen. - Nu gaat hij naar het volgende college, waar, laten we zeggen, de zintuigfysiologie behandeld wordt. Nu kan het gebeuren, dat dezelfde student in het tweede college ongeveer het volgende te horen krijgt: 'Men heeft proeven genomen, die uitwijzen hoe de verschillende kleuren van het spectrum op de verschillende wezens werken. Men kan bij voorbeeld aantonen dat de kippen van de kleuren van het spectrum het blauw en violet niet zien, alleen wat van groen naar oranje, rood en infrarood gaat.'
---
Wetenschap is vandaag zodanig gefragmenteert dat het schijnbaar zijn eigen bevindingen soms niet meer weet samen te voegen en daar de implicaties van kan zien.
Om het heel cru te stellen en kort door de bocht te gaan: evolutietheorie is de theorie dat zegt dat 'een ding in een ander ding evolueert' en dat deze evolutie bepaalt wordt door zijn 'omgeving'.
Dit impliceert dat er een ding is om te beginnen en ook een omgeving. Anders gezegd: wie ver genoeg en consistent genoeg een evolutietheorie doordenkt komt op een onoplosbaar probleem: namelijk dat er ooit 'iets' uit 'niets' kwam en dit zonder 'omgeving' of 'reden' voor zijn evolutie.
Dit is inherent aan alle oorzaak-gevolg-theorieën: wie ze ver genoeg doordrijft en consistent doordenkt in alle richtingen komt er nooit uit.
Ten andere, de 'missing link' is niet voor niets 'missing'. Er zijn trouwens voorbeelden te over aan de bovenstaande.
Natuurlijk is er een graduele overgang en de evolutietheorie klopt ten aanzien op deze graduele vlakken.
De grensgevallen zijn (vandaag althans) echter niet te verklaren met deze theorie.
(Lees meer...)
Rudolf Steiner verwoordt het hier prachtig:
---- Citaat uit één van zijn boeken:
"Een jonge man zit bij een of ander college, waar een verwoed Darwinist doceert. Bij deze vertegenwoordiger
van de selectie-theorie kan de student bij voorbeeld het volgende te horen krijgen. 'Hoe komt het, dat een haan zulke mooie, blauwglanzende kleuren op zijn veren
heeft? Dat is terug te voeren op een geslachtelijke teeltkeus; want door de kleuren trekt hij de hennen aan en de hennen kiezen van de hanen diegenen uit, die blauwglanzende veren hebben. De anderen komen daarbij dus tekort en daardoor kan juist die ene bijzondere soort zich ontwikkelen. Dat is een opwaartse ontwikkeling, dat is "geslachtelijke teeltkeuze".
De student is blij, dat hij weet hoe een ontwikkeling
omhoog tot stand kan komen. - Nu gaat hij naar het volgende college, waar, laten we zeggen, de zintuigfysiologie behandeld wordt. Nu kan het gebeuren, dat dezelfde student in het tweede college ongeveer het volgende te horen krijgt: 'Men heeft proeven genomen, die uitwijzen hoe de verschillende kleuren van het spectrum op de verschillende wezens werken. Men kan bij voorbeeld aantonen dat de kippen van de kleuren van het spectrum het blauw en violet niet zien, alleen wat van groen naar oranje, rood en infrarood gaat.'
---
Wetenschap is vandaag zodanig gefragmenteert dat het schijnbaar zijn eigen bevindingen soms niet meer weet samen te voegen en daar de implicaties van kan zien.
Om het heel cru te stellen en kort door de bocht te gaan: evolutietheorie is de theorie dat zegt dat 'een ding in een ander ding evolueert' en dat deze evolutie bepaalt wordt door zijn 'omgeving'.
Dit impliceert dat er een ding is om te beginnen en ook een omgeving. Anders gezegd: wie ver genoeg en consistent genoeg een evolutietheorie doordenkt komt op een onoplosbaar probleem: namelijk dat er ooit 'iets' uit 'niets' kwam en dit zonder 'omgeving' of 'reden' voor zijn evolutie.
Dit is inherent aan alle oorzaak-gevolg-theorieën: wie ze ver genoeg doordrijft en consistent doordenkt in alle richtingen komt er nooit uit.
Ten andere, de 'missing link' is niet voor niets 'missing'. Er zijn trouwens voorbeelden te over aan de bovenstaande.
Natuurlijk is er een graduele overgang en de evolutietheorie klopt ten aanzien op deze graduele vlakken.
De grensgevallen zijn (vandaag althans) echter niet te verklaren met deze theorie.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Cryofiel
15 jaar geleden
Je hebt terecht geconstateerd dat de evolutietheorie alleen iets zegt over evolutie, niet over ontstaan van leven. Ik heb dat zojuist in een reactie toegevoegd aan het antwoord van som.
Je voorbeeld van de kleuren van de haan klopt echter van geen kanten. Kan het zijn dat dat voorbeeld is ontsproten uit jouw *wens* dat de wetenschap gefragmenteerd is, omdat je de wetenschap graag op die manier ziet?
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
mmm. Ik heb nooit beweerd dat de evolutietheorie over het onstaan van het leven ging, integendeel. Ik heb het idee dat dit vaak wordt gedacht en dat vooral dit als bedreigend wordt ervaren m.b.t. godsdiensten.
Maar je hebt helemaal gelijk dat de evoltutietheorie gaat over veranderingen van soorten door selectiedruk.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
@durexlw: Het is erg cru om te zeggen dat evolutie gaat over het veranderen van een ding in een ander ding. Dat is juist niet het geval. Een Olifant zal nooit tot een mens evolueren en de mens én de olifant zijn beiden geëvolueerd tot wat ze zijn. Ze zijn aangepast aan de omstandigheden / omgeving.
Sommige archeabacterieën zijn al miljarden jaren onaangepast. Kennelijk is dat nooit nodig geweest.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Bedoel je dat je kwaad voelt dat er in dat voorbeeld gesproken wordt over een 'waarschijnlijkheid' (gepubliceerd in het jaar 1900) dat in zijn huidige tijd (jaar 2009) achterhaald blijkt te zijn?
Het dient daarmee net zijn doel:
Het voorbeeld gaat over een belichaming van hoe achterhaalde stellingen toch iets duidelijk kunnen maken; of evolutietheorie juist is of nog onvolledig belet anders gezegd niet om iets duidelijk te maken. Als het tegen de borst stuit dat ik wetenschap gefragmenteerd noem, kan je het laten links liggen.
Het is niet mijn bedoeling jou van iets te overtuigen, hou m.a.w. in het achterhoofd dat ik het volgende vertel om te tonen vanwaar dat idee komt en waarom het voor mij juist aanvoelt, maar daarom hoef je dat niet te geloven, anders krijgen we oorlog in plaats van een gesprek: Een praktisch voorbeeld is:
We hebben urologen, hartspecialisten, leverspecialisten,... maar geen 'hoe-hangt-de-lever-en-het-hart-samen-specialisten'. Dat die fragmentatie gevolgen heeft, is voor wat ik kan zien evident:
De medicatie die goed is volgens de hoofdspecialist, bezorgt de patient maagzweren en de maagspecialist hoofdpijn.
Een arts ziet geen samenhang tussen hoge bloeddruk en cholesterol bijvoorbeeld. Voor hen zijn het twee problemen, terwijl ze toch in hetzelfde lichaam gemaakt worden en dus hun samenhang evident zou kunnen zijn. Toch blijft het voor de wetenschap 'twee problemen' in plaats van 'één lichaam'. Of mijn wens dan veel speelt in het bestaan van die voorbeelden, ik denk oprecht van niet.
Ik kan mijzelf geen wetenschapper noemen als één tak van de natuurwetenschap (kwantumfysica) het concept 'bewustzijn' als significant aantoont om dan in een andere tak als evolutietheorie te prediken dat bewustzijn geheel onbelangrijk zou zijn in evolutie. Ik ben bereid om een vertrouwde theorie te laten varen, liever dat dan bestaande bewijzen te negeren om een theorie staande te houden. Vandaar:
Als jij het anders ziet, als jij wetenschap ziet als 'hoofdzakelijk vereniging (in plaats van hoofdzakelijk fragmenteren), zowel in hun methoden als in hun bevindingen, dan wil ik graag jouw visie horen. Het zou mij eigenlijk plezieren om mijn huidig beeld in dingelen te zien vallen, dan heb ik ten minste iets geleerd.
Het voorbeeld gaat over een belichaming van hoe achterhaalde stellingen toch iets duidelijk kunnen maken; of evolutietheorie juist is of nog onvolledig belet anders gezegd niet om iets duidelijk te maken. Als het tegen de borst stuit dat ik wetenschap gefragmenteerd noem, kan je het laten links liggen.
Het is niet mijn bedoeling jou van iets te overtuigen, hou m.a.w. in het achterhoofd dat ik het volgende vertel om te tonen vanwaar dat idee komt en waarom het voor mij juist aanvoelt, maar daarom hoef je dat niet te geloven, anders krijgen we oorlog in plaats van een gesprek: Een praktisch voorbeeld is:
We hebben urologen, hartspecialisten, leverspecialisten,... maar geen 'hoe-hangt-de-lever-en-het-hart-samen-specialisten'. Dat die fragmentatie gevolgen heeft, is voor wat ik kan zien evident:
De medicatie die goed is volgens de hoofdspecialist, bezorgt de patient maagzweren en de maagspecialist hoofdpijn.
Een arts ziet geen samenhang tussen hoge bloeddruk en cholesterol bijvoorbeeld. Voor hen zijn het twee problemen, terwijl ze toch in hetzelfde lichaam gemaakt worden en dus hun samenhang evident zou kunnen zijn. Toch blijft het voor de wetenschap 'twee problemen' in plaats van 'één lichaam'. Of mijn wens dan veel speelt in het bestaan van die voorbeelden, ik denk oprecht van niet.
Ik kan mijzelf geen wetenschapper noemen als één tak van de natuurwetenschap (kwantumfysica) het concept 'bewustzijn' als significant aantoont om dan in een andere tak als evolutietheorie te prediken dat bewustzijn geheel onbelangrijk zou zijn in evolutie. Ik ben bereid om een vertrouwde theorie te laten varen, liever dat dan bestaande bewijzen te negeren om een theorie staande te houden. Vandaar:
Als jij het anders ziet, als jij wetenschap ziet als 'hoofdzakelijk vereniging (in plaats van hoofdzakelijk fragmenteren), zowel in hun methoden als in hun bevindingen, dan wil ik graag jouw visie horen. Het zou mij eigenlijk plezieren om mijn huidig beeld in dingelen te zien vallen, dan heb ik ten minste iets geleerd.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
@som: ik denk dat je struikelt over de invulling van mijn woorden. Met 'het veranderen van een ding in een ander ding' bedoel ik niet 'een olifant in een mens', maar eerder "kieuwen in het strottenhoofd" (om dan een voorbeeld uit de evolutietheeorie te geven). In evolutietheorie wordt de verandering zee-land aanzien als de oorzaak voor de mutatie die van kieuwen een strottehoofd maken.
In het CERN vandaag wordt bijvoorbeeld een theorie naar voor geschoven (die ten andere wiskundig onderbouwd is) dat de toekomst het vandaag kan beïnvloeden, terwijl het in een evulutietheorie eenzijdig gaat over 'veranderingen in omgeving zijn de oorzaak van de mutaties' (gevolg) (verleden werkt op toekomst).
Zelfs zonder de exotische theorieën van het meest moderne wetenschap: kwantumfysica betrekt bewustzijn bij natuurwetenschap. Al de bouwstenen die kwantumfysica onderzoeken zijn die bouwstenen waar alle wezens zijn uit opgebouwd. Om dan in een evolutietheorie te geloven die bewustzijn volledig negeert, lijkt me weinig wetenschappelijk en toont ook zijn onvolledigheid op de grensvlakken zoals de overgang van 'niets' naar 'iets'. Anders gezegd: het feit dat een evolutietheorie 'oorzaak en gevolg'-gebonden is, zou - als we andere vlakken van wetenschap erbij betrekken - genoeg moeten zijn om te zien dat het geen juiste theorie kan zijn, maar niet tegenstaande wel iets duidelijk kan maken (net zoals het niet juist is te zeggen dat licht een deeltje is - maar dat deze bewering wel een boel kan verklaren).
Zelfs zonder de exotische theorieën van het meest moderne wetenschap: kwantumfysica betrekt bewustzijn bij natuurwetenschap. Al de bouwstenen die kwantumfysica onderzoeken zijn die bouwstenen waar alle wezens zijn uit opgebouwd. Om dan in een evolutietheorie te geloven die bewustzijn volledig negeert, lijkt me weinig wetenschappelijk en toont ook zijn onvolledigheid op de grensvlakken zoals de overgang van 'niets' naar 'iets'. Anders gezegd: het feit dat een evolutietheorie 'oorzaak en gevolg'-gebonden is, zou - als we andere vlakken van wetenschap erbij betrekken - genoeg moeten zijn om te zien dat het geen juiste theorie kan zijn, maar niet tegenstaande wel iets duidelijk kan maken (net zoals het niet juist is te zeggen dat licht een deeltje is - maar dat deze bewering wel een boel kan verklaren).
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Voor de volledigheid: Met mijn woorden wil ik ook niet zeggen dat evolutietheorie gaat over het onstaan van het leven.
Lauter dat een theorie, zoals evolutietheorie, die steunt op 'oorzaak en gevolg' nooit lang kan stand houden en op zijn grensvlakken altijd uit mekaar gaat vallen. Daarmee dat ik ook zei dat de missing link nog altijd 'missing' is en dat daar een reden voor is als ik naar de rest van wetenschap kijk.
Lauter dat een theorie, zoals evolutietheorie, die steunt op 'oorzaak en gevolg' nooit lang kan stand houden en op zijn grensvlakken altijd uit mekaar gaat vallen. Daarmee dat ik ook zei dat de missing link nog altijd 'missing' is en dat daar een reden voor is als ik naar de rest van wetenschap kijk.
Cryofiel
15 jaar geleden
@durexlw, er is een reden dat er meerdere artsen bij een patient betrokken zijn. Het menselijk lichaam is zo complex, dat je niet alles kunt leren over meerdere organen. Niet alleen de studietijd, zelfs een mensenleven is daarvoor te kort.
Misschien dat de verhoging van de pensioenleeftijd ietsje zal helpen, maar ook dat zal niet genoeg zijn. ;-)
Om die reden wordt een patient nooit door een enkele arts behandeld. Er is altijd een team van artsen dat gezamenlijk de situatie van die ene mens bespreekt. Dat werkt nu al een jaar of twintig zo. Op die manier wordt zoveel mogelijk voorkomen dat de ene specialist iets doet dat volgens de andere specialist slecht is voor de patient.
Er zijn wel artsen die zeggen dat ze naar de hele mens kijken, naar de samenhang tussen alle organen, en meteen de psyche ook meenemen. Die artsen kunnen echter per orgaan slechts een fractie van de kennis van een specialist hebben.
Ik laat me liever behandelen door een team van specialisten, dan door een persoon die zegt overal verstand van te hebben.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
OMG....Rudolph Steiner......
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
De discussie gaat nu ineens over een heel ander vakgebied. Artsen zijn geen wetenschappers en missen inderdaad nogal eens het totaaloverzicht. Ze zijn specialisten, gespecialiseerd in één vak. Biologen zijn vaak meer generalisten, maar ook zij benaderen het vanuit hun visie.
Ik vind het overigens best een leuk voorbeeld van die kleurenblinde kip. Het illustreert nog eens goed hoe ingewikkeld het idee van selectiedruk is. Er zijn veel meer factoren van belang. Niet "knappe kippen" produceren bijvoorbeeld meer sperma om de kans dat zij ook voldoende nageslacht leveren te vergroten. Kippen paren namelijk met meerdere haantjes na elkaar.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
@Cryofiel: Dit gesprek begint meer af te wijken dan ik zou willen. Ik zou graag bij het onderwerp blijven, zodat het voor ons beiden duidelijk wordt, in plaats van over onze voorkeur van dokters te spreken.
We zijn vertrokken bij het feit dat als ik de wetenschap gefragmenteerd noemde, je dit blijkbaar tegen de borst stuitte. Je stelde de vraag of mijn visie op wetenschap niet komt uit mijn wens om wetenschap gefragmenteerd te zien. Na je vraag beantwoord te hebben, lijk je in het bovenstaande te bevestigen dat wetenschap inderdaad gefragmenteerd is (tenzij je ik verkeerd begrijp, verbeter mij als dat zo is), maar dit laat mij verward achter:
Ik zou graag begrijpen waarom je reageerde op de stelling dat wetenschap gefragmenteerd is, klaarblijkelijk zie jij het anders.
Kan je mij motiveren wat je precies anders ziet en mij uitleggen vanwaar jouw visie komt, opdat ik jou kan begrijpen? @Marleen: bedoel je dat de naam Rudolf Steiner je afgunst doet voelen? Of net het omgekeerde?
Kan je mij motiveren wat je precies anders ziet en mij uitleggen vanwaar jouw visie komt, opdat ik jou kan begrijpen? @Marleen: bedoel je dat de naam Rudolf Steiner je afgunst doet voelen? Of net het omgekeerde?
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
@durexlw ; afgunst ?? Waarom zou ik jaloers moeten zijn op zo'n wereldvreemd figuur ? Als je afkéér bedoelt : mwah, ook niet zozeer. Valt voor mij gewoon totaal niet serieus te nemen. Maar goed, dat is een heel andere discussie vrees ik.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Oei, ik bedoelde inderdaad 'afkeer'. Een discussie gaan we niet voeren, ik hou het liever op gesprekken die gericht zijn op ik die de andere persoon probeer te begrijpen. Er is al genoeg oorlog, zonder dat wij daar nog verbaal aan bijdragen.
Ik ben nieuwsgierig naar jouw visie, ik ga je er over aanspreken onder je eigen antwoord, kwestie van het wat duidelijk te houden.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
@som: ik vind het enigsinds grappig dat je zegt "artsen zijn geen wetenschappers", maar ik denk dat de artsen daar minder de humor van gaan inzien.
De vraag of artsen al of niet wetenschappers zijn, is voor ons misschien niet belangrijk, 't is maar kwestie dat we weten waarover we spreken:
We spreken over fragmentatie in wetenschap. De opdeling van artsen is daar maar een herkenbaar voorbeeld van. Als je zegt 'biologen zijn meer generalisten', ik denk dat ik begrijp wat je daarmee wil zeggen, ik wil daar echter een verschil in tonen:
Een bioloog gaat bijvoorbeeld niet spreken over een algemene wet die zowel de vorm van een cel, een mens als de vorm van een dier kan verklaren.
Zij onderzoeken een cel en zien die cel in veel organismen voorkomen. Soms werken ze wel degelijk gericht naar generalisaties, zoals bijvoorbeeld in een evolutietheorie, waar alle wezens (levend (dieren) en dode (rotsen bijvoorbeeld)) door dezelfde wet worden benaderd.
Ook in fysica vind je generalisaties: De wetten van kepler gelden zowel voor mens, dier als een steen. Ik denk dat dit kan duidelijk maken dat er een verschil is tussen: 'werken naar generalisatie' en 'werken in een van nature generaal veld'. Het gaat hier om het eerste en wel om de volgende reden: Wetenschap geeft dus wel degelijk blijk van generalisaties. Meer zelfs: Als ik naar het verleden van wetenschap kijk, dan geeft generalisatie blijk van 'een ultiem' (als dat dan al bestaat) begrip van iets en een bijna onbreekbare wet. Als wij dan vandaag kijken hoe een (evolutie)theorie in strijd is met bewijzen van andere velden van dezelfde wetenschap (als een geheel), dan is er volgens mij enige voorzichtigheid aan de dag te brengen voor we ons verstand op nul zetten en beweren dat het 'juist' is of 'heel waarschijnlijk', zonder dat we daar nog veel over nadenken.
Niet tegenstaande: zoals het voorbeeld aangaf, kan ook iets fout, toch duidelijkheid brengen voor wie daar naar op zoek is. Ik ben enigsinds verwonderd dat nogal wat mensen schijnen meer te geven om juiste feiten dan om productieve vormen van denken.
We spreken over fragmentatie in wetenschap. De opdeling van artsen is daar maar een herkenbaar voorbeeld van. Als je zegt 'biologen zijn meer generalisten', ik denk dat ik begrijp wat je daarmee wil zeggen, ik wil daar echter een verschil in tonen:
Een bioloog gaat bijvoorbeeld niet spreken over een algemene wet die zowel de vorm van een cel, een mens als de vorm van een dier kan verklaren.
Zij onderzoeken een cel en zien die cel in veel organismen voorkomen. Soms werken ze wel degelijk gericht naar generalisaties, zoals bijvoorbeeld in een evolutietheorie, waar alle wezens (levend (dieren) en dode (rotsen bijvoorbeeld)) door dezelfde wet worden benaderd.
Ook in fysica vind je generalisaties: De wetten van kepler gelden zowel voor mens, dier als een steen. Ik denk dat dit kan duidelijk maken dat er een verschil is tussen: 'werken naar generalisatie' en 'werken in een van nature generaal veld'. Het gaat hier om het eerste en wel om de volgende reden: Wetenschap geeft dus wel degelijk blijk van generalisaties. Meer zelfs: Als ik naar het verleden van wetenschap kijk, dan geeft generalisatie blijk van 'een ultiem' (als dat dan al bestaat) begrip van iets en een bijna onbreekbare wet. Als wij dan vandaag kijken hoe een (evolutie)theorie in strijd is met bewijzen van andere velden van dezelfde wetenschap (als een geheel), dan is er volgens mij enige voorzichtigheid aan de dag te brengen voor we ons verstand op nul zetten en beweren dat het 'juist' is of 'heel waarschijnlijk', zonder dat we daar nog veel over nadenken.
Niet tegenstaande: zoals het voorbeeld aangaf, kan ook iets fout, toch duidelijkheid brengen voor wie daar naar op zoek is. Ik ben enigsinds verwonderd dat nogal wat mensen schijnen meer te geven om juiste feiten dan om productieve vormen van denken.
Cryofiel
15 jaar geleden
Artsen zijn geen wetenschappers. Artsen zijn als technici, biologen zijn de bijbehorende wetenschappers.
Wetenschap is slechts gefragmenteerd als je zelf een gefragmenteerde blik hebt. Als jij naar één enkele wetenschapper kijkt, dan zie je iets heel gefragmenteerds. Dat ligt dan echter aan jouw keuze om je te beperken tot die ene wetenschapper. Zodra je ziet met welke andere wetenschappers uit andere vakgebieden die ene wetenschapper contact heeft, en hoe alles elkaar beïnvloedt, zie je een geheel in plaats van fragmentatie.
Dan een paar stellingen die je oppert.
-- De evolutietheorie zou levende wezens en rotsen met één wet benaderen? Leg eens uit, ik begrijp er niets van.
-- De wetten van Kepler zouden gelden voor mens, dier en steen? Leg eens uit? Bij mijn weten gelden de wetten van Kepler voor planeten die rond een ster draaien.
-- Evolutietheorie is in strijd met bewijzen van andere velden van dezelfde wetenschap? Geef daar eens een voorbeeld van? En dan niet een verzonnen voorbeeld van kippen en hanen, maar een bestaand voorbeeld.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
—De wetten van Kepler zouden gelden voor mens, dier en steen? Leg eens uit?
In het luchtledige kan je een muis in een baan rond een mens brengen (evenzeer als je een planeet in een baan om de zon kan brengen, alleen verschilt de schaal). De beide banen kunnen berekend worden met de wetten van Kepler, aangezien beide mens en planeet uit dezelfde bouwstenen bestaan. Kepler zijn wetten kijken niet naar de vom waarin deze bouwstenen komen: ze werken generaal op alle materie.
Of je nu een mens of een steen in de lucht katapulteert, ze vallen in dezelfde baan naar beneden, een baan die - voor beide objecten - met dezelfde wetten te beschrijven is.
—De evolutietheorie zou levende wezens en rotsen met één wet benaderen? Leg eens uit, ik begrijp er niets van.
Evolutietheorie beschrijft het proces waarbij erfelijke eigenschappen binnen een populatie van organismen veranderen in de loop van de generaties als gevolg van genetische variatie, voortplanting en natuurlijk selectie. -aldus wikipedia
Als een bepaald kristal nieuwe kristallen ontwikkelt, dan zijn ze plots niet geheel anders dan hun oorsprong, ze erven eigenschappen. Maar de nieuwe kristallen passen zich wel aan aan hun omgeving, zij het immens veel trager dan bij hogere organismen.
In de moleculen van die kristallen kunnen ook variaties voorkomen, die het al of niet 'overleven' (zie het boek 'La Vie sur les Astres, théorie mécaniste de la reproduction' voor meer informatie).
In de moleculen van die kristallen kunnen ook variaties voorkomen, die het al of niet 'overleven' (zie het boek 'La Vie sur les Astres, théorie mécaniste de la reproduction' voor meer informatie).
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
—Evolutietheorie is in strijd met bewijzen van andere velden van dezelfde wetenschap? Geef daar eens een voorbeeld van?
Een voorbeeld die zodanig groot is, dat het makkelijk over het hoofd gezien wordt:
Evolutietheorie schrijft verandering toe als gevolg van variatie, voortplanting en natuurlijk selectie. Kort door de bocht: "toeval".
Merk ook op dat 'natuur selecteert' en dat dit - zoals de creatietheorie beweert - op een intelligente manier zou gebeuren, verafschuwt een darwinist.
Volgens evolutietheorie is dat wij vandaag zijn wie we zijn een daad van 'toeval', 'random selection'. Moest ik 200 jaar geleden beweerd hebben dat het toeval was dat ik verkouden werd, dan zou niemand opgekeken hebben, vandaag huivert een wetenschapper bij de gedachte dat zoiets toeval zou zijn, ten andere: de wetenschap definiëert vandaag, met schrikwekkende precisie, processen die vroeger aan toeval werden afgeschreven. Vroeger als een uranium staaf in de buurt van een fotografisch papier lag en op dat papier verschenen patronen, dan was dat 'toevallig een kapot fotografisch papier'. Vandaag is het wetmatig te verklaren.
Vroeger was het toeval dat er kleuren in de lucht van de polen verschenen, vandaag kennen we de wetmatigheden en kunnen we ze zelfs voorspellen.
... maar toch geloven we in toeval als het gaat om het allergrootste, namelijk leven? Vergeef mij als ik enigsinds sceptisch ben en een open geest wil behouden voor ik mijn geest afsluit met de gedachte dat dit 'de juiste' theorie is: alles in de overige wetenschap wijst namelijk in de richting dat 'toeval' hooguit een wetmatigheid kan zijn die wij nog niet begrijpen.
Een voorbeeld die zodanig groot is, dat het makkelijk over het hoofd gezien wordt:
Evolutietheorie schrijft verandering toe als gevolg van variatie, voortplanting en natuurlijk selectie. Kort door de bocht: "toeval".
Merk ook op dat 'natuur selecteert' en dat dit - zoals de creatietheorie beweert - op een intelligente manier zou gebeuren, verafschuwt een darwinist.
Volgens evolutietheorie is dat wij vandaag zijn wie we zijn een daad van 'toeval', 'random selection'. Moest ik 200 jaar geleden beweerd hebben dat het toeval was dat ik verkouden werd, dan zou niemand opgekeken hebben, vandaag huivert een wetenschapper bij de gedachte dat zoiets toeval zou zijn, ten andere: de wetenschap definiëert vandaag, met schrikwekkende precisie, processen die vroeger aan toeval werden afgeschreven. Vroeger als een uranium staaf in de buurt van een fotografisch papier lag en op dat papier verschenen patronen, dan was dat 'toevallig een kapot fotografisch papier'. Vandaag is het wetmatig te verklaren.
Vroeger was het toeval dat er kleuren in de lucht van de polen verschenen, vandaag kennen we de wetmatigheden en kunnen we ze zelfs voorspellen.
... maar toch geloven we in toeval als het gaat om het allergrootste, namelijk leven? Vergeef mij als ik enigsinds sceptisch ben en een open geest wil behouden voor ik mijn geest afsluit met de gedachte dat dit 'de juiste' theorie is: alles in de overige wetenschap wijst namelijk in de richting dat 'toeval' hooguit een wetmatigheid kan zijn die wij nog niet begrijpen.
Cryofiel
15 jaar geleden
@durexlw, je eerste uitleg (wetten van Kepler, evolutietheorie) begrijp ik nu. Al moet ik zeggen dat die extra uitleg wel heel hard nodig was. Om bij de wetten van Kepler te blijven: die gelden voor kleine lichamen die rond een groot lichaam draaien. Voor normalen muizen en mensen gelden ze dus *niet*, omdat muizen niet in een vacuum in een zwaartekrachtgereguleerde baan rond mensen plegen te draaien.
In je tweede uitleg verwar je verschillende definities van het woord 'toeval'.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
We zitten al ver van waar we vertrokken zijn, voor normale mensen en muizen gelden ze wel degelijk, alleen is hun effect niet zichtbaar, daarom niet onbestaande. Een gewone mens oefent wel degelijk een zwaartekracht uit op een muis, zelfs op de aarde, alleen zijn de effecten zo klein dat ze amper waarneembaar zijn. Wat vast staat: in het dagelijks leven heeft dit geen toepassing, maar het kan wel toegepast worden. 'Het luchtledige' is als het ware maar een medium om zichtbaar te maken wat er altijd is, in welke omstandigheden dan ook.
Om ons te herinneren vanwaar we komen: 'generalisatie' (kan op de meeste dingen en meeste omstandigheden toegepast worden) zoals bij de wetten van kepler te vinden is, dergelijke 'universaliteit' is aanwezig bij alle wetten die al het langste stand houden.
Weinig wetten in de wetenschap vandaag kennen deze graad van generaliteit.
Per definitie: hoe generaler een wet is, hoe juister deze is. Dit is ook vanwaar we komen: je vroeg naar mijn motivatie waarom ik de wetenschap gefragmenteerd noemde:
De grote wetenschappers die deze aarde gekend heeft geloven dat alles te vatten is in één wet.
Om mijn motivatie te begrijpen om wetenschap 'gefragmenteerd' te noemen, hoef je maar één vraag te stellen: hoeveel wetten en theorieën hebben we vandaag nodig om alles rond ons te verklaren? Gaat het over honderden, dan zou ik de wetenschap 'geunificeerd' noemen, komen we in de duizenden, dan denk ik dat de term 'gefragmenteerde wetenschap' op zijn plaats is.
Realistisch gezien hebben we vandaag nog ontelbaar veel theorieën, wetten en formules nodig, ik denk dat als ik wetenschap dan 'gefragmenteerd' noem, dat dit weinig met mijn wens te maken heeft, of hoe ik kijk naar wetenschap.
Dat dit een invloed heeft op de juistheid van wetenschap zou voor iedereen duidelijk kunnen zijn.
Om het nu heel simplistisch te stellen, alles wat niet geünificeerd is, gevat in één wet, is per definitie gefractioneerd. Ik begrijp dat jij het misschien anders gaat gelezen hebben, maar ik denk dat je bij deze kan zien hoe het bedoeld was.
Weinig wetten in de wetenschap vandaag kennen deze graad van generaliteit.
Per definitie: hoe generaler een wet is, hoe juister deze is. Dit is ook vanwaar we komen: je vroeg naar mijn motivatie waarom ik de wetenschap gefragmenteerd noemde:
De grote wetenschappers die deze aarde gekend heeft geloven dat alles te vatten is in één wet.
Om mijn motivatie te begrijpen om wetenschap 'gefragmenteerd' te noemen, hoef je maar één vraag te stellen: hoeveel wetten en theorieën hebben we vandaag nodig om alles rond ons te verklaren? Gaat het over honderden, dan zou ik de wetenschap 'geunificeerd' noemen, komen we in de duizenden, dan denk ik dat de term 'gefragmenteerde wetenschap' op zijn plaats is.
Realistisch gezien hebben we vandaag nog ontelbaar veel theorieën, wetten en formules nodig, ik denk dat als ik wetenschap dan 'gefragmenteerd' noem, dat dit weinig met mijn wens te maken heeft, of hoe ik kijk naar wetenschap.
Dat dit een invloed heeft op de juistheid van wetenschap zou voor iedereen duidelijk kunnen zijn.
Om het nu heel simplistisch te stellen, alles wat niet geünificeerd is, gevat in één wet, is per definitie gefractioneerd. Ik begrijp dat jij het misschien anders gaat gelezen hebben, maar ik denk dat je bij deze kan zien hoe het bedoeld was.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Wat ik nog niet goed begrijp is waarom die uitspraak je tegen de borst stuitte. Kan je mij anders zeggen wat je gelezen had en wat je dacht dat mijn intentie was? Misschien wordt het mij dan duidelijk.
In mijn tweede uitleg verwar ik volgens jou verschillende definities van 'toeval'. Ik wist niet dat er meerdere waren, je hebt bij deze mijn volledige aandacht. Kan je daar iets meer over zeggen, opdat ik mijn blik kan verruimen?
Cryofiel
15 jaar geleden
De reden dat er zoveel verschillende theorieën zijn, is niet altijd fragmentatie.
We kennen de werking van het atoom. Quantumeigenschappen, ladingsverdelingen, aantrekkende en afstotende krachten - het is bekend.
Met deze theorie kun je berekenen hoe een molecuul zich gedraagt. Dat kan, uitgaande van de eigenschappen van de atomen. Je kunt dat doortrekken naar heel grote moleculen, zoals een DNA-molecuul. De hele werking daarvan, inclusief replicatie en transcriptie, is te verklaren uit de wetten die het atoom beschrijven.
In die zin hebben we dus een generieke theorie.
Maar: deze werkwijze is nogal onpraktisch. Je hebt een verzameling van enkele tientallen supercomputers nodig die een jaar of twintig staan te rekenen, om zoiets als DNA-replicatie door te rekenen.
Je kunt ook zeggen: uit die atoomtheorie volgt hoe de DNA-basen A, C, T en G met elkaar zullen reageren, en hoe het DNA op de omgeving reageert. Die *conclusies* van de atoomtheorie schrijf je op.
Zo doorredenerend kom je vanuit de atoomtheorie uit op de wetten van Mendel.
Als je die samenhang ziet, dan zie je dat de wetten van Mendel eigenlijk niets anders zijn dan de verkorte weergave van de conclusies van de atoomtheorie. Zie je die samenhang daarentegen niet, dan zie je geheel nieuwe, losstaande wetten. Zo kom je dan op fragmentatie: de atoomtheorie aan de ene kant, en de wetten van Mendel aan de andere kant.
Zie het als autorijden. Als je sneller wilt rijden, weet je dat je dat rechterpedaal een beetje dieper moet indrukken. Is dat nu een aparte wet, die los staat van de wetten van de elektronica (motorelektronica in dit geval)? En staan de wet van het rechterpedaal en de wetten van de elektronica weer los van de wetten van de chemie die beschrijven hoe benzine verbrandt? Staan deze drie dingen weer los van de wetten van de fysica die druk en temperatuur beschrijven?
Of zie je het liever als samenhangend geheel, waarbij de rechterpedaalwet slechts een gebruikerssamenvatting is van al die andere wetten? Gewoon als handigheidje, omdat het wat omslachtig is om vanuit de atoomtheorie de gebeurtenissen in de motor te berekenen?
Dus: is er nu sprake van fragmentatie? In mijn ogen niet. Ik zie slechts die samenvatting, die simpelere weergave die een complexe theorie werkbaar maakt.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Cryo, ik begrijp wat je wil zeggen, ik stem daar ook mee in, maar ik denk dat we onderhand weer ver weg zijn van waar we komen:
We komen van de vraag: "is een bepaalde theorie juist?"
Ik stel vast dat: "een wetmatigheid die op alles toepasbaar is, waar alles in past, haast onbreekbaar is ('juist')" Hieruit volgt: hoe meer begrippen niet van toepassing zijn op een bepaalde theorie, hoe lager de juistheid van die theorie:
Als een bepaalde theorie het kleinste zowel als het grootste kan verklaren, dan is deze juister dan een theorie die alleen het grootste kan verklaren. Akkoord? In dat opzicht en in dit gebruik van het woord is de wetenschap als het op evolutieleer aankomt 'gefragmenteerd': namelijk iets belangrijk als 'bewustzijn' (die voorkomt in alle vormen van leven) daar wordt in die theorie niet over gesproken, men spreekt wel over 'toeval', wat in de geschiedenis van wetenschap zoveel schijnt te betekenen als: "we moeten het nog uitvissen". Om dit te verduidelijken: "natuurlijke selectie"; natuur selecteert. Volgens evolutietheorie zelf zou de selectie van natuur dienen te 'verbeteren', wat impliceert dat natuur groeit in bewustzijn - net zoals een aap van een hoger bewustzijn is dan een schildpad en een mens van een nog hoger bewustzijn getuigt dan een aap - maar toch zweert men bij hoog en laag dat het selectiepatroon van natuur 'toeval' zou zijn. De fragmentatie - zoals het woord hier gebruikt wordt - is als deze 'theorie' consistent wordt toegepast zelfs hier te vinden. Ik zou je willen vragen om in plaats van de discussie te voeren of wetenschap gefragmenteerd is of niet, eerst eens een stap te zetten naar hoe ik het woord hier gebruik, anders gaan we hier nooit uitkomen. Het interesseert mij niet om nu gelijk te hebben of niet, het intersseert mij wel om tot een wederzijds begrip te komen, omdat je mij vroeg naar mijn motivaties.
Ik stel vast dat: "een wetmatigheid die op alles toepasbaar is, waar alles in past, haast onbreekbaar is ('juist')" Hieruit volgt: hoe meer begrippen niet van toepassing zijn op een bepaalde theorie, hoe lager de juistheid van die theorie:
Als een bepaalde theorie het kleinste zowel als het grootste kan verklaren, dan is deze juister dan een theorie die alleen het grootste kan verklaren. Akkoord? In dat opzicht en in dit gebruik van het woord is de wetenschap als het op evolutieleer aankomt 'gefragmenteerd': namelijk iets belangrijk als 'bewustzijn' (die voorkomt in alle vormen van leven) daar wordt in die theorie niet over gesproken, men spreekt wel over 'toeval', wat in de geschiedenis van wetenschap zoveel schijnt te betekenen als: "we moeten het nog uitvissen". Om dit te verduidelijken: "natuurlijke selectie"; natuur selecteert. Volgens evolutietheorie zelf zou de selectie van natuur dienen te 'verbeteren', wat impliceert dat natuur groeit in bewustzijn - net zoals een aap van een hoger bewustzijn is dan een schildpad en een mens van een nog hoger bewustzijn getuigt dan een aap - maar toch zweert men bij hoog en laag dat het selectiepatroon van natuur 'toeval' zou zijn. De fragmentatie - zoals het woord hier gebruikt wordt - is als deze 'theorie' consistent wordt toegepast zelfs hier te vinden. Ik zou je willen vragen om in plaats van de discussie te voeren of wetenschap gefragmenteerd is of niet, eerst eens een stap te zetten naar hoe ik het woord hier gebruik, anders gaan we hier nooit uitkomen. Het interesseert mij niet om nu gelijk te hebben of niet, het intersseert mij wel om tot een wederzijds begrip te komen, omdat je mij vroeg naar mijn motivaties.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Anders gezegd:
Of wetenschap gefragmenteerd is of niet, het is de bijde: het hangt samen en het is gefragmenteerd en zoals je zegt: het hangt er maar aan naar welke kant je kijkt. Aangezien het hier gaat om falsificatie, en 'fragmentatie' een duideling geeft over de juistheid van iets, is het volstrekt zinloos - in dit geval - om naar de samenhangende delen te kijken: omdat dat weinig inzicht geeft wanneer we spreken over 'juistheid': Een technieker: als een klant hem belt en zegt "er is een probleem!", dan moet hij de klant niet uitleggen wat er allemaal wel werkt. Hij dient onder ogen te zien waar het niet werkt, dan wordt hij zich bewust van het probleem.
In wetenschap geldt hetzelfde: om iets te falsifiëren dien je naar de gaten te kijken, niet naar de stukken waar het wel samenhangt. Maar dat het samenhangt, is evident. - Wil je de volgende vraag eens beantwoorden?
Je zei dat ik in mijn tweede uitleg verschillende definities van ‘toeval’ verwar. Ik wist niet dat er meerdere waren, je hebt bij deze mijn volledige aandacht. Kan je daar iets meer over zeggen, opdat ik mijn blik kan verruimen?
Of wetenschap gefragmenteerd is of niet, het is de bijde: het hangt samen en het is gefragmenteerd en zoals je zegt: het hangt er maar aan naar welke kant je kijkt. Aangezien het hier gaat om falsificatie, en 'fragmentatie' een duideling geeft over de juistheid van iets, is het volstrekt zinloos - in dit geval - om naar de samenhangende delen te kijken: omdat dat weinig inzicht geeft wanneer we spreken over 'juistheid': Een technieker: als een klant hem belt en zegt "er is een probleem!", dan moet hij de klant niet uitleggen wat er allemaal wel werkt. Hij dient onder ogen te zien waar het niet werkt, dan wordt hij zich bewust van het probleem.
In wetenschap geldt hetzelfde: om iets te falsifiëren dien je naar de gaten te kijken, niet naar de stukken waar het wel samenhangt. Maar dat het samenhangt, is evident. - Wil je de volgende vraag eens beantwoorden?
Je zei dat ik in mijn tweede uitleg verschillende definities van ‘toeval’ verwar. Ik wist niet dat er meerdere waren, je hebt bij deze mijn volledige aandacht. Kan je daar iets meer over zeggen, opdat ik mijn blik kan verruimen?
Cryofiel
15 jaar geleden
Om je vraag te beantwoorden, kom ik terug op mijn eerdere voorbeeld: de atoomtheorie en de wetten van Mendel.
De atoomtheorie is de basistheorie. Daaruit volgen de wetten van Mendel. Zijn de wetten van Mendel daarom minder juist? Nee toch? Ze hebben een kleiner toepassingsgebied - ze zijn alleen geldig voor overerving van eigenschappen via DNA. Daarmee zijn ze echter niet minder juist.
Als je alleen die ene "theorie van alles" wilt hebben, zit je opgescheept met een theorie die zo ontoepasbaar is, dat je er niets aan hebt. Net zoals je geen atoomtheorie gebruikt om de wetten van Mendel door te rekenen.
Dan jouw natuurlijke selectie. Die verbetert alleen in die zin, dat de individuen die de grootste voortplantingskans hebben, hun eigenschappen zullen doorgeven aan volgende generaties. Met bewustzijn heeft dat niets te maken. Als blijkt dat een domme regenworm zich beter kan voortplanten, zal bewustzijn verdwijnen.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Fair enough
Kan je nu deze vraag beantwoorden?
Je zei dat ik in mijn tweede uitleg verschillende definities van ‘toeval’ verwar. Kan je daar iets meer over zeggen?
Je zei dat ik in mijn tweede uitleg verschillende definities van ‘toeval’ verwar. Kan je daar iets meer over zeggen?
Cryofiel
15 jaar geleden
Oeps, over het hoofd gezien. Snellezen is handig, maar heeft zo z'n nadelen.
Er is toeval tussen twee niet-gecorreleerde verschijnselen. Die defecte fotografische plaat: daar werd de zwarting geweten aan toeval, er lag toevallig een defecte plaat onder het mineraal. Later werd ontdekt dat het verband wel degelijk causaal was.
Er is toeval tussen gecorreleerde, maar fundamenteel onvoorspelbare verschijnselen. De veranderingen in genetisch materiaal ten gevolge van radioactief verval van één atoom. De correlatie is geheel duidelijk, maar het is fundamenteel onmogelijk te voorspellen wélk atoom op wélk moment zal vervallen, en in welke richting het vervalproduct zal schieten. Da's geen gebrek aan kennis, dat is een fundamentele eigenschap van de natuur (lees A Briefer History Of Time van Stephen Hawking).
Het is een theorie, de evolutieTHEORIE, niet de evolutiewet. Er spreekt wel veel voor het idee van evolutie ; we vinden bewijzen overal om ons heen van dat het werkt en hoe het ongeveer werkt weten we inmiddels ook, Maar helemaal het fijne weten we er nog niet van en er moeten nog veel details worden ingekleurd.
De hypothesen die het model tegenspreken zijn echter tamelijk summier en komen uit nogal bevooroordeelde hoek en zijn weinig wetenschappelijk onderbouwd danwel zeer eenvoudig wetenschappelijk te ontkennen of onderuit te halen.
De meeste mensen zullen dus geneigd zijn de wetenschappelijke aanwijzingen, mechanismen en bewijzen van evolutie te aanvaarden. Maar het blijft gedeeltelijk een theorie totdat het (of het tegendeel) bewezen is, wat gezien de lange tijdspanne die evolutie in de regel in beslag neemt, niet erg aannemelijk is en niet op korte termijn zal gebeuren. Maar we hebben al wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid op dit gebied.
Met name de plaats van de mens in de orde der levende wezens wordt nogal eens in twijfel getrokken. Hiervoor is mijns inziens geen enkele andere reden dan een soort (religieus) anthropocentrisme.
(Lees meer...)
De hypothesen die het model tegenspreken zijn echter tamelijk summier en komen uit nogal bevooroordeelde hoek en zijn weinig wetenschappelijk onderbouwd danwel zeer eenvoudig wetenschappelijk te ontkennen of onderuit te halen.
De meeste mensen zullen dus geneigd zijn de wetenschappelijke aanwijzingen, mechanismen en bewijzen van evolutie te aanvaarden. Maar het blijft gedeeltelijk een theorie totdat het (of het tegendeel) bewezen is, wat gezien de lange tijdspanne die evolutie in de regel in beslag neemt, niet erg aannemelijk is en niet op korte termijn zal gebeuren. Maar we hebben al wel een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid op dit gebied.
Met name de plaats van de mens in de orde der levende wezens wordt nogal eens in twijfel getrokken. Hiervoor is mijns inziens geen enkele andere reden dan een soort (religieus) anthropocentrisme.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Misschien eerst iets verduidelijken:
Antropocentrisme heeft niets met Steiner te maken. Wat Steiner in het leven geroepen heeft is Antroposofie. Ik veronderstel dat je het over het laatste hebt Dit ter zijde:
Kwestie van over het zelfde te spreken: Antroposofie zou ik schetsen als een onderzoeksveld waar de dominerende stelling is: "de mens is meer dan zijn lichaam; zijn lichaam is een neerslag van zijn bewustzijn". Vandaar maken ze dan stellingen over kinderen opvoeden, enz. Dit gesprek gaat misschien weinig zinvol worden als we het niet eens zijn over deze grondstelling. Ik ga wachten op jouw feedback, voor we verder spreken. Als je vind dat ik iets bij het haar trek, laat het mij weten, wil je er iets aan toegevoegd of weggehaald zien, stel gerust voor.
Antropocentrisme heeft niets met Steiner te maken. Wat Steiner in het leven geroepen heeft is Antroposofie. Ik veronderstel dat je het over het laatste hebt Dit ter zijde:
Kwestie van over het zelfde te spreken: Antroposofie zou ik schetsen als een onderzoeksveld waar de dominerende stelling is: "de mens is meer dan zijn lichaam; zijn lichaam is een neerslag van zijn bewustzijn". Vandaar maken ze dan stellingen over kinderen opvoeden, enz. Dit gesprek gaat misschien weinig zinvol worden als we het niet eens zijn over deze grondstelling. Ik ga wachten op jouw feedback, voor we verder spreken. Als je vind dat ik iets bij het haar trek, laat het mij weten, wil je er iets aan toegevoegd of weggehaald zien, stel gerust voor.
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Je begint met een foute veronderstelling ; het verschil tussen anthropocentrisme (uit mijn antwoord, dat volgens mij niets met het jouw te maken had verder behalve dat het antwoorden op dezelfde vraag waren) en antroposofie is mij volkómen duidelijk ; ik heb ze dan ook totaal niet verward ofzo.
Antroposofie is mij gewoon vééél te zweverig, met zaken als invloed van de kosmos en spirituele groei en dergelijke ; heb ik gewoon helemaal niks mee, en eigenlijk vind ik er ook helemaal niks van, zoals in het verleden in meerdere vragen wel duidelijk is geworden denk ik.
Bovendien was deze vraag voor mij een met een wetenschappelijke insteek (evolutietheorie) en is deze discussie daarvan wel ZO ver verwijderd, dat ik uberhaupt het verband niet zie. Laten we het er maar op houden dat ik uberhaupt geen openingen zie voor een zínnige discussie over antroposofie. Er zitten gerust leuke en zinnige kleine dingetjes in, maar die zag ik dan liever uit een andere hoek benaderd dan die van meneer Steiner.
Ik ben overigens wel blij nu te lezen dat de Vrije School. geheel in de geest van de anthroposofische leer, gene overheidssubsidie meer ontvangt. ;-).
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Dank om te verduidelijken dat je't wel degelijk over 'anthropocentrisme' hebt.
Als ik het goed begrijp, dan helpt antroposofie/anthropocentrisme jou niet in je leven. Je wil je houden aan klassieke wetenschap, onthouden van andere invallen en je wil er ook verder niet over spreken? Begrijp ik je goed?
Als ik het goed begrijp, dan helpt antroposofie/anthropocentrisme jou niet in je leven. Je wil je houden aan klassieke wetenschap, onthouden van andere invallen en je wil er ook verder niet over spreken? Begrijp ik je goed?
Verwijderde gebruiker
15 jaar geleden
Eeh..misschien is dit een handige link voor je ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropocentrism . Meestal wordt bij antrhopocentrisme de mens boven de natuur gesteld, in plaats van dat deze daar als onderdeel van gezien wordt. En nee, dat is niet mijn zienswijze. Met anthroposofie heeft dat dus niets te maken. Zeker niet in dit verband. Dat is gewon één of andere occulte pseudowetenschap. Die twee woorden kan helemaal geen slash tussen, want ze hebben geen gelijksoortige of elkaar vervangende betekenis.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anthropocentrism . Meestal wordt bij antrhopocentrisme de mens boven de natuur gesteld, in plaats van dat deze daar als onderdeel van gezien wordt. En nee, dat is niet mijn zienswijze. Met anthroposofie heeft dat dus niets te maken. Zeker niet in dit verband. Dat is gewon één of andere occulte pseudowetenschap. Die twee woorden kan helemaal geen slash tussen, want ze hebben geen gelijksoortige of elkaar vervangende betekenis.