Waar zijn the Missing Links?

Dit zou inderdaad een voorbeeld kunnen zijn van sympatrische evolutie. De Laridae werden n.a.v. genetisch onderzoek herschikt. Larus fuscus x Larus smithsonianus levert echter wel vruchtbaar nageslacht. De sluiting van de voornoemde ringpopulatie geeft dus terug vruchtbare hybriden. Dus de extremen kunnen wel succesrijk paren met vruchtbaar nageslacht. Er kan verder gekweekt worden met pa/ma en hybride types. En of deze succesvol kunnen kruisen met één of meer tussenliggende soorten, zal moeten blijken. Zo zou de genenpoel terug gemengd worden. Over de onvruchtbaarheid van sommige aangehaalde hybriden is er ook onenigheid. Het einde van het genetisch-taxonomisch debat over de meeuwen is zeker nog niet in zicht. Geen goed voorbeeld dus. Maar één zwaluw maakt de lente niet. Idem dito voor de meeuwen. Zoals je zelf aangeeft, is dit wat je bij klassieke continue evolutie algemeen mag verwachten: diverse ondersoorten die flink met elkaar kunnen hybridiseren, terwijl de extremen verschillende soorten zijn. Geef nog eens een voorbeeld.
Wat je fossiele tussenvorm-argumentatie betreft: volgens de evo-theorie is elke Australopithecus een tussenvorm tussen de Ardipithecus en Homo. Eigenlijk zijn fossielen een te magere basis om over evolutie te debateren. Eén geisoleerd schedelframent volstaat om een "nieuwe" dode soort uit te roepen. Wat als er nou net daar door een rondtrekkende populatie ergens in het late pleistoceen een "elephant man"-versie of een hybride begraven werd? Verder blijft het natte-vinger-werk om te pinpointen hoe groot het genetisch verschil was met de voorganger. Correlatie naar de verhouding morfologisch verschil/genetische verwantschap van levende soorten is, om voor de hand liggende redenen, enigzins riskant. DNA hebben we niet. De sprongen zijn voor de klassieke theorie schijnbaar te groot. Je haalt ook een fout aan die in het verleden vaak werd gemaakt. Men had een theorie, men had bepaalde verwachtingen, men vond iets en men zag erin wat men verwachtte. Als je analyse en determinatie door verwachtingen laat beïnvloeden, mag je over zo'n kwakkels niet verbaast zijn. Wat is nu wetenschappelijk onderzoek. De feiten toesten aan de theorie en bij tegenspraak verwerpen, of de theorie toetsen aan de feiten en indien nodig uitbreiden? Ik gebruik de gangbare definitie voor tussenvorm of soort.

Welke definitie is "de gangbare"? Ik geef zelf aan dat er zover mij bekend is meerdere definities zijn... http://i18.photobucket.com/albums/b145/simply_not_edible/hominids2_big.jpg Waarom zou dit niet een goed voorbeeld zijn van meerdere tussenvormen?

De definitie die in mijn tijd gangbaar was in bio en genetica was deze van de voorplantingsbeperking. Enkel binnen één soort kan er door kruising een tweede generatie ontstaan die zich opnieuw kan voortplanten.
Wat je schedels betreft; het zijn de klassiekers. Indelen blijft statistisch kiele-kiele. Van de meeste (veronderstelde) soorten heb je gewoon niet genoeg materiaal om een algemeen beeld te vormen. Je zou maar net met een erg afwijkend individu te maken hebben. Er zijn neanderthal-schedels gevonden (tussen evolutionair "correcte" neanderthal overblijfselen) die verdacht veel kenmerken van sapiens vertoonden. Een afwijking? Een sapiens tussen de Neanders? Een hybride? Dat debat gaat nog steeds voort. Net als de vraag of habilis wel bij de Homo's hoort. Maar elke serieus naslagwerk over fossiele lijnen benadrukt zelf dat we bij benadering niet alle tussenvormen hebben. Waarom? Omdat je volgens de klassieke theorie en met constante mutatiesnelheid veel meer tussenvormen verwacht. De stelling tot heden is dat we er daar ooit nog wel een belangrijk deel van gaan vinden. Maar, inmiddels zoekt men gericht naar de meer recentere tussenvormen. Volgens bepaalde biogenetische benaderingen heeft men een verspreidingspatroon voor de mens opgemaakt. Men meent dus ongeveer te weten wie waar en wanneer ongeveer voorkwam. En in plaats van 1 tot 1.5miljoen jaar oude betovergrootvaders trof met 0.25miljoen jaar jonge neefjes aan. Opnieuw voldoet de klassieke theorie niet aan de verwachtingen. Al geef ik toe dat er meer naar klavertje-vier gezocht wordt dan naar fossielen. Verdere vondsten zullen in de toekomst de huidige indeling aanvullen en herschikken, net als in het verleden gebeurde. Hoewel ik er jarenlang zelf zo over dacht, lijkt het toch redelijk arrogant om aan te nemen dat we het nu al wel allemaal weten? We zijn pas een paar honderd jaar bezig en beschikken pas een half eeuwtje over materiaal waar je echts iets mee kan gaan uitzoeken. Om nog maar van te zwijgen van een hele rits "nieuwe" technieken (voor mij toch) zoals racemisatie of hydratatie-analyse.

Okee, als ik je goed begrijp, kan ik je positie samenvatten tot "zolang niet alle informatie 100% volledig boven water is, kan men geen enkele uitspraak doen over de reeds beschikbare informatie". Of: "Zolang ik nog redelijkerwijs kan beweren dat je niet elk fossiel hebt, ga ik je beschikbare fossielen negeren." "Maar elke serieus naslagwerk over fossiele lijnen benadrukt zelf dat we bij benadering niet alle tussenvormen hebben" betekent net zo goed: "Elk serieus naslagwerk benadrukt dat er wel degelijk tussenvormen beschikbaar zijn." Het ontbreken van link A verandert niets aan het hebben van link B. Van met name Neanderthalers zijn inmiddels ook zoveel individuele fossielen gevonden, dat de "afwijking" inmiddels heel erg onwaarschijnlijk is geworden. Je weet dat de evolutietheorie zoals die tegenwoordig binnen wetenschappelijke kringen niet vasthoud aan "constante mutatiesnelheid" als ware het een dogma waar niet aan getornd mag worden? De vorige antwoorden haalde bijvoorbeeld het idee aan van punctuated equilibrium, een methode die pure overgangsvormen veel zeldzamer maakt, met het gevolg dat je ze bijna tot niet tegen zou moeten komen in het toch al schaarse fossielenbestand (waarvan je - gezien de omstandigheden die nodig zijn voor een organisme om te fossiliseren, bewaard te blijven, en gevonden en als zodanig erkend te worden - ook niet kunt verwachten dat deze een 100% compleet beeld van het verleden weergeeft). Maar waar zou in jouw ogen een fossiel aan moeten voldoen om te kunnen worden aangemerkt als overgangsfossiel? Misschien dat ik gericht op zoek kan gaan naar een voorbeeld dat je zou accepteren. Voortplantingsbeperking is voor indeling van fossielen natuurlijk niet erg bruikbaar, daar je niet langer kunt testen welke inmiddels overleden organismen met elkaar gekruisd kunnen worden. Ik ben overigens ook wel benieuwd wat de gevolgen zijn van de voortplantingsbeperking in asexuele organismen; zou dit betekenen dat je hier dan vele verschillende "soorten" hebt?

De tussenvormen zijn er niet.. zoek maar op bijvoorbeeld de vele tussenfossielen van de olifant die gevonden hadden moeten worden.
Ze zijn er niet.. en als ze er wel zijn, zijn ze omstreden en te weerleggen door andere geleerden. Van meeuw naar ander soort meeuw, het voorbeeld dat u aangeeft betreft micro evolutie.
Macro evolutie is van vis naar olifant.
Van kiewen naar longen etc...

Ik herhaal: Welke eigenschappen zou een dergelijke tussenvorm moeten hebben? Je hebt vast een idee van wat een goed voorbeeld zou zijn, en dit idee wijkt duidelijk af van het idee dat ik hierbij heb. Zelf ben ik bijvoorbeeld van mening dat bijvoorbeeld de Archaeopteryx of Tiktaalik prima aan de vereisten voldoen, maar je zult ongetwijfeld kunnen vertellen waarom deze hier niet aan voldoen; waarom deze fossielen in het kader van de evolutietheorie niet als tussenvormen kunnen worden aangemerkt. Ook ben ik niet op de hoogte van een mechanisme dat een reeks kleine veranderingen ervan weerhoudt te leiden tot grote wijzigingen over langere tijd. Het lijkt er vaak op dat mensen die een onderschied maken tussen micro- en macroevolutie eigenlijk toegeven evolutie zoals dit door biologen omschreven wordt niet te ontkennen is, maar proberen op arbitraire wijze onder de consequenties uit te komen. Het argument komt op mij een beetje over als "ik kan wel naar de koelkast lopen, maar China is te ver weg." Als je begint met in die richting te lopen, en je wordt niet tegengehouden onderweg, kun je daar prima aankomen, het duurt alleen wat langer.

Om van bijvoorbeeld een reptiel een vogel te maken (macro-evolutie dus), moeten niet alleen genen worden aangepast (wat mutaties doen), maar moet de hele genetische codering worden gewist en een nieuwe geschreven. Micro-evolutie is bewezen.
Macro-evolutie van vis naar giraf is niet bewezen. De Tkataalik is een vervalsing blijkt.. in elkaar gezet door de ontwerper.
De schedel is gewoon van een alligator achtige, de rest behoort aan andere wezens toe.

Waarom zou de gehele genetische codering gewist moeten worden? Waarop baseer je dit? Betekent dit dat ook het volledige genetische profiel van een nieuw kind compleet herschreven moet worden? En waarom wel/niet? Oftewel, wat zou dat mechanisme zijn waardoor "macro" evolutie weerhouden zou worden? Wat is het dat je ervan weerhoud naar China te lopen? Waarom zou archaeopteryx geen goed voorbeeld zijn van een tussenvorm tussen reptiel en vogel? Vogels hebben veren, en geen tanden. Reptielen hebben tanden, en geen veren. Archaeopteryx heeft tanden en veren. En dat is maar 1 van de fysieke eigenschappen die erop duidt dat dit een goed voorbeeld van een tussenvorm zou zijn - ware het niet dat je natuurlijk niet hebt willen aangeven aan welke criteria een voor jou overtuigende tussenvorm zou moeten voldoen, en waarom je deze criteria hanteert. Heb je een bron waaruit zou blijken dat Tiktaalik een vervalsing is? Eentje van iemand die het fossiel ook daadwerkelijk bestudeerd heeft?

het zijn de geleerden zelf die het zeggen..
http://www.allaboutthejourney.org/dutch/problemen-met-het-fossielenbestand.htm

In je link komt het woord "Tiktaalik" niet voor. De link die je geeft is dus niet de gevraagde bron waaruit zou blijken dat Tiktaalik een vervalsing is. Er wordt overigens ook nergens gerefereerd aan de primaire, wetenschappelijke literatuur. Er staat wel dat er geen tussenvormen zijn, maar er staat nergens duidelijk aangegeven op basis van welke criteria dit standpunt wordt aangenomen. Het is je misschien nog niet opgevallen, maar ik zou graag willen weten WAAROM de huidig bekende fossielen NIET als overgangsvormen kunnen worden aangemerkt. Als je zelf niet onder woorden kunt brengen waarom JIJ niet vindt dat de huidige fossielen hieraan voldoen. Welke eigenschappen zou een fossiel moeten hebben om als tussenvorm te kunnen worden aangemerkt? Waarom voldoet Archaeopteryx niet aan die vereisten? Voor de duidelijkheid, daar je geen van beide vragen hebt beantwoord:
- Ik wil van JOU weten aan welke eisen in JOUW optiek voldaan moet worden voor het zijn van een tussenvorm, en waarom de huidig beschikbare fossielen hier niet aan voldoen. - Ik wil eventueel ook een bron waarmee JOUW bewering dat de Tiktaalik een vervalsing is onderbouwd kan worden. Het is toch niet zo dat je iemand valselijk beschuldigd van fraude, hoop ik?

Och.. het is maar net welke wetenschapper je aan het woord laat. De zogenaamde reptielkenmerken van Archaeopteryx bestaan uit de klauwachtige aanhangsels aan de vleugelranden, het bezit van tanden, wervels die naar buiten steken langs de staart, en een klein borstbeen. Maar dit kunnen geen kenmerken van een echte tussenvorm zijn, aangezien deze kenmerken grotendeels nog steeds bij vogels voorkomen. De hoatzin bijvoorbeeld, een hoenderachtige vogel uit Zuid-Amerika, heeft nog steeds twee klauwen aan beide vleugels en een opmerkelijk klein borstbeen; toch is het dier 100% vogel. Ook het jong van de touraco, een koekoekachtige vogel uit Afrika, heeft klauwen aan de vleugels. De Tiktaalik is gemaakt van een alligatorhoofd en kundig in elkaar gezet, zie youtube. Geloof zelf wat je wilt.

Dus een tussenvorm mag geen kenmerken vertonen van de groepen waartussen deze een schakel zou moeten betreffen. Is dat wat je zegt dat de archaeopteryx geen tussenvorm is omdat hij eigenschappen vertoont die bij vogels horen? Hoe zou je dan kunnen bepalen dat het een tussenvorm betreft? Wat betreft de Tiktaalik; link? Als gezegd, ik wil weten waarop JIJ je claim baseert dat het een vervalsing betreft. Vraag me niet om het zelf te gaan zoeken; ik ben bij de bron geweest; ik heb het werk gelezen van Neil Shubin, die hem heeft gevonden en omschreven, en ben geen rare dingen tegen gekomen. Welke aanwijzingen heb je dat om fraude zou gaan? Ik heb de indruk dat je niet echt interesse hebt in deze discussie; het herhaaldelijk stellen van dezelfde vragen heeft tot nog toe slechts ontwijkende non-antwoorden opgeleverd. Snap je mijn vragen niet? Wil je dat ik duidelijker maak wat ik van je wil weten?

Nee, niet echt zin in de zoveelste discussie, dat klopt. Ik zal je een eerlijk antwoord geven wat ik ervan vind en wat je ermee doet moet jezelf weten. Er zijn een aantal punten.
Hoe de natuurwetten, energie, tijd, materie, licht, geluid etc.. uit het niets zijn ontstaan heeft men wetenschappelijk geen antwoord op. Dit valt formeel niet onder de evolutietheorie.
Hoe de menselijke geest is ontstaan heeft de wetenschap ook geen echt antwoord op, slechts suggesties. Het ontstaan van leven is veel en veel ingewikkelder als men aanvankelijk dacht en kan niet zomaar even uit zichzelf zijn ontstaan, dit kan niet worden aangetoond.
Eiwitten bestaan uit linksdraaiende aminozuren. Eén rechtsdraaiend aminozuur erin, en het werkt niet meer. De oorzaak is dat de levende cel een machinerie heeft die uitsluitend linksdraaiende aminozuren maakt.
Dit kunt u nachecken. Wat betreft evolutie daar zijn zoveel verschillende meningen over en is zo ingewikkeld omtrent mutaties dat het afhangt van welke professor de verklaringen geven of het mogelijk is.
Hetzelfde geldt met de fossielen, welke professor het uitlegt wat bewijs is.
Een feit is wel dat veel echt keihard bewijs ontbreekt.
De wens is de vader van de gedachte of men maakt gebruik van cirkelredenaties.
Gelovigen hebben hun theorieen over ingrijpen door God en
Intelligent Design en ongelovigen geloven dat alles geevolueerd is en wij dus van apen afstemmen oftewel een oerslijmpje. Ik zou zeggen kijk naar de mooie natuur en in de spiegel, kan dit alles vanzelf ontstaan zijn of zit hier een gedachte achter ..