Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Welke feiten spreken de evolutietheorie TEGEN en waarom is het nog steeds een theorie?

Dat het in de bijbel anders staat snappen we allemaal, maar wat zeggen de anti-evolutionisten nou eigenlijk, wat op de waarheid gebaseerd is?

Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
in: Biologie
3.8K
Cryofiel
13 jaar geleden
De zwaartekrachtstheorie is ook nog steeds een theorie. De elektriciteitstheorie is ook nog steeds een theorie. Hoe dat komt? Simpel: het woord 'theorie' betekent in de wetenschap heel gewoon 'een beschrijving die een goede verklaring geeft voor de dingen die we zien'. Het is slechts in het normale spraakgebruik dat het woord 'theorie' betekent: 'losstaand van de praktijk'. Hetzelfde woord betekent dus in de wetenschap iets anders dan in het dagelijkse spraakgebruik. Van dat verschil in betekenis maken de evolutionisten handig misbruik. Als je iemand ontmoet die dat doet, vraag hem dan maar of hij weg wil zweven - want de zwaartekrachtstheorie is ook "nog steeds een theorie".
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Je kunt als je hier de antwoorden doorleest al veel antwoorden op je vragen vinden:
http://www.goeievraag.nl/vraag/evolutietheorie-onbewezen-theorie.88614
http://www.goeievraag.nl/vraag/overtuigende-feiten-evolutie-theorie.49753
http://www.goeievraag.nl/vraag/evolutietheorie.27184
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Goeie vraag! Ben ook benieuwd
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Ik vraag me af hoe lang het duurt voordat iemand met Kent Hovindmateriaal komt.
Kimath
13 jaar geleden
@SuzyQ: niet weer zo'n discussie! :p
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Ik zocht iets op over kent, maar na het eerste stukje ben ik gestopt. Volgens hem kan leven niet uit chemicaliën en energie ontstaan, omdat als je een kikker in een blender doet en je voegt energie toe, komt de kikker niet weer tot leven! Zegt die ook nog dat de chemicaliën dan in de juiste hoeveelheid aanwezig zijn. Overigens bedankt voor jullie antwoorden. Ondanks dat ik behalve Genisis geen tegen dingen heb gevonden
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Wel, in principe ben ik de evolutietheorie genegen. Aan alle "believers"; dat je rond hiaten van een theorie werkt, is nog geen reden om iemand te lynchen. Omdat het naar mijn mening complex in elkaar zit, doe ik dit in meerdere treads. Een eerste tegenargument: er is nog nooit een voorbeeld van de theorie wetenschappelijk gedocumenteerd. In de aangehaalde "oude" vragen en antwoorden heb ik geen enkel geval gevonden van mutatie naar een nieuwe soort. Wel fenotypische aanpassingen. Die mogelijk aanleiding zullen geven tot een ander algemeen fenotypisch voorkomen van een organisme. Maar dit organisme kan in zijn nieuwe verschijningsvorm nog perfect voortplanten met de gameten van de oude verschijningsvorm. Werd er daarbij aangetoond dat deze nieuwe vorm het gevolg was van een verandering van de genetische code? Voor zover ik kon nagaan niet. Er werd ook niet aangetoond dat de nieuwe vorm, indien de oude omstandigheden zich herstellen, via het zelfde "aanpassysteem" niet terug gaat naar zijn oorspronkelijke vorm. Volgens de theorie kan de som van veel van deze aanpassingen in een nieuwe soort resulteren. Dus: verandering en aanpassing alom, maar evolutie; nee.
Dus, mijn eerste uitdaging; presenteer hier één wetenschappelijk onderbouwd geval van het ontstaan in de vrije natuur (dus niet de e-coli die we via genmanipulatie hebben gemaakt) van een nieuwe soort door mutaties in het DNA.
Dus een soort die er
a) niet was
b) nu wel is
c) wat voorplanting betreft geïsoleerd is van andere soorten (met eventueel ontvuchtbare H1- hybriden met andere soorten).
Kimath
13 jaar geleden
Dit vond ik zelf een leuk artikel, is dit een beetje relevant? http://www.cracked.com/article_19213_7-animals-that-are-evolving-right-before-our-eyes.html
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Relevant is relatief ;-). Dit zouden (helemaal volgens de theorie) aanzetten tot evolutie kunnen zijn, maar geen voorbeelden van nieuwe soorten. 1=natuurlijke selectie+gemengd voorkomende fenotypische vorm, 2=survival of the boldest, 3=natuurlijke selectie, 4=combinatie van de twee, 5=gemengd voorkomende fenotypische vorm zonder vermelding van mogelijke initiator, 6=natuurlijke selectie en de laatste was lange tijd de grootste kanshebber op de hoofdprijs; dé nieuwe soort. Dingen die van rups via moes in (nacht)vlinder veranderen, doen opmerkelijke dingen met hun DNA. Na uitgebreid onderzoek kwam men tot het besluit dat het niet om een nieuwe soort ging. De voortplantingsisolatie naar de potentiële voorouder was niet voldaan. Ook hier een fenotypische aanpassing.
Kimath
13 jaar geleden
Daarom dat ik het ook als een reactie plaatste, ik vond het wel een leuk artikel.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Isolatie van voorouders gebeurt niet op één nacht tijd. Daar gaan duizenden jaren overheen. Het is niet zo dat nieuwe soorten, poef, ontstaan.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Je gaat er voorts vanuit dat evolutie enkel geschiedt door DNA-mutaties. Ook dat is een verkeerd beeld.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Fenotypische veranderingen die op het nageslacht worden overgebracht zijn toch altijd van genotypische aard? @wildar behalve mutaties aan de genen, waardoor evalueert men dan nog meer?
Cryofiel
13 jaar geleden
Fenotypische veranderingen kunnen ook van epigenetische aard zijn. Het DNA blijft daarbij onveranderd, maar de veranderingen worden wel op het nageslacht overgebracht - zelfs tot meerdere generaties. Daarnaast zijn er natuurlijk fenotypische veranderingen die niet op het nageslacht worden overgebracht. Bijvoorbeeld de hoeveelheid spiermassa, die door training kan worden vergroot - maar al heb je nog zoveel spiermassa getraind, jouw kinderen zullen jouw spiermassa niet erven.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@Jorryt: Bekijk die link van Kymath eens. Dan zie je hoe dieren veranderen zonder dat er een genmutatie aan ten grondslag ligt. Een bepaald soort hagedissen bijvoorbeeld, die zijn gaan springen en langere benen hebben ontwikkeld. Dit wordt natuurlijk wel weerspiegeld in het DNA, maar de oorzaak van deze ontwikkeling was dat bepaalde exemplaren beter aanvallen van mieren overleefden. Deze hadden dus betere kansen hun DNA door te geven.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Dan is het toch een verandering in het DNA vanwege natuurlijke selectie wordt doorgegeven?
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Dat klopt helemaal. MAAR dat is dan een verandering in het DNA als gevolg van iets anders, in plaats van dat iets anders het gevolg is van een verandering in het DNA (wat dus een mutatie is).
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@Jorryt: ook in het DNA van mensen komen enorm veel mutaties voor, al dan niet genetisch overdraagbaar, vaak met andere uiterlijke kenmerken tot gevolg. Dat is nou net het intrigerende: het leven kruipt letterlijk waar het niet gaan kan, is enorm flexibel en het werkelijke aanpassingsvermogen verslaat de rijkste verbeelding. Daarom is er echter nog geen sprake van een nieuwe soort.
@Widar: nee, daar ga ik niet van uit. Maar het is wel één van de fundamentele hoekstenen van de theorie. Ik kom hier later op terug.
@Cryo: bedankt voor de objectieve bijstand.
@Widar: een perfecte quote van de theorie. Maar... er zijn vele duizenden soorten, we ontdekken er elke dag nog nieuwe. Kansberekening toont aan dat we toch stilaan prijs hadden moeten hebben. Erger nog. Via onderzoek naar mitochondriaal dna plakt men tegenwoordig genetisch datums op het afsplitsen van een soort. Volgende uitdaging: presenteer hier een soort die volgens deze onderzoekswijze de laatste 1000 jaar is ontstaan. Er zouden er tussen heel de beesten- en plantenboel toch wel enkele moeten zijn, niet? Ik geef toe, ik ben niet meer van de jongste. Maar tot nog niet zo lang geleden: nada. En in recent onderzoek, dat ik toch nog een beetje volg, voor zo ver ik weet ook niets. Ik laat me echter graag overtuigen met wetenschappelijk onderbouwde bewijzen.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Volgens mij was het DNA eerst veranderd. De nek van de giraffe werd toch ook niet langer omdat hij bij het hoge eten wou? Dan heb ik het over de lange beentjes.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@Jorryt: De grotere giraffes overleefden beter en hadden dus meer kans zich voort te planten. Hoe langer het duurde, hoe groter ze werden. Zo moeilijk is dat niet... @nomalc: Waarom moet het specifiek de laatste 1000 jaar zijn? Zoals al eerder gezegd: evolutie geschiedt over duizenden jaren, dat gaat niet van de ene op de andere dag. Ook niet van de ene eeuw op de andere. Dat ontwikkelt zich langzaam, in kleine stapjes. Je hebt niet opeens een nieuwe soort, maar steeds een iets andere, die nauwelijks afwijkt van z'n directe voorganger, maar steeds meer van z'n verre voorouder. Het gaat niet van "nu heb ik een chimpansee en *poef* nu heb ik een mens". Lees Kimath's link.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@Jorryt: Het lijkt me verstandig dat je je eerst eens verdiept in evolutie en genetica. Je laat behoorlijk zien dat je beide niet begrijpt. Je zult op deze manier dus nooit de antwoorden kunnen beoordelen. Offe, wil je gewoon weer eens lekker de theorie proberen onderuit te halen omdat je gelovig bent? Is maar een vraag....
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@wildar Nee je snapt mijn punt niet. Ik krijg de indruk dat jij zegt dat de benen of nek eerst langer werden en dat doorgegeven wordt zonder dat het DNA daarvoor veranderd hoeft te worden, ik zeg nee je hebt een iets wat anders DNA, je benen of nek wordt langer door die verandering in het DNA en dat is handig en wordt door natuurlijke en sexuele selectie doorgegeven. Overigens ben ik alles behalve christelijk.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
O wacht na het 3x herlezen van het stukje krijg ik nu de indruk dat je bedoeld dat het dier het DNA heeft veranderd omdat hij langere benen wou?
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Ja, dat deed hij met een toverstokje. -.- Ik stop ermee. Dit is een geval kop in het zand of plank voor de kop en daar heb ik geen zin in.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
tss, jij zegt: "een verandering in het DNA als gevolg van iets anders" En: "maar de oorzaak van deze ontwikkeling was dat bepaalde exemplaren beter aanvallen van mieren overleefden." Wat moet ik hieruit concluderen? Dat er blijkbaar ook iets anders is dan DNA mutaties, leg mij maar uit wat.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@Jorryt: Nee Jorryt, ga je eerst maar eens in de materie verdiepen. Dan pas ben ik bereid tot discussie. @Irene: Mutaties zijn ook spontane gebeurtenissen. Dat is iets anders dan hierboven werd beschreven. Hierboven werd natuurlijke selectie beschreven, wat z'n weerslag heeft op het DNA-profiel.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
En waarom denk jij dat ik dat niet genoeg gedaan heb?
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Zie bovenstaand ongebrip.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Iets concreter svp.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Was ik niet duidelijk? "Ik stop ermee." Nu echt.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Wat snap jij niet aan: iets concreter svp?

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Het beste antwoord

Als iemand in de reguliere wetenschap op basis van onderzoek oid een bewering of theorie publiceert, dan kan iedereen door eigen onderzoek vaststellen of de theorie objectieve feiten goed verklaart of voorspelt. (een theorie is dus geen "Waarheid" hoogstens bruikbaar of niet-bruikbaar in bepaalde gevallen)

Echte wetenschap nodigt uit om kritisch om te gaan met beweringen of theorieen en te onderzoeken of ze bruikbaar zijn en zo ja, binnen welke voorwarden.

Als de feiten de theorie weerspreken, dan is de theorie niet bruikbaar en wordt deze ingetrokken of aangepast.

Antwoord deel 1: De evolutietheorie verklaart en voorspelt de feiten goed genoeg en is dus bruikbaar. Er zijn dus geen feiten die deze tegenspreken.

Antwoord deel 2:De naamgeving "theorie" is een kwestie van naamgeven:- de wet van de zwaartekracht is ook een theorie

Over de anti-evolutionisten:

Dit zijn meestel gelovige mensen die vinden dat de evolutietheorie de macht van hun God aantast en wijzen deze theorie dus bij voorbaat af.
Zij hebben een andere theorie "God heeft het zo gemaakt of bedoeld" en zo'n theorie mag of kun je dus niet toetsen want het is niet aan de mens om dat te doen.

Een anti-evolutionist redeneert dus vanuit een dogma: "God bestaat en bepaalt alles". Omdat je geloof niet kritisch mag/kunt toetsen omdat je uit moet gaan van het feit dat Hogere Machten het spel bepalen is het geloof geen wetenschap.

Die twee opvattingen zouden prima naast elkaar kunnen bestaan maar helaas:

Gelovige mensen willen dat er in het onderwijs primair uit moet worden gegaan van de macht van God en verklaren de Evolutietheorie met "Intelligent Design" (God dus) Daarmee is onderzoek of kritisch denken daarover niet nodig (of gewenst)

Andere mensen willen dat hun kinderen wetenschappelijk en kritisch worden geschoold en dus overal vragen over mogen stellen en zelf mogen bepalen wat bruikbaar is. (Ieder mens mag in die opvatting dus in vrijheid streven naar meer/nieuwe kennis)

Die twee opvattingen botsen en zullen helaas blijven botsen. (dat is in ieder geval mijn theorie, bewering of wet hierover :-)
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
inderdaad, door indoctrinatie vanaf zeer jeugdige leeftijd is het voor velen van hen onmogelijk om zelfs maar de mogelijkheid van 'er is geen god' te overwegen. op de school van onze kinderen (enige dorpsschool = zwaar christelijk) dachten een paar mensen eerst dat we "slechts" niet naar de kerk gingen dus ze zeiden: kom dan naar onze kerk. dus toen zei ik: de reden dat we niet naar de kerk gaan is niet omdat de kerk ons niet bevalt, maar omdat we helemaal niet geloven dat er überhaupt een god is. die blik in hun ogen vergeet ik nooit meer. een soort mengeling van verbijstering, angst en ongeloof. best grappig eigenlijk. dus, een + voor je duidelijke uiteenzetting over de 2 groepen die inderdaad vrij onverenigbaar lijken.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Dank voor je vriendelijke woorden. Jammer dat geloof mensen niet vrij maakt in handelen en denken maar hun eerder opsluit in hun eigen groep en (enge) dogma's.
Vervelend dat jouw kinderen daar zo mee te maken kregen.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Alknobe... je had die mensen ook in hun waarde kunnen laten.
Jezelf boven anderen verheven zien is dom. En niet een "klain beetsje dom".
Jij snappie doen?
Verwijderde gebruiker
7 jaar geleden
(een verdraaid laat antwoord hierop) Ik vind het vreemd dat hier alleen de christenen (of in ieder geval alleen de religieuze mensen) genoemd worden als tegenstanders van de evolutie. Ook binnen de wetenschap zijn er nog vragen over deze theorie(!). Neem bijvoorbeeld de ID-aanhangers die de invloed van een ontwerpersgeest niet uitsluiten. Kortom: niet alleen christenen zijn tegenstanders van deze theorie(!), maar er zijn veel meer mensen die evolutie niet aanhangen.

Andere antwoorden (6)

Zie de link in de bron voor een lijst met tegenargumenten. Er zijn echter een hoop onbeantwoorde vragen, zowel waarom de theorie wel als waarom die niet zou kloppen. Omdat die twijfels er zijn is het een theorie en geen feit of hele waarheid.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Ik zie alleen maar dingen die ontkracht worden...
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Dan moet je beter lezen. Bij elk tegenargument worden ook weer argumenten tegen die tegenargumenten gegeven.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@Grubie: "Omdat die twijfels er zijn is het een theorie en geen feit of hele waarheid." Dat klopt niet. Een wetenschappelijke theorie is gewoon een beschrijving van wat men observeert. In de wetenschap betekent het woord theorie iets wezenlijks anders dan wat men in het dagelijks taalgebruik onder theorie verstaat.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Vergelijk het met de zwaartekrachttheorie. Iedereen weet dat de zwaartekracht er is, door observatie, daar is geen twijfel over mogelijk.
De feiten spreken de evolutieleer niet tegen ,wel veel religieuze gedachten (theorieën ) maar het ligt gevoelig ,er wordt ook soms een meng vorm aangehangen ,dat god de evolutie stuur
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Ik adviseer je om het laatste boek van Richard Dawkins te lezen 'Evolution: The greatest show on earth'. In dit boek wordt het overweldigende bewijs voor evolutie begrijpelijk uitgelegd. Ook wordt de meest voorkomende kritiek op evolutie aangestipt en weerlegd.

Wat in ieder geval van belang is is dat veel anti-evolutionisten de evolutietheorie wegzetten als "slechts een theorie" die gebaseerd zou zijn op speculatie en dus stellen dat het aannemen van de evolutie als de waarheid een geloofspositie is, vergelijkbaar met het geloof in de creatie van de aarde door een almachtige god.

De werkelijkheid is natuurlijk genuanceerder. Evolutie heeft niets met geloven in evolutie te maken, maar is een wetenschappelijke stelling met grote verklaringskracht over een groot aantal zaken die hier op aarde of in het universum gebeuren. Deze stelling wordt onderbouwd door steeds maar toenemend bewijs. Dit toenemende bewijs zorgt voor kleine aanpassingen omdat we steeds meer te weten komen, maar ondanks hevige aanvallen (uit met name religieuze hoek) staat de basis van het idee al ruim 150 jaar overeind.

Evolutie zal wellicht nooit onomstotelijk als feit worden gepresenteerd simpelweg omdat het niet tot in alle details uit te werken is. Dat hoeft ook niet. Er is ook niet te bewijzen dat de maan kleiner is dan de zon, maar toch vindt iedereen het (op basis van het overweldigende bewijs dat wijst in die richting) vanzelfsprekend om dat aan te nemen. Zo is het ook met evolutie.
Er is geen bewijs (dat controleerbaar en objectief is uitgevoerd en daarna getest en waar bevonden door anderen) tegen evolutie.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Evolutie is eigenlijk niet eens zo een erg briljante theorie, maar een tautologie. De best overlevende individuen en soorten overleven het beste, daar komt het zo ongeveer op neer. Het verbaast me dan ook dat mensen daar zo een moeite mee kunnen hebben.

Het enige dat je hoeft te accepteren is dat soorten veranderlijk zijn over verschillende generaties, en dat is in hoge mate aangetoond, zie Richard Dawkins in een van de bovenstaande antwoorden.

Ten tijde van Charles Darwin was de theorie nog controversieel in wetenschappelijke zin, omdat er nog geen kennis over de genetica was, met uitzondering van de proeven van Mendel, die echter nog niet tot Darwin waren doorgedrongen. Pas sinds Hugo de Vries is de eigenlijke genetica begonnen, met nog een abstract idee van een gen.

Het idee van een genetische code vervat in de 4 verschillende basen van het DNA is afkomstig van George Gamow en met wat aanpassingen uitgewerkt in het dubbel helix model van Watson en Crick. Tegenwoordig is het main stream technologie geworden waarvan alle ins en outs zo ongeveer bekend zijn.

Een ander probleem ten tijde van Darwin was de tijdschaal, het werd onmogelijk geacht dat de aarde nog zo warm was als ze al miljarden jaren oud was (voor de evolutie en de verklaringen met continentverschuivingen en dikte van aardlagen was zo een zeer lange tijdspanne nodig). Sinds de ontdekking van radioactieve elementen met vervaltijden van miljarden jaren is dat probleem ook opgelost.

Voor de kritiek op evolutie als theorie verwijs ik naar Karel van het Reve.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
reacties krijgen niet dezelfde aandacht als antwoorden. Om deze vraag tot zijn recht te laten komen, zet ik dan maar hier mijn contra-argumentatie voort. Ik zoek zelf al jaren naar antwoorden/bewijzen pro op deze punten. Met de nodige terughoudendheid vanwege het stigma dat men critici soms opdringt. Voor het voorspel verwijs ik naar dus naar de reacties bij de hoofdvraag.

Homo Sapiens Sapiens kwam uit Afrika. De fossielen en mama's mito rna tonen dit aan. Volgens dit laatste onderzoeksterrein (the search for Adam had beter over Eve gegaan), zijn we als soort diverse keren door een genetisch naaldoogje gekropen. Ook waren er in de 400 000 jaar (volgens sommige wetenschappers zouden het er mogelijk de helft meer zijn) grote populaties tienduizenden jaren afgesplitst van de eerste populatie.
Volgens de theorie zou dit, zelfs binnen dezelfde soort, in grote DNA-verschillen moeten resulteren. Een verrijking door een hoop afzonderlijk gemuteer, als het ware. Er zijn inderdaad grote DNA-verschillen. Erg grote verschillen. Maar helemaal geen verrijking. Om het wat oneerbiedig te stellen; in vergelijking met onze autochtone zwarte medemens uit voornoemd werelddeel, zijn wij Europeanen genetisch serieus gedegenereerd. Ik weet het, niet zo goed voor ons vrij arrogante zelfbeeld. Als ik het goed heb, zijn we meer dan de helft van de originele genetische rijkdom kwijt. En, voor de vuist weg, hoe verder men weg gaat van Afrika, hoe erger het wordt. M.a.w. de populatie autochtone Afrikanen heeft een veel groter aanpassingspotentieel dan wij. Dit fenomeen vind men ook terug in andere soorten: geïsoleerde populaties die uit een beperkt(er) aantal voorouders ontstaan, boeten (erg logisch) in aan genetische variatie. En uit deze kwetsbaardere groepen moeten dan "betere" "nieuwe" versies uit ontstaan?

Tegenargument 3: dit basismechanisme van de evolutietheorie werkt in de praktijk voor heel wat soorten eerder contraproductief. Bovendien zou het ontstaan van nieuwe soorten op basis hiervan gradueel met een DNA verarming samengaan.

Toegevoegd na 2 dagen:
Pech, blijkbaar kan je maar één keer antwoorden en zijn ook de antwoorden beperkt. Er zit dan blijkbaar niets anders op dan de tegenargumenten als nieuwe vraag te brengen.

Dus tegenargument 4: Waar zijn the Missing Links?
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Leg eens uit waarom wij zouden zijn gedegenereerd en hoe je dat kunt zien.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
In het DNA heb je de basen T,G,C en A. Die vullen de "core" van de helix. Door de volgorde waarin ze voorkomen, "schrijven" deze de genetische code. Als je binnen een populatie gaat kijken in hoeveel verschillende sequenties deze basen voorkomen in het DNA, stel je vast dat de Europese populatie veel minder variatie heeft dan de Afrikaanse. M.a.w.; ons DNA is veel saaier, Europese individuen hebben veel meer overeenkomsten met elkaar. Minder variatie is minder code. Van meer naar minder wordt wetenschappelijk als "degeneratie" omschreven, het is helemaal niet neerbuigend bedoelt naar blanken toe (ik ben er zelf eentje). Hoe meer (verschillende) code er in een populatie voorkomt, hoe groter de kans dat er meer individuen zijn met de juiste (genetisch bepaalde) fysische eigenschappen die nodig zijn om in bepaalde slechte omstandigheden te overleven. Je zou het als een vorm van inteelt kunnen zien.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Geef mij eens een bron, waarin dat is vermeld (buiten het mitochondriaal DNA). In de tussentijd: evolutie betekent niet dat iets alleen maar meer kan worden. Het kan ook minder worden. Evolutie heeft geen doel, het is gewoon iets dat gebeurt. Dat Europeanen minder gevarieerd DNA zouden hebben dan Afrikanen, zegt dus helemaal niets. Dat is slechts een misvatting van creationisten, die denken dat iets alleen maar achteruit kan gaan.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Oh ja, en schijnbaar het je Kimaths link nog niet gelezen, dus hier is 'ie nog een keer: http://www.cracked.com/article_19213_7-animals-that-are-evolving-right-before-our-eyes.html Over soorten die evolueren. Nu. Meer bewijs is niet nodig.
Cryofiel
13 jaar geleden
@nomalc, in principe een goed verhaal. Maar ook op tegenargumenten zijn tegenargumenten mogelijk. Als ik die mag geven: Je vindt het "raar" dat de genetische variatie afneemt wanneer een kleine populatie zich afsplitst van de hoofdpopulatie. Even los van de vraag of dat zo is (de bron waar Widar naar vraagt): dat is precies wat de evolutie voorspelt. Immers, je begint bijvoorbeeld met vier verschillende varianten. Zeg zwart haar, blond haar, rood haar en bruin haar. Tijgers eten alle blondharigen op, roodharigen gaan ten onder aan huidkanker, en bruinharigen verdwijnen door sexuele selectie. Dit is de manier waarop evolutie optreedt, en het leidt logischerwijze tot het verdwijnen van alle varianten die minder geschikt zijn dan de overlevende variant. Pas *daarna* treedt, door mutaties, nieuwe variatie op. Dat heeft echter tijd nodig. In het geval van de mens is die tijd er niet geweest. Dus inderdaad: evolutie behelst noodzakelijkerwijs het afnemen van de genetische variatie binnen de soort. Daarna zijn vele generaties (vele mutaties) nodig om opnieuw variabiliteit op te bouwen. Precies dit zien we gebeuren, precies dit is de manier om genetische stambomen op te stellen. Om het in wat breder kader te stellen: het feit dat wij onze zwemblazen zijn verloren en onze staarten zijn verloren, kun je zien als verarming. Daar staat echter op andere punten een grote verrijking tegenover.
Cryofiel
13 jaar geleden
Oké, ik geef toe dat ik die zwamblaas zelf heb bedacht. Vervang de zwemblaas door een willekeurig ander orgaan dat wij zijn verloren, en je begrijpt mijn bedoeling weer.
Cryofiel
13 jaar geleden
Overigens: het feit dat een soort niet in een andere soort zou veranderen, is vergelijkbaar met het argument dat een eiland zich niet kan verplaatsen, en zich niet in twee eilanden kan opsplitsen. Neem de waddeneilanden als voorbeeld. Maar dan niet in de huidige situatie, waarin de mens ervoor zorgt dat de waddeneilanden op dezelfde plek blijven liggen omdat anders mooie dorpjes verloren zouden gaan. Nee, ik bedoel de natuurlijke situatie, waarin de zee aan de westkant van het eiland knabbelt waardoor daar eiland verloren gaat, en aan de oostkant zand wordt afgezet waardoor daar het eiland zich uitbreidt. In de natuurlijke situatie wandelen de eilanden dus geleidelijk naar het oosten. In het westen ontstaat op den duur uit een zandbank een nieuw eiland. Goed, zeg dat een eiland voor een soort staat. Neem een wandelend eiland. Dat is een zich geleidelijk veranderende soort - een soort die door mutaties en selectie verandert. Een anti-evolutionist zal zeggen dat er geen evolutie optreedt, want op welk moment je ook kijkt, er is altijd maar één soort, en binnen die soort kunnen alle individuen zich met elkaar voortplanten. Dat is hetzelfde als zeggen dat een eiland niet kan wandelen. Een anti-evolutionist zal ook zeggen dat een eiland zich niet kan opsplitsen in twee eilanden. Want ja, soms ontstaat er in het midden van een eiland een lage plek, die heel af en toe overstroomt. Maar zijn het dan twee eilanden? Nee, zegt de anti-evolutionist: het is één eiland met een lage plek die af en toe overstroomt. Geleidelijk wordt de lage plek steeds lager. Elke nieuwe springvloed zorgt voor extra zandafslag. Op den duur liggen de twee helften van het eiland dicht bij elkaar, en zijn ze soms verbonden door een laag drabberig zand, terwijl ze soms gescheiden zijn door een smalle strook ondiep water. De evolutionist ziet nog steeds één eiland. Dit proces van geleidelijke verwijdering zet zich heel langzaamaan voort. De vraag is dan: wanneer mag je spreken van twee eilanden? De anti-evolutionist zegt: nooit.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Sorry mensen, met zo'n heerlijk weer zit ik niet veel achter de laptop.
@Widar: dit feit bleek de eerste keer bij het Human Genoom project, als ik het me correct herinner, werd de eerste studie hierover rond 2004 in Science gepubliceerd. Ik geef eerlijk toe dat ik het origineel niet zo direct kan terugvinden. Maar als je wat googelt naar human genetic diversity, vind je makkelijk een aantal studies die aspecten hiervan onderzoeken. Evo kan inderdaad tot minder leiden, maar niet systematisch. Dan schiet er na een tijdje niets meer over. In de originele versie, zoals de meeste mensen ze nog steeds geloven, heeft evolutie wel degelijk een vector. Namelijk verbetering. Continue verbetering van de soort waaruit nieuwe soorten ontstaan zou logischerwijze in altijd beter aangepaste soorten moeten resulteren. Wie met het meeste succes voortplant, wint de race. Indien de 'opvolgers' niet in een zeker opzicht dat meer nakomelingen oplevert; beter zijn dan de voorvader, kunnen ze die generatief niet verdringen.
Beste Widar, ik had Kimaths link wel degelijk bekeken en er op gereageerd. Wat mij betreft, heeft iedereen recht op zijn eigen overtuiging. Indien die info voor jou voldoende is om het vraagstuk als opgelost te achten, heb ik daar alle respect voor.
Cryofiel
13 jaar geleden
"Verbetering" is een relatief begrip. Evolutie leidt tot verbetering in de situatie van dat moment. Wat vandaag een verbetering kan zijn (dunnere vacht, want het klimaat warmt op) kan morgen een verslechtering zijn (er komt toch weer een ijstijd). Evolutie leidt dus tot betere aanpassing aan de omstandigheden van dat moment. Waarbij de omstandigheden weer worden veranderd door diezelfde evolutie - denk aan de wapenwedloop tussen jager en prooi.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@cryo; wat heb je tegen blondjes ;-)?Haarkleuren zijn mutaties. Zelfs indien al de individuen met een bepaalde kleur door natuurlijke selectie genetisch (?) geliquideerd worden, is de haarkleur niet verdwenen. Alle info zit nog in het DNA van de andere individuen op 1 mutatie afstand. Kwestie van tijd.
Je raakt hier enkele fundamentele knelpunten aan. Met de evolutie-insteek van geografische isolatie voorspelt de theorie inderdaad genetische verschraling. Maar Darwin, in het pre-genetica tijdperk, voorspelde wel degelijk een toenemende diversiteit. En tot nu toe lijken onze vaststellingen zijn stelling de bevestigen. Zoals ik al aanhaalde; altijd minder leidt uiteindelijk tot niets.
Je lost dat probleem op door de twee simultane ontwikkelingen in de tijd te scheiden. Maar de verschraling door geografische verspreiding en de veronderstelde verder ontwikkeling via mutaties naar nieuwe soorten, zijn processen die gelijktijdig lopen. En zoals je zelf aanhaalde, verloopt de verschraling een pak sneller dan de verrijking door mutaties. Dé kritische factor in de huidige theorie is inderdaad de tijd.
Op naar de eilandjes dan maar. Je stelling dat de potentiële genenpoel behouden blijft in een geïsoleerde populatie, zodat men daarna geduldig verder kan muteren, is correct. Maar die situatie is eerder uitzondering dan regel. Indien op de continenten ter plaatse blijven zonder interactie met de oorspronkelijke populatie een voorwaarde was om tot nieuwe soorten te komen, bepaalde de geologie grotendeels de evolutiesnelheid. Dit is echter niet het geval, die gaat namelijk veel te traag. We weten inmiddels ook dat de meeste soorten naast elkaar op de continenten ontstonden, niet op desolate eilanden of diepzee smokers. Al onderschrijf ik volledig het isolatieconcept. Met wat we op eilanden, in grotten of onder onze ijskappen aantreffen, moet dit wel degelijk één van de mechanismen zijn. Maar het lijkt geen sluitende verklaring voor de diversiteit op de continenten. Momenteel overheerst voor ons (terecht) de "Out of Afrika"-theorie. Niet de "Out of Madagascar"-theorie.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
@cryo2; ik hou niet zo van theoretische parallellen, zeker niet als het om rechtlijnige vereenvoudigingen gaat van chaossystemen gaat. Het normale concept voor soorten is uitbreiding. Enkel indien het op de plaats van ontstaan te miserabel wordt, gaan ze als eilanden op de wandel. Als je beweging per definitie gelijk stelt aan verandering, heb je uiteraard altijd gelijk. Dat is het leuke aan zelf te mogen definiëren. Ik weet ook niet waarom je me voor anti-evolutionist verslijt, maar dat vind ik nog steeds niet zo erg als creationist. Van mij hoor je deze argumenten niet. De Homo en Australithopetecus genussen kwamen het grootste gedeelte van hun bestaan met 2 of 3 gelijktijdig (door elkaar op een héél groot eiland) voor. Als je overweegt hoeveel mensen er op ernstige wijze naar fossielen zoeken, neem ik aan dat je het met me eens bent dat we op dat gebied nog maar pas begonnen zijn. Terwijl A.Garbi en A. Africanus nog vrolijk rondhuppelden, komt plots Homo erectus op 't toneel. Niet geïsoleerd. Geen eiland. En naar analogie van de huidige soorten, zonder "schralere" genenpoel. Out of nowhere, net zoals het leeuwendeel van alle “nieuwe” soorten. Volgens de genetisch berekende kalender en de geologische kennis, stond de wieg van Homo sapiens ook niet erg geïsoleerd.
Cryofiel
13 jaar geleden
Mijn verhaal over haarkleur was natuurlijk slechts een voorbeeld. Het werkt wat handiger in een conversatie dan spreken over de aanhechtingsplaats van de grote dijbeenspier, die door een samenspel van 14 genen wordt bepaald. Maar goed. Verschraling versus verrijking. Wat is er mis met om-en-om? Verschraling tijdens moeizame perioden - de perioden waarin snelle selectie plaatsvindt (da's de definitie van 'moeizaam': velen zullen het niet overleven). Verrijking voor de overlevenden in de gunstige, rustige periode daarna. Trouwens, ook op een continent kan separatie ontstaan. Populaties in twee dalen, zelfs populaties insecten in twee naast elkaar liggende bomen die elk hun territorium verdedigen, kunnen - genetisch gezien - erg ver van elkaar liggen. Een ander voorbeeld zijn de visjes (cycliden?) uit het Victoriameer. Die kónden allemaal nog met elkaar paren en vruchtbare nakomelingen voortbrengen - maar dat déden ze niet. Ze hadden elk een andere kleur, en elk visje selecteerde voor de voortplanting slechts individuen van dezelfde kleur als [hz]ijzelf. Soortvorming door sexuele selectie, in het prille beginstadium. Hoe de evolutie van het leven nu precies is verlopen, is nog onderwerp van onderzoek. Afwisselend een eiland en een continent? Afwisselend nu eens een vulkaanuitbarsting of een andere geoklimatologische ramp met keiharde en snelle selectie, dan weer luxe oerwouden en grazige savannes met rust en regelmaat? Apropos, van oerwouden weten we inmiddels dat ze bestaan uit miljoenen micro-ecosysteempjes die nauwelijks interactie met elkaar hebben. Maar goed, er vindt nog veel onderzoek plaats naar de precieze mechanismen. Dat laat onverlet dat de basis van de evolutiegedachte goed bruikbaar is. We zijn bezig de puntjes op de i te zetten.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
ik vind dit antwoord wel erg omslachtig.
degeneratie van DNA, waar haal je het vandaan, heb je wel enig idee waar je overpraat. heb je ooit naar de verschillen gekeken tussen een europeaan en een afrikaan. lichamelijk zijn die sterk aanwezig en bijde een aanpassing aan de leefomgeving. zo kunnen afrikanen Niet goed zwemmen dit komt door hun lichaamsbouw vet verdeling en long inhoud die kleiner is dan een european. de european heeft grotere longen en een andere vet verdeling waardoor hij meer drijf vermogen heeft. afrikanen zweten 90% meer om warmte kwijt te raken ook zijn ze daarom vaak zo tenger dit alles is om warmte kwijt te raken. europeanen zweten 90% minder en zijn forser gebouwd omdat ze warmte vast moeten houden ook is de europese huid 4x meer bestand tegen de kou en frostbite. ook hebben europeanen meer explosieve kracht en afrikanen meer uithoudingsvermogen. dus hoe zo degeneratie..... Dat heet evolutie.
Verwijderde gebruiker
13 jaar geleden
Ik heb de indruk dat je meent dat de afrikanen niet meer over de genetische info beschikken die werd uitgeselecteerd in de europeaan en omgekeerd. Dit is niet correct. Zo werkt (binnen één soort) de natuurlijke selectie. Een afrikaan die tegen de kou of tegen forstbite kan, kan hiermee in afrika niet zo veel indruk maken. Een europeaan die veel kan zweten om warmte te ventileren (je zou het ook met hijgen kunnen proberen ;-p ), zal van de meeste europese vrouwen de wind vanvoor krijgen. De genen die hier echter voor tekenen, komen (met zeer hoge waarschijnlijkheid) in allebei de genenpoelen voor. Dat is nu eenmaal wat men onder aanpassingpotentieel verstaat. Ik ga niet mee in een debat over wie nou de beste fysieke eigenschappen heeft. Dat een forse europeaan een "verder" geëvolueerde vorm van de afrikaan is, is een subjectieve mening. De selectie heeft bij beiden de genen gepromoot die hen aanpasten aan hun omgeving. Dus aanpassing: ja. Evolutie? Nee.
Wat degeneratie betreft, zoals ik al stelde, moet dit in de zin van "meer" naar "minder" verstaan worden. De europeaan heeft genetisch i.v.m. de afrikaan minder "code". Om het simpel te houden; stel dat men morgen Mars koloniseert. Met vijf koppeltjs. Iedereen weet dat dit niet zo gezond is. Maar als je er 500 stuurt, valt het al (iets) beter mee. Alle Europeanen stammen (waarschijnlijk) af van een beperkt aantal individuen die op een zeker ogenblik vanuit Afrika enkele nauwe brugjes overstaken om het aan de overkant eens te proberen...
Cryofiel
13 jaar geleden
De selectie die je noemt, is slechts het beginstadium van een evolutionair proces. Best mogelijk dat Europeanen het zweetgen nog hebben, maar dat dat gen uit staat omdat ze het niet nodig hebben. Wat zal er met het zweetgen gebeuren gedurende de komende tienduizend generaties Afrikanen? Daar zal het zweetgen actief blijven - dat moet wel, want een Afrikaan die niet goed kan zweten is tot weinig in staat. (Ik ga hier even uit van de natuurlijke situatie, waarin mensen niet "kunstmatig" in leven worden gehouden door medische technologie.) Zo'n Afrikaan zal dus ofwel sterven, ofwel kwijnen - maar in ieder geval minder kinderen krijgen dan Afrikanen die nog wel fatsoenlijk kunnen zweten. Kortom, het zweetgen blijft bij Afrikanen behouden. Ook over tienduizend generaties. Wat zal er daarentegen met het zweetgen gebeuren gedurende de komende tienduizend generaties Europeanen? Daar hoeft het zweetgen niet actief te blijven - nergens voor nodig. Een mutatie in het zweetgen zal dus geen effect hebben op de voortplantingskansen van het individu. Geleidelijk aan zal het zweetgen inactief worden. Het zal een plekje in ons DNA blijven innemen, en daar vrijelijk kunnen muteren. Is zo'n mutatie schadelijk, dan verdwijnt die mutatie. Is zo'n mutatie neutraal, dan kan die mutatie blijven bestaan. Is zo'n mutatie van voordeel, dan zal die mutatie zich over de rest van de populatie verspreiden.
Cryofiel
13 jaar geleden
Een voorbeeld van een gen dat wij (alle mensen, Europeanen zowel als Afrikanen) zijn kwijtgeraakt, is het gen om zelf vitamine C te produceren. Onze voorlopers konden nog zelf vitamine C produceren. Erg handig als er niet altijd vers fruit voorhanden is. In die populatie was het direct dodelijk als je een onwerkzaam gen voor de productie van vitamine C had. Elke mutatie in het vitamine-C-gen werd dus direct weggeselecteerd. Hun opvolgers leefden generaties lang in een omgeving waarin continu voldoende vers fruit beschikbaar was. Ze maakten zelf vitamine C aan, maar kregen dat ook binnen via hun voedsel. Nu werd een mutatie in hetzelfde vitamine-C-gen niet meer weggeselecteerd. Iemand met een onwerkzaam gen was namelijk net zo gezond als zijn broertjes en zusjes die nog wel zelf vitamine C maakten. Nu, vele tienduizenden generaties later, heeft niemand meer een werkzaam gen voor de aanmaak van vitamine C. -- We zien dus dat hetzelfde principe dat hierboven werd aangehaald voor de mogelijkheid tot zweten, of voor het bestand zijn tegen huidbevriezing, op den duur leidt tot aanpassingen in de genenpool zelf. Dus niet meer, zoals bij zweten en huidbevriezing, dat *alle* populaties het gen nog dragen maar dat er slechts verschil zit in de *expressie* van dat gen; nee, de volgende stap, bij vitamine C reeds opgetreden, is een verandering in de genen zelf. -- Soms is een kleine verandering al genoeg om een groot effect te bewerkstelligen. Neem het verteren van melk ná de peuterleeftijd, wat de meerderheid der Europeanen kan, maar Afrikanen niet. Het gen om lactose te kunnen verteren is bij beide groepen aanwezig. Bij Afrikanen wordt het na de peuterleeftijd uitgezet, bij Europeanen blijft het aanstaan. Dit kleine verschil van het aan laten staan van een gen dat oorspronkelijk uit werd gezet had destijds zulke gigantische voordelen, dat deze mutatie zich in een razend tempo over de hele populatie verspreidde. Doordat de mutatie optrad *nadat* de (latere) Europeanen uit Afrika waren vertrokken, kon de mutatie zich niet meer over Afrika verspreiden.
dat volgens de evolutietheorie er miljarden jaren lang apen zich hebben voortgeplant maar er 'toevallig' geen enkele tussensoort is gevonden, als apen zich miljarden jaren hebben voortgeplant dan zouden er ongelooflijk veel skeletten gevonden moeten zijn, er is alleen een 100% mens of 100% aap gevonden. daarnaast heb je bijvoorbeeld de giraffe, de giraffe heeft een systeem dat als hij dat niet had, hij zou ontploffen tijdens het water drinken omdat er teveel bloed naar zijn hoofd stroomt. hoe zou er door evolutie dit systeem over miljarden jaren zijn ontwikkeld? hij kan moeilijk niets drinken omdat hij dan uitdroogt. of gaat hij opeens een systeem evolueren waardoor hij niet ontploft? volgens mij heeft hij daar dan bijzonder weinig tijd voor.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
8 jaar geleden

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 5000
Gekozen afbeelding