Hoe kunnen we weten hoe snel we door het universum reizen?

Snelheid lijkt me altijd relatief tot een referentiepunt. Op aarde kan dat bijvoorbeeld een vastgesteld vertrekpunt zijn.
Onze aarde bevindt zich dan weer in een baan om een referentiepunt dat onze zon is. Die bevindt zich wellicht ook in een baan om een ander referentiepunt. Dat zich dan ook weer zou kunnen ten opzichte van een ander referentiepunt bewegen. En zo zou het mogelijks oneindig kunnen doorgaan. Dus hoe kunnen we dan onze snelheid kennen als we geen referentiepunt kunnen vinden?

Goeievraagstell

6 jaar geleden

in: Astronomie

2.4K

2.4K keer bekeken

Geef jouw antwoord

Antwoorden (2)

Je hebt volkomen gelijk: snelheid is per definitie relatief.

Je kunt dus met het zelfde gemak zeggen dat je stil staat of met 10.000 km/u door het heelal suist.
Het is maar net t.o.v. welke referentie je meet.

Ozewiezewozewiezewallakristallix

6 jaar geleden

LeonardN

6 jaar geleden

"Je kunt dus met het zelfde gemak zeggen dat je stil staat" Dat heb ik me dus weleens afgevraagd, maar kwam toen uit op het idee dat je dat niet zo makkelijk kan volhouden. Zeker niet als je beweert dat de aarde ook niet roteert en het hele heelal dus om ons heen draait (Jouw reactie eerdere ontbreekt nu dus ik heb het even samengevoegd) Als we stellen dat de aarde stil staat en niet roteert, dan betekent dat, dat de alles om ons heen een rondje draait in 24 uur. Als je dan een ster neemt met afstand x of het vlak van de evenaar. Dan is de afstand die die ster in 24 uur af moet leggen op een bepaalde grote van x toch veel groter dan je kan bereiken met de lichtsnelheid? Ergo wij moeten wel roteren en het is niet de ster die supersnel(sneller dan fysiek mogelijk) een rondje draait? Waar gaat deze stelling de mist in? (Min niet van mij overigens)

Ozewiezewozewiezewallakristallix

6 jaar geleden

@LeonardN
Je mist het zinnetje: "Het is maar net t.o.v. welke referentie je meet." Stel auto A rijdt met 110 km/u over de A2. Die snelheid van 110 km/u wordt gemeten t.o.v. de stilstaande paaltjes lans de weg (=referentie 1). Auto B rijdt achter auto A met een snelheid van 100 km/u ook deze t.o.v. de paaltjes lans de weg. Auto A rijdt echter 10 km/u t.o.v. auto B (=referentie 2). De snelheid wordt dus gemeten "in relatie tot". Zoals gezegd: "Het is maar net t.o.v. welke referentie je meet." Je argument m.b.t. het roteren gaat niet op. Je blijft immers op hetzelfde punt staan en snelheid van die ver gelegen ster tot dat punt blijft gelijk. In welke richting je ook kijkt.

LeonardN

6 jaar geleden

Een auto is erg dichtbij, mijn punt richt zich vooral op voorbeelden waarbij de afstand dermate groot is dat de optie dat het andere object beweegt, snelheden hoger dan de lichtsnelheid impliceert. Neem een object met afstand 5 miljard kilometer, deze lijkt een rondje te draaien om ons heen. De afstand die deze dan af moet leggen is ~31,41 miljard kilometer in 24 uur. Als je dat terug rekent. Kom je op een getal wat volgens mij groter is dan de lichtsnelheid. Volgens mij staan we dan voor een keuze,
1. stug blijven beweren dat het ook de ster is die beweegt en wij stilstaan.
2. de mogelijkheid dat wij roteren als waarschijnlijker beschouwen.
3. ?? Is wellicht een ander punt dan de vraag/het antwoord, maar volledig stilstaan van de aarde (dus ook geen rotatie,) is in mijn ogen niet vol te houden.
Of iig is het makkelijker te zeggen dat we dan roteren dan optie 1 aanhouden. Ik zou geen goede argumenten voor 2 kunnen verzinnen.

kierkegaard47

6 jaar geleden

Een roterend coordinatenstelsel is geen inertiaalstelsel, en als je de eis van inertiaalstelsels los laat verlies je bepaalde standaard resultaten, zoals bv. dat er een absolute bovengrens aan de snelheid (in dat stelsel dan natuurlijk) is.

LeonardN

6 jaar geleden

@kierke Ehhh, kan je dat ook voor een gewone lezer uitleggen? Ik vat niet helemaal wat je probeert te duiden.

kierkegaard47

6 jaar geleden

@Leonard, Ik noemde juist specifiek de term 'inertiaalstelsel' omdat ik dacht dat als je daarop zou googelen, je verder zou komen en snel relevante informatie zou vinden. Ben aan het werk en heb niet zoveel tijd voor een lange verhandeling nl. Daarnaast ben ik ook niet echt een expert op dit gebied. 'In de natuurkunde is een inertiaalstelsel een coördinatenstelsel waarin voorwerpen, waar geen kracht op werkt, stilstaan of een eenparig rechtlijnige beweging maken. ". De speciale relativieitstheorie geldt alleen "tussen" inertiaalstelsels. Zo'n roterend stelsel voldoet niet aan deze eis, dus kan je dan ook aan ogenschijnlijk tegenstrijdige resultaten komen zoals objecten die ver boven de lichtsnelheid uitkomen (binnen dat roterende stelsel). In die zin heb je dus gelijk dat er grenzen zijn aan wat je als "rustpunt" kunt nemen - tenminste als je 'vertrouwde' garanties zoals de lichtsnelheid als absolute bovengrens binnen dat stelsel wilt houden.

Ozewiezewozewiezewallakristallix

6 jaar geleden

@LeonardN
Jij bedenkt een of andere kronkel, trekt een antwoord uit zijn verband, geeft een min (gelukkig wél onderbouwd) en bent vervolgens niet meer van je stelling te brengen. De vraag is "Hoe kunnen we weten hoe snel we door het universum reizen?"
Lees: we gaan van punt A naar Punt B in een bepaalde tijd = een bepaalde snelheid. Dan stelt de vragensteller: "Snelheid lijkt me altijd relatief tot een referentiepunt." en dat klopt gewoon !
Zo is mijn antwoord. Vervolgens verzin jij een stilstaande aarde en gaat rotatiepunten in de discussie invoeren en komt dan met de stelling dat dat niet kan omdat het de lichtsnelheid zou overschrijden. En geeft bij voorbaat alvast een min. Einstein had het met zijn theorie over een maximale lichtsnelheid over massa die zich in een rechte lijn vanaf een bepaald punt verwijderd. De rechte lijn vanaf jou naar de verste ster veranderd niet wanneer je er in plaats van je neus er met de rug naar toe gaat staan. Dus ook de snelheid niet.

LeonardN

6 jaar geleden

Ik heb geen min gegeven. Dat heb ik zelfs expliciet vermeld. Ik probeer altijd te kijken of een antwoord elke vorm van kritiek kan weerstaan. Volgens mij is het volledig stilstaan van de aarde niet goed vol te houden, waarop ik OOK nog zeg dat dit wellicht niet per se datgene is wat we ons afvragen. "Dan stelt de vragensteller: "Snelheid lijkt me altijd relatief tot een referentiepunt." en dat klopt gewoon !
Zo is mijn antwoord." Dat geloof ik ook. Echter had ik het idee dat ik een zwakte vond in je stelling, dus ga ik even kijken of dat zo is. Of dat ik idd iets verkeerd begrijp. "Vervolgens verzin jij een stilstaande aarde"
Oh?
"Je kunt dus met het zelfde gemak zeggen dat je stil staat of met 10.000 km/u door het heelal suist." Zal hem even van 1-1 naar 2-1 helpen als bewijs.

Ozewiezewozewiezewallakristallix

6 jaar geleden

Okee, zo oprecht moet ik dan ook zijn dat ik het zinnetje "(Min niet van mij overigens)" over het hoofd gezien heb. :-/
Excuses daarvoor ! Maar on topic:
Ja, als ik rustig in mijn stoel zit, zit ik stil t.o.v. mijn vrouw naast me.
Tegelijk rijden we met 80km/u over de weg een hectometerpaaltje voorbij. Dát is de context die ik bedoelde. De snelheid van de aarde t.o.v. een verre ster veranderd ook niets aan het feit dat dat een relatieve snelheid is. Vervolgens begin jij over een "stilstaande aarde" maar dan in de context van een rotatiepunt. Dat is door die introductie van dat rotatiepunt een hele andere vorm van "stilstaan" dan de context waar ik het over had. En ja, die vorm van de "stilstaande aarde" is geheel van jouw hand.

Ozewiezewozewiezewallakristallix

6 jaar geleden

En dan betreffende het feit dat dat niet zou kunnen omdat het de lichtsnelheid overschrijd. Ik wil je graag eens uitnodigen om een nachtje buiten te zitten. Zit zo stil mogelijk. Liefst beweeg je helemaal niet. Je zult merken dat sterren die zich 15 miljard lichtjaar van je vandaan zitten en in het begin van de avond in het oosten zijn, een boog beschrijven en zich tegen het ochtendgloren in westelijke richting bevinden. Jij hebt stil gezeten en toch hebben die sterren dat hele pad afgelegt van 15 miljard lichtjaar in oostelijk richting naar 15 miljard lichtjaar in westelijke richting. Nu kun jij wel beweren dat dat niet kan vanwege die lichtsnelheid, maar het gebeurt wel degelijk ! Waar zit dan de zwakte in de redenering ?

LeonardN

6 jaar geleden

vorm van "stilstaan" dan de context waar ik het over had. En dat is dan altijd mijn punt. Ik zie dat niet voldoende uitgelegd. Waar zit dan de zwakte in de redenering ? In die redenering zit geen zwakte, MAAR dat komt wel in directe problemen met wat we weten over lichtsnelheid. Als iemand dat dus tegen zou werpen, zou IK met een mond vol tanden staan. Maar jij zegt (of lijkt te zeggen dat je dat makkelijk weg kan redeneren (IN MIJN OGEN). Dus ik blijf moeite houden met het woord "met het zelfde gemak". Het kan misschien wel, maar in mijn ogen is het makkelijker te beweren dat wij roteren. Anders moeten we eerst iets anders gaan verzinnen voor de limitatie van de lichtsnelheid. Zelfs als je dat kan beargumenteren is dat (althans in mijn ogen) veel moeilijker dan gewoon zeggen "dus nemen we maar aan dat we roteren en dus met 1670km/u rond onze eigen as bewegen als we op de evenaar staan.

LeonardN

6 jaar geleden

@KeesWim Ik neem aan dat de analogie wel begrepen wordt, het is meer de vraag of het voorbeeld wel of niet te voegen is in de stelling zoals gegeven door Oze. Ik zeg dat iemand met de stelling van Oze dit zou kunnen doen; (laten we stellen dat "Goeievraagstell" op de middelbare school zit en de stelling van Oze neemt zoals deze er staat). De natuurkundeleraar vraag de klas uit te rekenen hoe snel een "op aarde stilstaande persoon" beweegt op de evenaar. De klas rekent en GVstell komt op het antwoord van ~1700km/u. Juist zegt de leraar, zo snel beweeg je je dus door de ruimte (ten opzichte van de aardas). Dan herinnert GVstell zich opeens de uitspraak en zegt: "Of je kan zeggen dat deze persoon stilstaat in de ruimte". Waarop dit idee in deze specifieke situatie met gemak door de leraar aan de kant wordt geschoven in mijn ogen, met de argumenten al gegeven. Nu bedoelde de vrager dat waarschijnlijk niet en Oze zeker niet, maar de stelling geeft de uitzondering van rotatie niet.

Er blijkt volgens sommige wetenschappers een referentiepunt te zijn voor de beweging van ons melkwegstelsel. Deze snelheid bedraagt ongeveer 2 miljoen km per uur tov de achtergrondstraling:
"Astronomen kunnen nu meten hoe snel de aarde beweegt in vergelijking met de kosmische achtergrondstraling die alle ruimte vult. (Technisch gezien veroorzaakt onze beweging één soort Dopplereffect in de straling die we waarnemen in de richting waarin we bewegen en een andere in de tegenovergestelde richting.)Anders gezegd, de CBR (Cosmic Background Radiation) biedt een "referentiekader" voor het universum in het algemeen, ten opzichte waarvan we onze beweging kunnen meten. Van de beweging die we meten in vergelijking met de CBR, moeten we de beweging van de aarde rond de zon en de zon aftrekken rond het midden van de Melkweg. De beweging die overblijft, moet de specifieke beweging van onze Melkweg door het universum zijn!En hoe snel beweegt de Melkweg? De snelheid blijkt een verbazingwekkende 1,3 miljoen mijl per uur (2,1 miljoen km / uur) te zijn! We bewegen ruwweg in de richting van de hemel die wordt bepaald door de sterrenbeelden van Leeuw en Maagd. Hoewel de redenen voor deze beweging niet volledig worden begrepen, menen astronomen dat er een enorme concentratie van materie in deze richting is. Sommige mensen noemen het The Great Attractor, hoewel we nu weten dat de aantrekkingskracht waarschijnlijk niet te wijten is aan één groep sterrenstelsels, maar aan velen. Toch trekt de extra zwaartekracht in deze richting de Melkweg (en veel aangrenzende melkwegstelsels) in die richting.

Bronnen: