Hoe werkt I Ching?

Hey bedankt, heel bruikbaar !

Synchroniciteit is toeval voor dummies.

ik zie het als een toeval met betekenis

Daarom ook is koffiedikkijken, het interpreteren van schapendarmen, het leggen van Tarotkaarten, of het opwerpen en daarna interpreteren van kippenbotjes zo populair (elk in zijn eigen cultuur). Neem iets dat puur toevallige resultaten produceert. Mediteer over die resultaten. Doe dat vaak genoeg, en interpreteer jouw uitkomsten op de juiste wijze - dan zal er *altijd* iets zinnigs uitkomen. Je kunt ook een dobbelsteen nemen. De enige reden dat die weinig wordt gebruikt, is dat een dobbelsteen voor de gewone mens de connotatie heeft van puur toeval. Alle andere toevalsgeneratoren hebben die connotatie niet, dus die kunnen heel makkelijk worden gezien als een medium naar "de kosmos" (wat dan betekent: één of andere hogere macht zonder dat wij willen toegeven dat we het over één of andere hogere macht hebben).

ik denk ook niet dat het gooien met een dobbelsteen puur toeval oplevert.
Maar met de I Tjing is het me opgevallen dat als je 2 x dezelde vraag stelt dat je bijna altijd hexagram nr.4 krijgt. De Jeugddwaasheid. en die gaat zo: Jeugddwaasheid heeft welslagen
Niet ik zoek de jonge dwaas,
De jonge dwaas zoekt mij.
Bij het eerste orakel geef ik antwoord.
Twee-, driemaal vragen is lastig vallen.
Wie mij lastig valt , geef ik geen antwoord.
Bevordelijk is standvastigheid. Ik vind dat zelf meer dan toeval.

Een verregaande bewering vereist verregaande bewijsvoering. Je beweert dat een dobbelsteen geen toevallige uitkomsten levert - da's een wereldschokkende uitspraak! Dat gaat tegen het complete wereldbeeld in dat we in de loop van vele eeuwen hebben opgebouwd! Hoe kom je erbij dat wereldbeeld zomaar terzijde te schuiven? Heb je ook maar enige aanwijzing dat een dobbelsteen geen toevallige uitkomsten zou geven? Ik ben daar zeer benieuwd naar, want aan een wereldschokkende, baanbrekende ontdekking verleen ik graag mijn medewerking! Hetzelfde voor de I Tjing - heb je ooit geteld en genoteerd? Ik bedoel, we *weten* dat een *indruk* die je krijgt, heel sterk is gekleurd door je wensen en/of je verwachtingen. Die kennis kunnen we niet zomaar onder tafel schoffelen. Wil je de echte werkelijkheid achterhalen, dan zul je op z'n minst moeten tellen en noteren hoe vaak je hexagram 4 krijgt. Heb je dat ooit gedaan? Zo nee, dan spijt het me je te moeten vertellen dat jouw "waarnemingen" geen waarnemingen zijn, maar persoonlijke indrukken. Zo ja, dan hoef je het getelde aantal keer dat je hexagram 4 kreeg, alleen nog maar te vergelijken met het verwachte aantal keer dat je dat hexagram krijgt (op basis van puur toeval). Als de waarneming afwijkt van de toevalskans, wel, dan hebben we alweer een baanbrekende en wereldschokkende ontdekking gedaan. Zoals gezegd, ik werk daar bijzonder graag aan mee. Weet je wat, jij mag de testmethode bepalen. Laat maar weten hoe jij denkt te kunnen laten zien dat de uitkomsten van dobbelsteenworpen, of van I Tjing (jij mag alles kiezen, dus ook welke we gebruiken), afwijken van de regels van het toeval.

Ja, dat over die dobbelsteen gaat inderdaad tegen het huidige wereldbeeld in. Maar het huidige wereldbeeld is nog steeds de separation paradigm. Het idee dat de wereld bestaat uit afzonderlijke dingen. De wereld van oorzaak en gevolg. De wereld van de oude wetenschap.
Ik heb het hier over de Unified paradigm, waar alles invloed heeft op alles. Het verschil dus tussen de wereld van Newton en die van Einstein.
Sinds ik "A brief history of everything" van Ken Wilber heb gelezen neem ik de wetenschap niet meer zo serieus. De wetenschap onderzoekt maar 2 van de 4 kwadranten. Het effect van menselijk bewustzijn en cultuur wordt vrijwel nooit onderzocht.

Waar komt toch steeds dat idee vandaan dat de wetenschap zou splitsen? Kijk naar Newton. Newton *verenigde* juist. Zijn grootste bijdrage aan onze kennis was de ontdekking dat één kracht verantwoordelijk was voor het vallen van de appel, én voor de bewegingen van de maan en de planeten. Voor die tijd een revolutionair idee. En vooral: een "Unified" idee. Kijk naar Lavoisier. Hij verenigde de levenloze en de levende materie. Hij liet zien dat die precies hetzelfde zijn. Alweer twee dingen, die tot op dat moment separaat waren, verenigd. Kijk naar Maxwell. Vóór Maxwell waren elektriciteit en magnetisme twee krachten. Maxwell verenigde ze tot één kracht, het elektromagnetisme. Kijk naar Einstein. Hij verenigde zelfs ruimte en tijd. Kijk naar de moderne wetenschap: de "heilige graal" daarvan is de zogenoemde GUT, de Great Unified Theory. En zo kan ik doorgaan, en doorgaan, en doorgaan. Bestaat je wereldbeeld uit afzonderlijke dingen zonder verband, dan moet je naar de mensen die "dingen" zien in de uitkomsten van dobbelstenen en I Tjing. Wil je juist de samenhang zien, dan moet je toch echt bij de wetenschap zijn. Ook de effecten van bewustzijn en cultuur worden onderzocht. Wat dacht je van Schrödinger, die (overigens samen met vele anderen) de waarnemer introduceerde als wezenlijk, onlosmakelijk onderdeel? Of lees eens "A briefer history of time" van de beroemde Stephen Hawking. Ten eerste is dat hele boek één aaneenschakeling van unificaties, ten tweede gaat ook hij steeds in op de rol van de menselijke waarnemer in het systeem. Aan jou de uitdaging: als je zo van unificatie houdt, probeer dan eens jouw theorie (de dobbelsteen geeft geen willekeurige uitkomsten) te verenigen met de waarneming. Want ook dat is wetenschap: theorie en waarneming moeten één zijn, en waar dat niet zo is, is het de theorie die volgend moet zijn. De waarneming staat altijd op de eerste plaats. Dus: doe je waarnemingen. Schrijf ze op. Ga tellen. Laat op die manier *zien* dat de waarnemingen vertellen dat de dobbelsteen *niet* willekeurig is. De theorie zal dan volgen. Zo werkt de wetenschap.

@rotaluclac en @toerist. Bedankt voor de discussie die ik met grote interesse heb gelezen. Misschien zijn deze reacties nog veel waardevoller dan de vragen.
Ondanks de vragen die ik stel over het onbekende , onbewijsbare of onbewuste, ben ik ook een wetenschappelijke denker , die graag theorieen bewezen wil zien.
En rotaluclac , ik weet over statistiek , standaardeviaties en grote getallen ...

Ja, het onbekende in combinatie met een gezonde dosis nieuwsgierigheid is juist een belangrijke drijfveer. Juist daarom is het zo razend interessant als er iets wordt gevonden dat niet in de bestaande theorie past. Het is altijd leuk als een theorie omver wordt geworpen door nieuwe feiten. Dat opent namelijk steevast een hoop nieuwe wegen. Maar dan moeten die feiten er wel zijn - vandaar dat ik zo hamer op bewijsbaarheid. Zonder bewijsbaarheid weet je niet of die feiten er wel zijn, en kun je dus nooit eens fijn een theorie onderuithalen.

Dobbelstenen zijn natuurlijk wel willekeurig voor de waarnemer. Je weet immers nooit wat je gaat gooien.
Ik bedoel dat het al vast ligt wat ik over een uur gooi met m'n dobbelsteen.

Aha, da's al heel wat anders. Dan staat de uitkomst van een sessie I Tjing dus ook al vast. Maar da's dan weer in tegenspraak met jouw bewering dat je, als je bij I Tjing twee keer dezelfde vraag stelt, bij de tweede keer vaker hexagram 4 krijgt dan je volgens het toeval mag verwachten. Hoe sta je daar dan tegenover?

Ja, ik denk dat de hele I Tjing sessie ook al vast staat.
Ik denk ook dat het al vast kan liggen dat ik op dat moment die vraag stel.
Dat is niet in tegenspraak met mijn eerdere bewering.
Het feit blijft dat als ik 2x dezelfde vraag stel, ik vaak hexagram 4 krijg.
Stel ik bijvoorbeeld een vraag over relaties of werk, krijg ik een hexagram die daar over gaat.

Om te kijken of je de ander echt begrijpt, wordt vaak aangeraden de bewering van de ander in je eigen woorden weer te geven. Ik doe bij deze zo'n poging. Zoals ik het lees, beweer jij:
- Als je steeds een nieuwe vraag stelt, krijg je in een bepaald percentage van de gevallen hexagram 4.
- Als je een reeds gestelde vraag opnieuw stelt, krijg je in een HOGER percentage van de gevallen hexagram 4. Dit onder het uitgangspunt dat je de munten echt "zomaar in het rond smijt", dus niet "neerlegt". Klopt deze weergave? Zo ja, dan heb je een controleerbare uitspraak gedaan. En wel een uitspraak die, indien ze waar is, niet in overeenstemming is met de huidige kennis van het universum. Ben je bereid die uitspraak, na onderling overleg, te testen?

Die weergave klopt, maar met de I Tjing is het zo dat je 2 hexagrammen krijgt. Het is het boek der veranderingen. Een situatie gaat over in een andere situatie. Soms is 4 de eerste en soms de tweede.
ja hoor wil ik wel testen.

OK. Jij bent de expert in I Tjing, ik niet. Dus jij neemt de leiding over dat aspect. Ik weet veel van de valkuilen bij het doen van onderzoek, dus ik neem de leiding in het voorkomen dat we in die valkuilen vallen. Ik vind wel dat wat we gaan doen, openbaar moet zijn. Ik stel voor dat we onze methode en de resultaten hier op GV publiceren. Kun je me een PB sturen met je IRL-contactgegevens? Deze vraag zal binnenkort worden gesloten, en onze overleggen over het opzetten van een voor beide acceptabele test zijn voor de rest van de gemeenschap sowieso niet interessant.

Ik wil best wel wat testjes doen, maar dan wel via internet. Via msn of mail. Bellen of persoonlijk ontmoeten van GV'ers wil ik niet eigenlijk.

Dan wordt het wel een stuk moeilijker. Ten eerste omdat we dan weinig zekerheid zullen hebben dat we niet in de valkuilen van onderzoek-met-mensen zullen vallen. Ten tweede omdat het, als we toch iets bijzonders blijken te vinden, onmogelijk zal zijn de rest van de wereld van onze ontdekking te overtuigen. Maar goed, je kunt voor jezelf natuurlijk altijd tellen en opschrijven. Stel een vraag en kijk welk hexagram eruit komt. Stel een flink aantal keren (mag over meerdere weken verspreid zijn natuurlijk) een nieuwe vraag, en noteer welke hexagrammen eruit kwamen. Stel ook een flink aantal keren een vraag die je al hebt gesteld, en noteer ook hier welke hexagrammen eruit kwamen. Daarna is het een kwestie van tellen. Een aantal aandachtspunten:
- Gooi altijd "met schwung", dus op zo'n manier dat niemand zou kunnen denken dat je de muntjes "neerlegt".
- Bepaal *vooraf* welke worpen je wel of niet zult accepteren. Bijvoorbeeld: wat als een muntje op de grond valt? Jij bent de expert, jij mag bepalen wat je dan doet - als je het maar vooraf bepaalt, en niet op je beslissing terugkomt.
- Een eenmaal gestarte vraag-sessie (of hoe je dat noemt) mag je niet onderbreken. Anders loop je het risico dat je onbewust alleen die vragen onderbreekt waarvan je ziet aankomen dat ze niet tot het gewenste antwoord leiden. Het zou helemaal mooi zijn als jij de vraag stelt, en iemand anders werpt, zonder dat die ander ook maar iets weet van jouw vraag. Ik weet echter niet of het idee achter I Tjing dat toestaat.

ik denk niet dat je de I tjing op die manier kan testen. Het gegeven antwoord hoeft namelijk niet altijd een direct antwoord op de vraag te zijn, maar kan ook over iets anders gaan wat mij persoonlijk bezighoud.
Ik ben ook geen expert in het interpreteren van de antwoorden, dus ik weet niet altijd hoe ik kan bepalen of ik een goed antwoord heb gekregen. Ik heb net de vraag gesteld of de antwoorden van de I Tjing berusten op toeval, en toen kreeg ik "het onpeilbare"
zonder sterke of zwakke lijnen. Da's dan wel weer toevallig. Ik zet het boek maar weer terug in de kast :)

Het antwoord kan van alles zijn, maar we kunnen in ieder geval je stelling testen dat je, wanneer je een vraag herhaalt, bovengemiddeld vaak hexagram 4 krijgt. Dus: stel een boel vragen en noteer welke hexagrammen je krijgt. Of die hexagrammen op de vraag slaan of op jouw persoonlijke gedachten/zorgen/beslommeringen, maakt niet uit. Stel ook een aantal vragen voor de tweede keer, en noteer weer welke hexagrammen je krijgt. Tel dan het aantal keren dat je hexagram 4 kreeg als je een vraag voor de eerste keer stelde, en vergelijk dat met het aantal keren dat je hexagram 4 kreeg als je een vraag voor de tweede keer stelde. Jouw hypothese is dat het tweede aantal verhoudingsgewijs groter moet zijn. Die hypothese is op deze manier toch te testen? Of zie ik nog iets over het hoofd? (Jij bent de expert, dus jij mag het zeggen.)

Volgens mij is het dat je hexagram 4 krijgt als je onbewust dezelfde vraag nog een keer stelt.
Als je bewust daarnaar gaat vissen kriijg je helemaal geen antwoord meer.

Twee vragen. 1) Kom je nu terug op je eerdere uitspraak? 2) Is I Tjing dan nog wel testbaar?

Ik weet niet welke eerdere uitspraak je bedoeld. Ik denk nu dat het niet statistisch testbaar is eigenlijk.

Ik bedoel de uitspraak dat je vaker hexagram 4 krijgt wanneer je een vraag voor de tweede keer stelt, dan wanneer je een nieuwe vraag stelt. Als het niet statisch testbaar is, is het dan wel dynamisch testbaar? Of is het op een andere manier (jij mag zeggen hoe, jij weet er meer van dan ik) testbaar?

nee, die uitspraak ben ik het nog steeds mee eens, alleen is er denk ik een verschil tussen bewust en onbewust. Ik denk dat het alleen te testen is door het persoonlijk zelf te proberen en niet op voorhand af te wijzen als onzin.

Da's nou precies wat ik wil. Maar ik wil wel de kansen van I Tjing zo hoog mogelijk maken. Daarom wil ik de test graag samen doen met iemand die I Tjing al kent, en die erin gelooft. Als ik de test zelf zou doen, zou ik me eerst helemaal in I Tjing moeten verdiepen. Dan nog zou een negatieve uitslag kunnen worden verklaard door het feit dat ik er diep van binnen niet in geloof. Volgens jouw laatste zin hierboven zou jij de test dus moeten kunnen uitvoeren. Of het bewust of onbewust is, maakt niet uit - het is een kwestie van hexagrammen tellen. Kun je een test bedenken die uit te voeren is? Nogmaals: het maakt niet uit hoe, het maakt niet uit of het bewust of onbewust is, het maakt niet uit welke methode we gebruiken - de vraag is alleen maar of er een test te bedenken is.

Nee, ik weet geen test te bedenken. Ik weet ook alleen maar hoe ik met die muntjes moet gooien om een heagram te krijgen. En dat is niet helemaal zoals het hoort. Het moet eigenlijk met een bosje duizendbladstelen. De originele vraag was trouwens HOE het werkt en niet OF het werkt.

Tja, deze discussiedraad is overgegaan op de vraag OF het werkt. De oorspronkelijke vraag gaat ervan uit DAT het werkt, maar zo te lezen is dat nog helemaal niet zo zeker. Jouw bovenstaande reactie geeft eigenlijk aan dat het voor jou een soort trucje is, waar dan iets uitkomt. Je hebt echter geen idee of dat wat er uitkomt, ook zinnig is. Want eigenlijk gaat onze hele discussie over de vraag of de uitkomsten van I Tjing wel of niet kunnen worden onderscheiden van puur toeval. Als je nu zegt dat je geen test kunt bedenken, zeg je in feite dat je geen enkel onderscheid kunt laten zien tussen I Tjing en puur toeval. Waarop ik zeg: als je geen onderscheid kunt laten zien, dan moet je er eerlijkheidshalve van uitgaan dat er geen onderscheid ís - en dat I Tjing dus precies even waardevol is als de spreekwoordelijke dobbelsteen. Als ik iets over het hoofd zie en te snel conclusies trek, hoor ik dat graag.

Dat ik het onderscheid niet kan laten zien tussen de I Tjing en puur toeval wil nog niet zeggen dat het dan meteen dezelfde waarde heeft als een dobbelsteen.
Ik blijf erbij dat het meer is dan toeval.
Als je het echt goed zou willen onderzoeken moet je bij een echte I Tjing expert zijn.

Volgens mij is de redenatie heel simpel: als je het onderscheid tussen a en b niet kunt laten zien, dan *is* er geen onderscheid tussen a en b. In ieder geval niet voor jou. Want als dat onderscheid er wel zou zijn, zou je het moeten kunnen laten zien.

Er is vast wel iemand die dat onderscheid kan laten zien, maar ik kan het niet. De enige conclusie is dan dat het nog steeds onzeker is.

Tja, voor I Tjing is onzeker of het verschilt van toeval. Precies datzelfde geldt voor de dobbelsteen, toch? Ook daarvan is onzeker of het verschilt van toeval. Echter, ALLE waarnemingen en testen die ooit zijn gedaan, wijzen erop dat de dobbelsteen echt toevallige uitkomsten geeft. Ons hele geïntegreerde / geünificeerde wereldbeeld wijst erop dat hetzelfde geldt voor het werpen van muntjes, duizendbladstelen, kippenbotjes of schapendarmen. Voor muntjes, kippenbotjes en schapendarmen is dat ook echt geprobeerd, en de waarnemingen zijn in overeenstemming met dit wereldbeeld. Voor duizendbladstelen weet ik niet of dat echt is geprobeerd, maar er is geen enkele reden om aan te nemen dat die zouden verschillen van dobbelstenen, muntjes, kippenbotjes of schapendarmen. Als jij denkt dat er toch verschil is, doe je daarmee een opzienbarende bewering. Opzienbarende beweringen vergen opzienbarend bewijs om te worden geaccepteerd. Tot nu toe komen we niet verder dan de constatering dat er geen manier bestaat om verschil te laten zien tussen muntjes/duizendbladstelen aan de ene kant, en dobbelstenen/kippenbotjes/schapendarmen aan de andere kant. De conclusie is onontkoombaar: de vraag is niet HOE I Tjing werkt, de conclusie is dat I Tjing NIET werkt. De enige vraag die overblijft is dan: waarom zijn er mensen die een heel groot deel van de wereld negeren, stug de andere kant opkijken, en blijven volhouden dat I Tjing wel werkt?

Er komen inderdaad weinig bruikbare antwoorden uit, maar dat is meer omdat eigenlijk niemand meer weet hoe je het precies moet gebruiken en het moet interpreteren.

Dus in de praktijk heb je er eigenlijk niets aan. Zolang niemand ontdekt hoe je het zou moeten gebruiken en interpreteren, blijft het een onbevestigde theorie.

ja zoiets