Zijn de profetieën in de bijbel bewijs dat de bijbel waar is?
zijn de profetieën in de bijbel bewijs dat de bijbel waar is?
3.1K
3.1K keer bekeken
HannekeJanssen
4 jaar geleden
@ Leonard:
Quote: tenminste, als je "waar" definieert als "echt precies zo gebeurd" "
Ja, zo definiëren we waar. Zo definiëren christenen het ook die bewijs proberen te vinden/zien in profetieën. Unquote
Wie zijn die "we" dan? Binnen de godsdienst- / religiewetenschappen (waar we het hier over hebben, de wetenschap van wat mensen geloven) is de definitie van "waar" die ik gaf wel degelijk geldig. Dus ook een wetenschap, maar een andere wetenschap dan de natuurwetenschappen, die uitgaan van de evolutietheorie. En inderdaad, voor sommige christenen (en andersgelovigen) geldt de natuurwetenschap niet, zolang die de bijbel tegenspreekt. Maar dat is niet waar ik me toe reken, of wat de "mainstream" in de Godsdienstwetenschap is....
Quote: tenminste, als je "waar" definieert als "echt precies zo gebeurd" "
Ja, zo definiëren we waar. Zo definiëren christenen het ook die bewijs proberen te vinden/zien in profetieën. Unquote
Wie zijn die "we" dan? Binnen de godsdienst- / religiewetenschappen (waar we het hier over hebben, de wetenschap van wat mensen geloven) is de definitie van "waar" die ik gaf wel degelijk geldig. Dus ook een wetenschap, maar een andere wetenschap dan de natuurwetenschappen, die uitgaan van de evolutietheorie. En inderdaad, voor sommige christenen (en andersgelovigen) geldt de natuurwetenschap niet, zolang die de bijbel tegenspreekt. Maar dat is niet waar ik me toe reken, of wat de "mainstream" in de Godsdienstwetenschap is....
Verwijderde gebruiker
4 jaar geleden
Neen, een profetie kan alleen zichzelf bewijzen op waar(heid) als datgene wat is voorspeld... ook uitgekomen is.
Er staan ook profetieen in de bijbel die nog in de toekomst moeten uitkomen, deze profetieen hebben zichzelf nog niet bewezen op waar(heid).
De bijbel kan alleen zichzelf bewijzen op waar(heid) als al het geschrevene van Genesis tot en met openbaringen bewezen is.
Er staan ook profetieen in de bijbel die nog in de toekomst moeten uitkomen, deze profetieen hebben zichzelf nog niet bewezen op waar(heid).
De bijbel kan alleen zichzelf bewijzen op waar(heid) als al het geschrevene van Genesis tot en met openbaringen bewezen is.
LeonardN
4 jaar geleden
We zijn degenen die de vraag begrijpen.
Zou de vrager waar als in werkelijk gebeurd bedoelen of als de kromme definitie die jij eraan geeft. (waar= niet (per se) waar, maar iets wat iemand gelooft, dat heet gewoon "geloof" dus ik snap niet waarom je het woord "waar" daarvoor zou gebruiken)
Thecis
4 jaar geleden
@HannekeJanssen
Theologie is niet voor iedereen een wetenschap. Ook voor mij niet. Althans, niet een absolute wetenschap. Het is zeker heel interessant, maar niet vergelijkbaar met de natuurwetenschappen. De achterliggende reden? In de natuurwetenschappen bestudeer je een objectief iets. Met theologie bestudeer je een door mensen gemaakt iets.
Anders gezegd, het is geen absolute wetenschap. Begrijp me niet verkeerd, het kan héél interessant zijn! En heeft ook zeker mijn interesse, zeker de parallellen tusses de verschillende religies / levensovertuigingen die op de wereld bestaan. Maar in die zin kan je heel veel als waar bestempelen. Het nadeel is dat de mensen die natuurwetenschappen niet erkennen alles terzijde leggen dat niet overeenkomt met wat er in de Bijbel staat. De vraag staat eigenlijk in de verkeerde categorie. In de categorie religie kan je alleen maar "ja, het is waar" antwoorden. Want er geloven mensen in. Dus dan beantwoord de vraag zichzelf al.
Theologie is niet voor iedereen een wetenschap. Ook voor mij niet. Althans, niet een absolute wetenschap. Het is zeker heel interessant, maar niet vergelijkbaar met de natuurwetenschappen. De achterliggende reden? In de natuurwetenschappen bestudeer je een objectief iets. Met theologie bestudeer je een door mensen gemaakt iets.
Anders gezegd, het is geen absolute wetenschap. Begrijp me niet verkeerd, het kan héél interessant zijn! En heeft ook zeker mijn interesse, zeker de parallellen tusses de verschillende religies / levensovertuigingen die op de wereld bestaan. Maar in die zin kan je heel veel als waar bestempelen. Het nadeel is dat de mensen die natuurwetenschappen niet erkennen alles terzijde leggen dat niet overeenkomt met wat er in de Bijbel staat. De vraag staat eigenlijk in de verkeerde categorie. In de categorie religie kan je alleen maar "ja, het is waar" antwoorden. Want er geloven mensen in. Dus dan beantwoord de vraag zichzelf al.
Thecis
4 jaar geleden
Vandaar het verschil waar we hier op ingaan.
@LeonardN
Nee, HannekeJanssen geeft geen kromme definitie. Ze geeft een definitie in een andere context, zoals andere mensen het in een ander kennisveld er aan gegeven hebben. Dat maakt het niet een kromme definitie, maar een definitie waar je weinig mee kan.
Hier zullen we dan ook weer verzanden in de discussie over filosofie. Verschillende velden hebben verschillende definities. Dat is ook precies de reden waarom de natuurwetenschap door veel mensen zo slecht begrepen wordt (met als ultiem voorbeeld, "hoezo is het waar, het is maar een theorie."). Dit is exact hetzelfde, maar dan de andere kant op. Om dit soort discussies goed te kunnen doen, moet je dus eigenlijk heel goed je definities aan elkaar uitleggen en de randvoorwaarden duidelijk hebben zodat je inhoudelijk een goede discussie kan hebben. Anders begrijp je elkaar verkeerd en gaat ieder stelling nemen en dat met hand en tand verdedigen ipv kennis uit te wisselen.
Nee, HannekeJanssen geeft geen kromme definitie. Ze geeft een definitie in een andere context, zoals andere mensen het in een ander kennisveld er aan gegeven hebben. Dat maakt het niet een kromme definitie, maar een definitie waar je weinig mee kan.
Hier zullen we dan ook weer verzanden in de discussie over filosofie. Verschillende velden hebben verschillende definities. Dat is ook precies de reden waarom de natuurwetenschap door veel mensen zo slecht begrepen wordt (met als ultiem voorbeeld, "hoezo is het waar, het is maar een theorie."). Dit is exact hetzelfde, maar dan de andere kant op. Om dit soort discussies goed te kunnen doen, moet je dus eigenlijk heel goed je definities aan elkaar uitleggen en de randvoorwaarden duidelijk hebben zodat je inhoudelijk een goede discussie kan hebben. Anders begrijp je elkaar verkeerd en gaat ieder stelling nemen en dat met hand en tand verdedigen ipv kennis uit te wisselen.
LeonardN
4 jaar geleden
"zoals andere mensen het in een ander kennisveld er aan gegeven hebben."
Als het werkelijk zo is dat mensen in een ander kennisveld een andere definitie aan het woord "waar" hebben gegeven die ook ongeveer het omgedraaide betekent is dat dus dom. Maar zoals al gezegd de vrager bedoelt gewoon "waar" als in werkelijk gebeurd. Nu kan men door die definitie dus alles als "waar" gaan bestempelen.
Daardoor moet men dus steeds weer aan elkaar uit gaan leggen wat men met "waar" bedoelt in een discussie, of anders heb je direct een vertroebelde discussie. Of kom je er pas na weet ik hoeveel tijd of reacties erachter dat iemand de alternatieve versie van "waar" bedoelt. @Hanneke
Lees de vraag dus gewoon als 99,9% van de mensen hem begrijpt en de vrager hem bedoelt:
Ik zal hem duidelijker stellen. Zijn de profetieën die in de bijbel zijn beschreven en vaak ook in de tijd van de bijbel nog zijn uitgekomen het bewijs dat AL datgene wat in de bijbel staat werkelijk gebeurd is?
tekst op..
Als het werkelijk zo is dat mensen in een ander kennisveld een andere definitie aan het woord "waar" hebben gegeven die ook ongeveer het omgedraaide betekent is dat dus dom. Maar zoals al gezegd de vrager bedoelt gewoon "waar" als in werkelijk gebeurd. Nu kan men door die definitie dus alles als "waar" gaan bestempelen.
Daardoor moet men dus steeds weer aan elkaar uit gaan leggen wat men met "waar" bedoelt in een discussie, of anders heb je direct een vertroebelde discussie. Of kom je er pas na weet ik hoeveel tijd of reacties erachter dat iemand de alternatieve versie van "waar" bedoelt. @Hanneke
Lees de vraag dus gewoon als 99,9% van de mensen hem begrijpt en de vrager hem bedoelt:
Ik zal hem duidelijker stellen. Zijn de profetieën die in de bijbel zijn beschreven en vaak ook in de tijd van de bijbel nog zijn uitgekomen het bewijs dat AL datgene wat in de bijbel staat werkelijk gebeurd is?
tekst op..
LeonardN
4 jaar geleden
En dan zie je dat dat een prima vraag is anders dan jij beweert.
Een vraag waarop het antwoord gewoon Nee is.
1. Een geheel is niet waar omdat 1 onderdeel erin waar is.
2. Het is zeer sterk de vraag of profetieën
2a. gedaan zijn VOOR de uitkomst
2b. wel voldoende exact zijn (vage voorspellingen komen na voldoende tijd altijd wel uit)
2c. wel voldoende kloppen met de uitkomst (het voorbeeld van de profetie van de Messias OT vs "uitkomst" in NT is nogal scheef) @Thecis "hoezo is het waar, het is maar een theorie."
Precies en als het in mijn bereik lag zou ik daar dus twee woorden voor maken EN niet twee concepten in een woord gieten. Dat zorgt voor onnodige verwarring. Zoals je al weer ziet.
Een vraag waarop het antwoord gewoon Nee is.
1. Een geheel is niet waar omdat 1 onderdeel erin waar is.
2. Het is zeer sterk de vraag of profetieën
2a. gedaan zijn VOOR de uitkomst
2b. wel voldoende exact zijn (vage voorspellingen komen na voldoende tijd altijd wel uit)
2c. wel voldoende kloppen met de uitkomst (het voorbeeld van de profetie van de Messias OT vs "uitkomst" in NT is nogal scheef) @Thecis "hoezo is het waar, het is maar een theorie."
Precies en als het in mijn bereik lag zou ik daar dus twee woorden voor maken EN niet twee concepten in een woord gieten. Dat zorgt voor onnodige verwarring. Zoals je al weer ziet.
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
Nee, ze hebben er geen andere definitie aan gegeven. Ze hebben een andere context. Is de Bijbel waar? Natuurlijk! In elke kerk ligt er 1. Dus de Bijbel is waar. Ik kan het fysiek vast houden. Is de inhoud waar? Dat is een andere vraag. Als je dan toch in gaat op details, laten we het dan meteen goed doen.
De vraagsteller heeft de vraag niet verder gespecificeerd. Maar je gaat er wel van uit dat je precies weet wat de VS bedoelt. Dat lijkt me dan ook niet goed.
Wat betreft de definitie, aangezien je een fan bent van drogredenen, je hanteert er nu ook meteen weer een, namelijk de overdrijving. Als het hier zo is, kan met álles als waar bestempelen. Je gaat nu de vraag duidelijker stellen. Nee, je stelt de vraag zoals jíj het bedoelt. Wat JIJ als “waar” ziet. Je veroordeelt iemand omdat JIJ vindt dat de vraag anders had moeten zijn. Zoals eerder gezegd, lijkt me ook niet goed.
Nee, ze hebben er geen andere definitie aan gegeven. Ze hebben een andere context. Is de Bijbel waar? Natuurlijk! In elke kerk ligt er 1. Dus de Bijbel is waar. Ik kan het fysiek vast houden. Is de inhoud waar? Dat is een andere vraag. Als je dan toch in gaat op details, laten we het dan meteen goed doen.
De vraagsteller heeft de vraag niet verder gespecificeerd. Maar je gaat er wel van uit dat je precies weet wat de VS bedoelt. Dat lijkt me dan ook niet goed.
Wat betreft de definitie, aangezien je een fan bent van drogredenen, je hanteert er nu ook meteen weer een, namelijk de overdrijving. Als het hier zo is, kan met álles als waar bestempelen. Je gaat nu de vraag duidelijker stellen. Nee, je stelt de vraag zoals jíj het bedoelt. Wat JIJ als “waar” ziet. Je veroordeelt iemand omdat JIJ vindt dat de vraag anders had moeten zijn. Zoals eerder gezegd, lijkt me ook niet goed.
Thecis
4 jaar geleden
Je verdere betoog bevestigd wat ik al zei, je moet context weten en de randvoorwaarden moeten duidelijk zijn. Anders zijn er een heleboel mensen die meteen vinden dat zij de daadwerkelijke waarheid in pacht hebben. En zoals we weten, kan dat tot heel vervelende situaties leiden.
LeonardN
4 jaar geleden
HannekeJansen start haar antwoord met: "De vraag naar "waar" of "niet waar" is geen goede vraag;"
Daar ageer ik tegen. Ik vind dit een prima vraag en ja ik veroordeel mensen die een eigen scheve definitie aan het woord "waar" hangen. "Scheppingsverhaal "waar" zijn, omdat het een prachtig verhaal is over het ontstaan van de wereld"
Waarom het woord "waar" hiervoor misbruiken terwijl we daar gewoon het woord geloof voor hebben. "Maar je gaat er wel van uit dat je precies weet wat de VS bedoelt"
Ja, omdat ik de definitie van waar aanhou zoals iedereen die in principe aanhoudt(ik snap de randvoorwaarde omdat ik niet gaat prutsen met de def. van waar EN omdat dit een van de bekende discussies is die ik al een 100 maal heb gezien(context). De vrager heeft met zijn andere vragen daarbovenop al laten zien dat het daar om te doen is. Dit was een uiterste simpele discussie tot HJ kwam met de beschuldiging jegens de vrager die in mijn ogen zwaar onterecht is.
Daar ageer ik tegen. Ik vind dit een prima vraag en ja ik veroordeel mensen die een eigen scheve definitie aan het woord "waar" hangen. "Scheppingsverhaal "waar" zijn, omdat het een prachtig verhaal is over het ontstaan van de wereld"
Waarom het woord "waar" hiervoor misbruiken terwijl we daar gewoon het woord geloof voor hebben. "Maar je gaat er wel van uit dat je precies weet wat de VS bedoelt"
Ja, omdat ik de definitie van waar aanhou zoals iedereen die in principe aanhoudt(ik snap de randvoorwaarde omdat ik niet gaat prutsen met de def. van waar EN omdat dit een van de bekende discussies is die ik al een 100 maal heb gezien(context). De vrager heeft met zijn andere vragen daarbovenop al laten zien dat het daar om te doen is. Dit was een uiterste simpele discussie tot HJ kwam met de beschuldiging jegens de vrager die in mijn ogen zwaar onterecht is.
LeonardN
4 jaar geleden
Ze hebben een andere context. Is de Bijbel waar? Natuurlijk! In elke kerk ligt er 1. Dus de Bijbel is waar.
Dat is niet de definitie die HJ eraan geeft. Dat zou de vraag zijn: Bestaan er bijbels? Ja die bestaan!
HJ probeert "waar" te verwarren met geloof. "Scheppingsverhaal "waar" zijn, omdat het een prachtig verhaal is over het ontstaan van de wereld"
Iets is al waar omdat het een mooi verhaal is waar mensen in geloven. Dat heet gewoon een geloof, waarom die twee begrippen die juist niet overeenkomen met elkaar gaan verwarren?
Zo kan je alles wat krom is rechtpraten. Het verhaal dat de aarde plat is is ook een mooi verhaal, voor diegenen die daar in geloven, dat maakt het niet waar.
HJ probeert "waar" te verwarren met geloof. "Scheppingsverhaal "waar" zijn, omdat het een prachtig verhaal is over het ontstaan van de wereld"
Iets is al waar omdat het een mooi verhaal is waar mensen in geloven. Dat heet gewoon een geloof, waarom die twee begrippen die juist niet overeenkomen met elkaar gaan verwarren?
Zo kan je alles wat krom is rechtpraten. Het verhaal dat de aarde plat is is ook een mooi verhaal, voor diegenen die daar in geloven, dat maakt het niet waar.
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
En HJ legt ook uit waarom zij dit geen goede vraag vind in de gegeven context. Je hebt een andere mening. Dat mag, maar je legt deze mening op als de enige juiste. En dat is niet terecht. We kunnen heel lang discussiëren over het woord waar. Maar feit blijft dat jij (zoals jezelf zegt) de enige juist definitie aanhoudt. HJ geeft een antwoord in een andere context, met een andere visie in het hoofd en onderbouwt deze ook. Dat is het simpel om te zeggen dat je het er niet mee eens bent (heb ik ook gedaan bij 1 van de antwoorden). En ja, we hebben het vaker gehad over context. Het schijnt een moeilijk begrip te zijn. Maar daar komt het wel op neer. De context hier (denk ik) is een gelovige die een antwoord op een basisvraag probeert te krijgen. Die het gelooft probeert te verifiëren. Een heel nobel iets. Zouden meer mensen moeten doen. Het verschil echter met mensen als flat-earthers (waar je mijn mening ook over kent) is dat FE’s het als énige waarheid zien.
En HJ legt ook uit waarom zij dit geen goede vraag vind in de gegeven context. Je hebt een andere mening. Dat mag, maar je legt deze mening op als de enige juiste. En dat is niet terecht. We kunnen heel lang discussiëren over het woord waar. Maar feit blijft dat jij (zoals jezelf zegt) de enige juist definitie aanhoudt. HJ geeft een antwoord in een andere context, met een andere visie in het hoofd en onderbouwt deze ook. Dat is het simpel om te zeggen dat je het er niet mee eens bent (heb ik ook gedaan bij 1 van de antwoorden). En ja, we hebben het vaker gehad over context. Het schijnt een moeilijk begrip te zijn. Maar daar komt het wel op neer. De context hier (denk ik) is een gelovige die een antwoord op een basisvraag probeert te krijgen. Die het gelooft probeert te verifiëren. Een heel nobel iets. Zouden meer mensen moeten doen. Het verschil echter met mensen als flat-earthers (waar je mijn mening ook over kent) is dat FE’s het als énige waarheid zien.
Thecis
4 jaar geleden
Zij proberen hun wereldbeeld op te leggen aan anderen en daarmee brengen zij ook anderen in gevaar (hoe is een ander onderwerp, doen we niet hier). Maar voor hen is het waar. Dat is juist de crux.
Met geloof gaat het net zo. Dit is hún waarheid. Ik houd iets anders aan. En dat is geen probleem zolang je het er met mensen over kan hebben. Daardoor krijg je een discussie, mijn inziens een filosofische discussie. Want je bent ideeen / denkbeelden aan het uitwisselen (door vele dictators gezien als nóg gevaarlijker dan kennis!). Maar zodra zij hun geloof gaan opdringen, gaat het een probleem worden. Net zoals jij nu ook jouw ideeen aan het opdringen bent. Oftewel, met ook jouw laatste opmerking in acht nemend, ik vind ook dat de inhoud van de Bijbel niet waar is. Niet in absolute zin. Maar HJ geeft een antwoord waarin zij de context duidelijk zet en daar een antwoord op zet.
Met geloof gaat het net zo. Dit is hún waarheid. Ik houd iets anders aan. En dat is geen probleem zolang je het er met mensen over kan hebben. Daardoor krijg je een discussie, mijn inziens een filosofische discussie. Want je bent ideeen / denkbeelden aan het uitwisselen (door vele dictators gezien als nóg gevaarlijker dan kennis!). Maar zodra zij hun geloof gaan opdringen, gaat het een probleem worden. Net zoals jij nu ook jouw ideeen aan het opdringen bent. Oftewel, met ook jouw laatste opmerking in acht nemend, ik vind ook dat de inhoud van de Bijbel niet waar is. Niet in absolute zin. Maar HJ geeft een antwoord waarin zij de context duidelijk zet en daar een antwoord op zet.
Thecis
4 jaar geleden
Net zoals jij óók een antwoord geeft met jouw context (jouw interpretatie, samen met eerdere vragen, wetenschappelijk, etc). Jullie hebben daar allebei recht op. Gelukkig wel!
LeonardN
4 jaar geleden
Het probleem is juist dat HJ een probleem heeft met de vraag in de definitie zoals IK ook "waar" opvat.
" De vraag naar "waar" of "niet waar" is geen goede vraag; tenminste, als je "waar" definieert als "echt precies zo gebeurd". "
Dat is gewoonweg niet waar.
Het is een prima vraag als je die definitie hanteert. Ja precies ik heb een andere mening en ik zie nog steeds niet waarom HJ deze vraag als "niet goed" bestempelt. @ieamdn
Zou je zelf uit willen leggen wat je met de term "waar" bedoelt?
(te suf dat het hier op uit komt maar goed)
Het is een prima vraag als je die definitie hanteert. Ja precies ik heb een andere mening en ik zie nog steeds niet waarom HJ deze vraag als "niet goed" bestempelt. @ieamdn
Zou je zelf uit willen leggen wat je met de term "waar" bedoelt?
(te suf dat het hier op uit komt maar goed)
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
Laten we het correct houden. Jij ervaart een probleem. Het is niet een probleem, jij ervaart een probleem. JIJ vindt dat HJ de vraag niet goed beantwoord met een beredenatie waar JIJ het niet mee eens bent.
Wat je hier eigenlijk bezigt is dat iemand niet mag zeggen dat een vraag “niet klopt”, maar dat jij wél mag zeggen dat het antwoord niet klopt. Hier meet je echt met 2 maten. Sterker nog, ik ben het niet eens met de vraag die je stelt aan Ieamdn. Het gaat niet om de definitie van wat “waar” zou moeten zijn. De eigenlijke vraag zou moeten zijn in welke context de vraag gesteld is. Dus dan komen we wederom uit op de randvoorwaarden. Het komt er dus weer op neer dat het stellen van een goede vraag cruciaal is, zowel voor de VS als voor de mensen die er op reageren.
Laten we het correct houden. Jij ervaart een probleem. Het is niet een probleem, jij ervaart een probleem. JIJ vindt dat HJ de vraag niet goed beantwoord met een beredenatie waar JIJ het niet mee eens bent.
Wat je hier eigenlijk bezigt is dat iemand niet mag zeggen dat een vraag “niet klopt”, maar dat jij wél mag zeggen dat het antwoord niet klopt. Hier meet je echt met 2 maten. Sterker nog, ik ben het niet eens met de vraag die je stelt aan Ieamdn. Het gaat niet om de definitie van wat “waar” zou moeten zijn. De eigenlijke vraag zou moeten zijn in welke context de vraag gesteld is. Dus dan komen we wederom uit op de randvoorwaarden. Het komt er dus weer op neer dat het stellen van een goede vraag cruciaal is, zowel voor de VS als voor de mensen die er op reageren.
LeonardN
4 jaar geleden
@HJ
"Binnen de godsdienst- / religiewetenschappen (waar we het hier over hebben"
Ik denk dat je er naast zit:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstwetenschap
"Men zoekt niet naar de waarheid van religieuze opvattingen, maar naar de geschiedenis, de functie en de betekenis ervan voor de aanhangers van die opvatting." Ga er maar vanuit dat als iets over religie wordt gevraagd en in de vorm:
Is X in "religieus document Y", BEWIJS dat "religieus document Y" WAAR is?
Buiten je studierichting valt, en je gewoon kan kijken naar de algemene opvatting van de vraag. Deze vrager zoekt zo lijkt het namelijk wel naar de waarheid van een religieuze opvatting. De woorden "waar" en "bewijs" geven dat aan. Het is dus een prima vraag, maar niet een vraag die door de lens van die studie is te beantwoorden (dat snap ik nu pas, maar is NIET door te krijgen in je antwoord, misschien moet je even aangeven vanuit welke visie je die stelling neemt).
https://nl.wikipedia.org/wiki/Godsdienstwetenschap
"Men zoekt niet naar de waarheid van religieuze opvattingen, maar naar de geschiedenis, de functie en de betekenis ervan voor de aanhangers van die opvatting." Ga er maar vanuit dat als iets over religie wordt gevraagd en in de vorm:
Is X in "religieus document Y", BEWIJS dat "religieus document Y" WAAR is?
Buiten je studierichting valt, en je gewoon kan kijken naar de algemene opvatting van de vraag. Deze vrager zoekt zo lijkt het namelijk wel naar de waarheid van een religieuze opvatting. De woorden "waar" en "bewijs" geven dat aan. Het is dus een prima vraag, maar niet een vraag die door de lens van die studie is te beantwoorden (dat snap ik nu pas, maar is NIET door te krijgen in je antwoord, misschien moet je even aangeven vanuit welke visie je die stelling neemt).
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
Laten we dit eens omdraaien. Ga er maar van uit dat HJ weet waar ze het over heeft (je refereerde zelf al aan vakdeformatie) en je gewoon kan kijken naar wat ze geantwoord heeft. De beantwoorder heeft een antwoord gemaakt en de vraagsteller heeft nog niet gereageerd over welke richting die op zat te denken.
Voor anderen is het wel duidelijk wat ze bedoelde. Jij bent de enige die hierin een tekortkoming ziet. Wellicht eerst eens inlezen (doe eens een studie theologie, wellicht ook filosofie) en dan praten we verder. Onderbouw je gedegen en dan kan je al zien vanuit welke visie iemand stelling neemt. Nu heb je een mening vanuit onwetendheid. En de manier van reageren straalt een superioriteit uit dat JIJ de enige juiste mening / insteek / visie hebt.
Daarbij blijft de vraag, juist door gebrek aan specificeren, vanuit meerdere hoeken te beantwoorden. En dan heeft HJ uistekend gedaan.
Laten we dit eens omdraaien. Ga er maar van uit dat HJ weet waar ze het over heeft (je refereerde zelf al aan vakdeformatie) en je gewoon kan kijken naar wat ze geantwoord heeft. De beantwoorder heeft een antwoord gemaakt en de vraagsteller heeft nog niet gereageerd over welke richting die op zat te denken.
Voor anderen is het wel duidelijk wat ze bedoelde. Jij bent de enige die hierin een tekortkoming ziet. Wellicht eerst eens inlezen (doe eens een studie theologie, wellicht ook filosofie) en dan praten we verder. Onderbouw je gedegen en dan kan je al zien vanuit welke visie iemand stelling neemt. Nu heb je een mening vanuit onwetendheid. En de manier van reageren straalt een superioriteit uit dat JIJ de enige juiste mening / insteek / visie hebt.
Daarbij blijft de vraag, juist door gebrek aan specificeren, vanuit meerdere hoeken te beantwoorden. En dan heeft HJ uistekend gedaan.
LeonardN
4 jaar geleden
Hoe kan iemand uberhaupt weten vanuit welke visie HJ spreekt als deze dat niet meldt in het antwoord?
Hoef je geen studie theologie voor te doen staat in de eerste alinea van de wiki die zich NIET bezighoudt met de waarheidsclaims van gelovigen.
Dat is waar deze vraag om gaat. Weet ik gewoon, ik kan de vraag lezen. Mensen die er de visie als HJ op na houden zullen niet met BEWIJS en WAAR in een vraag komen. Als HJ weet waar ze het over heeft, hoe kan het dan dat ze niet literalisten en andere hardcore christenen heeft meegenomen in haar antwoord. Wordt dat niet besproken in die studie? Maar de grootste grap is dus dat ALS ieamdn bevestigt dat het om waar=werkelijk gebeurd gaat, we dus op het zeker punt komen dat HJ dan dus juist de vraag als "niet goed" bestempelt. En dat is dus een probleem (voor mij), die vraag is prima gelegitimeerd in mijn ogen. Ik zie niet in waarom dat geen goed vraag zou zijn.
Misschien dat jij dat uit kan leggen.
Hoef je geen studie theologie voor te doen staat in de eerste alinea van de wiki die zich NIET bezighoudt met de waarheidsclaims van gelovigen.
Dat is waar deze vraag om gaat. Weet ik gewoon, ik kan de vraag lezen. Mensen die er de visie als HJ op na houden zullen niet met BEWIJS en WAAR in een vraag komen. Als HJ weet waar ze het over heeft, hoe kan het dan dat ze niet literalisten en andere hardcore christenen heeft meegenomen in haar antwoord. Wordt dat niet besproken in die studie? Maar de grootste grap is dus dat ALS ieamdn bevestigt dat het om waar=werkelijk gebeurd gaat, we dus op het zeker punt komen dat HJ dan dus juist de vraag als "niet goed" bestempelt. En dat is dus een probleem (voor mij), die vraag is prima gelegitimeerd in mijn ogen. Ik zie niet in waarom dat geen goed vraag zou zijn.
Misschien dat jij dat uit kan leggen.
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
Die uitleg is al lang gegeven. Nogmaals, in het eerste stuk geeft HJ aan wat ze bedoelt.
Het leven is niet zwart-wit en ze zal ook niet alles meenemen want dat kan je rustig een heel aantal meter aan boeken schrijven. Ik snap dat je een probleem hebt met dit antwoord. Maar door verwijtend over te komen, je eigen mening als de enige juiste te presenteren en andere dingen als “suf”, “grap” etc te benoemen, sta je per definitie al niet meer open voor de uitleg die daar op volgt omdat het per definitie niet past in het beeld wat je zelf hebt opgezet van hoe het zou moeten zijn. Dus het is voor jou niet uit te leggen en die energie ga ik er ook niet in steken. Op je punten is ingegaan, het antwoord is niet zoals je had gehoopt.
Die uitleg is al lang gegeven. Nogmaals, in het eerste stuk geeft HJ aan wat ze bedoelt.
Het leven is niet zwart-wit en ze zal ook niet alles meenemen want dat kan je rustig een heel aantal meter aan boeken schrijven. Ik snap dat je een probleem hebt met dit antwoord. Maar door verwijtend over te komen, je eigen mening als de enige juiste te presenteren en andere dingen als “suf”, “grap” etc te benoemen, sta je per definitie al niet meer open voor de uitleg die daar op volgt omdat het per definitie niet past in het beeld wat je zelf hebt opgezet van hoe het zou moeten zijn. Dus het is voor jou niet uit te leggen en die energie ga ik er ook niet in steken. Op je punten is ingegaan, het antwoord is niet zoals je had gehoopt.
LeonardN
4 jaar geleden
"Die uitleg is al lang gegeven."
Ik heb jouw vraag beantwoord.Beantwoord dan nu eens mijn vraag:
Bestaan er volgens jou gelovigen die geloven in de bijbel alsof dit letterlijk waar is, en zijn er onder die o.a. de profetieën uit de bijbel die volgens hen uitgekomen zijn gebruiken om nog sterker het idee te krijgen dat wat er in de bijbel staat werkelijk gebeurd is?
ALS je daarop JA antwoord, IS de vraag dus toch een goede vraag?
Ik snap wel dat er gelovigen zijn die er niet zo in staan (zoals wellicht HJ), maar het andere type gelovige kan (en zal zo is mijn ervaring) deze vraag* gewoon stellen zonder dat zelfs voor de tegenstanders een problematisch vraag is. Deze beantwoorden hem gewoon weg anders. *nou ja ze zullen het niet zozeer als vraag stellen maar als punt in een discussie aandragen.
Ik snap wel dat er gelovigen zijn die er niet zo in staan (zoals wellicht HJ), maar het andere type gelovige kan (en zal zo is mijn ervaring) deze vraag* gewoon stellen zonder dat zelfs voor de tegenstanders een problematisch vraag is. Deze beantwoorden hem gewoon weg anders. *nou ja ze zullen het niet zozeer als vraag stellen maar als punt in een discussie aandragen.
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
Een mooi argument, dat je mijn vraag hebt beantwoord door mijn opmerking te herhalen. Echter, ik stelde je geen vraag hier.
Jouw vragen zijn echter wel beantwoord, maar het antwoord wil je niet zien. Nogmaals, het leven is niet zwart-wit. Ik snap dat je een probleem hebt met dit antwoord. Maar zoals ook eerder uitgelegd, sta je niet open voor de antwoorden die gegeven worden omdat ze niet in het beeld passen wat je zelf hebt opgezet van hoe het zou moeten zijn. Op je punten is ingegaan, het antwoord is niet zoals je had gehoopt.
Een mooi argument, dat je mijn vraag hebt beantwoord door mijn opmerking te herhalen. Echter, ik stelde je geen vraag hier.
Jouw vragen zijn echter wel beantwoord, maar het antwoord wil je niet zien. Nogmaals, het leven is niet zwart-wit. Ik snap dat je een probleem hebt met dit antwoord. Maar zoals ook eerder uitgelegd, sta je niet open voor de antwoorden die gegeven worden omdat ze niet in het beeld passen wat je zelf hebt opgezet van hoe het zou moeten zijn. Op je punten is ingegaan, het antwoord is niet zoals je had gehoopt.
HannekeJanssen
4 jaar geleden
Ik wilde een reactie geven op al jullie reacties, maar volgens mij is daar geen beginnen aan...
Ik had wel verwacht dat mijn antwoord controverse op zou roepen, maar wilde het toch geven, juist om iets naast het m.i. te beperkte begrip van "waar" te zetten: waar als iets wat natuurwetenschappelijk bewezen kan worden. M.i. is "waar" ook: wat mensen richting geeft, verhalen waar ze (soms al eeuwenlang) mee leven - en dat kan net zo goed een wereldbeeld zijn waarin alleen dat wat je kunt zien "waar" is, als een wereldbeeld waarin zorg voor elkaar het allerbelangrijkste is (om maar iets te noemen). Ergens in de reacties zag ik langskomen: zoveel % voor, zoveel % tegen - en dat vind ik echt VEEL te beperkt - het gaat ook om de argumenten, om (inderdaad) hoe "waar", geldig, een redenering is.
Maar ik denk dat we niet uit deze discussie gaan komen: we praten & leven vanuit heel verschillende visies; en m.i. kom je daar dan niet uit, als je een andere visie als "onwaar" gaat bestempelen....
Ik had wel verwacht dat mijn antwoord controverse op zou roepen, maar wilde het toch geven, juist om iets naast het m.i. te beperkte begrip van "waar" te zetten: waar als iets wat natuurwetenschappelijk bewezen kan worden. M.i. is "waar" ook: wat mensen richting geeft, verhalen waar ze (soms al eeuwenlang) mee leven - en dat kan net zo goed een wereldbeeld zijn waarin alleen dat wat je kunt zien "waar" is, als een wereldbeeld waarin zorg voor elkaar het allerbelangrijkste is (om maar iets te noemen). Ergens in de reacties zag ik langskomen: zoveel % voor, zoveel % tegen - en dat vind ik echt VEEL te beperkt - het gaat ook om de argumenten, om (inderdaad) hoe "waar", geldig, een redenering is.
Maar ik denk dat we niet uit deze discussie gaan komen: we praten & leven vanuit heel verschillende visies; en m.i. kom je daar dan niet uit, als je een andere visie als "onwaar" gaat bestempelen....
HannekeJanssen
4 jaar geleden
... en, laatste reactie: Als ik zeg dat een vraag "niet goed is" dan bedoel ik daarmee (zeker) geen moreel oordeel! De vraag is m.i. niet goed (zeker in deze context van GV) omdat hij niet zomaar met Ja of Nee te beantwoorden is, omdat het een geloofsvraag is (niets mis mee, overigens), waar je niets hebt aan een antwoord: de bijbel is wel / niet waar, omdat...
Thecis
4 jaar geleden
@HannekeJanssen
Hartelijk dank voor de reactie.
Ik ben het met je eens dat er meer is dan alleen 1 definitie van zaken. En dat is iets wat cruciaal is wanneer men bezig gaat met religieuze of filosofische vraagstukken. De gestelde vraag kan zelfs als een existentiële vraag geïnterpreteerd worden. De procentuele benadering was puur een onderschrijving om te laten zien dat jouw benadering niet een uitzondering is. En natuurlijk is dat veel te beperkt. Dit is in totaal veel te beperkt. Mensen zijn niet voor niets al eeuwen bezig met discussiëren over dit soort onderwerpen en er zijn bibliotheken vol geschreven hier over. Ik denk dat ik jouw idee achter het antwoord goed geïnterpreteerd heb en, alhoewel ik er andere ideeën op na houd, vind ik het een goede aanvulling.
Hartelijk dank voor de reactie.
Ik ben het met je eens dat er meer is dan alleen 1 definitie van zaken. En dat is iets wat cruciaal is wanneer men bezig gaat met religieuze of filosofische vraagstukken. De gestelde vraag kan zelfs als een existentiële vraag geïnterpreteerd worden. De procentuele benadering was puur een onderschrijving om te laten zien dat jouw benadering niet een uitzondering is. En natuurlijk is dat veel te beperkt. Dit is in totaal veel te beperkt. Mensen zijn niet voor niets al eeuwen bezig met discussiëren over dit soort onderwerpen en er zijn bibliotheken vol geschreven hier over. Ik denk dat ik jouw idee achter het antwoord goed geïnterpreteerd heb en, alhoewel ik er andere ideeën op na houd, vind ik het een goede aanvulling.
LeonardN
4 jaar geleden
@HJ
Als ik zeg dat een vraag "niet goed is" dan bedoel ik daarmee (zeker) geen moreel oordeel!
Ik zeg ook niet dat het een moreel oordeel is, ik zeg dat je daarmee gelovigen uitsluit en ongelovigen die deze vraag wel als een logische en correcte vraag zien, gegeven jouw 1e def. van waar. Het is nogal vreemd om een vraagstuk welke ik al jaren voorbij zij komen als niet goed wordt bestempeld.
"De vraag is m.i. niet goed ...waar je niets hebt aan een antwoord: de bijbel is wel / niet waar, omdat... hij niet zomaar met Ja of Nee te beantwoorden is"
Deze nu juist wel, omdat de vrager een duidelijke randvoorwaarde stelt Is de bijbel waar? vs. Is de bijbel waar OMDAT er profetieën in staan die uitgekomen zijn?
Nee, die uitg. prof. zijn geen bewijs dat de bijbel waar is.
-Een deel bevestigt niet een geheel
-Het is maar de vraag hoe kloppend dat deel is
*tekst op*
Deze nu juist wel, omdat de vrager een duidelijke randvoorwaarde stelt Is de bijbel waar? vs. Is de bijbel waar OMDAT er profetieën in staan die uitgekomen zijn?
Nee, die uitg. prof. zijn geen bewijs dat de bijbel waar is.
-Een deel bevestigt niet een geheel
-Het is maar de vraag hoe kloppend dat deel is
*tekst op*
LeonardN
4 jaar geleden
Vergelijk:
Is Jantje de moordenaar? vs. Is Jantje de moordenaar OMDAT deze ten tijde van de moord bij Pietje was. Hoewel de eerste niet zomaar te beantwoorden is, kunnen we makkelijk stellen dat de tweede een makkelijke vraag is.
Nee Jantje is DAAROM niet de moordenaar. (Jantje kan nog wel de moordenaar zijn, maar dit feit is niet voldoende bewijs.) Vandaar dat het een prima vraag is m.i. en makkelijk te beantwoorden. De vrager kan daar gelijk wat mee
-stel dat deze zoekende is naar bewijs van de waarheid van de bijbel, deze zal het ergens anders moeten gaan zoeken dan in profetieën.
-stel dat deze van geloof los probeert te worstelen dan weet deze dat deze hier ook geen belemmering in hoeft te zien.
Is Jantje de moordenaar? vs. Is Jantje de moordenaar OMDAT deze ten tijde van de moord bij Pietje was. Hoewel de eerste niet zomaar te beantwoorden is, kunnen we makkelijk stellen dat de tweede een makkelijke vraag is.
Nee Jantje is DAAROM niet de moordenaar. (Jantje kan nog wel de moordenaar zijn, maar dit feit is niet voldoende bewijs.) Vandaar dat het een prima vraag is m.i. en makkelijk te beantwoorden. De vrager kan daar gelijk wat mee
-stel dat deze zoekende is naar bewijs van de waarheid van de bijbel, deze zal het ergens anders moeten gaan zoeken dan in profetieën.
-stel dat deze van geloof los probeert te worstelen dan weet deze dat deze hier ook geen belemmering in hoeft te zien.
Thecis
4 jaar geleden
@LeonardN
Nogmaals, HJ heeft in haar antwoord ook duidelijk randvoorwaarden gesteld. Dus nogmaals, je moet kijken naar de context in plaats van 1 zin er uit te lichten (dus buiten context te plaatsen) en daarna elk woord op een goudschaaltje leggen. Dus nogmaals, beantwoord en afgehandeld. Je hebt al een heel aantal keer aangegeven dat je de vraag op een bepaalde manier leest, maar zeker dat je daardoor weet wat de vraagsteller bedoelt. Maar dat is een aanname. Maar het wordt verkondigt als een absolute waarheid. En dat is, nogmaals, niet terecht. Het voorbeeld is hier totaal misplaatst. De enige overeenkomst is dat er in beide gevallen het woord “bewijs” gebruikt wordt. Ik snap dat dit in jouw wereld hetzelfde is, maar zoals ook eerder gezegd, de wereld is niet zwart-wit. Er zijn ook meerdere definities mogelijk. Je hebt een andere mening en dat mag. Maar zoals jij dat mag hebben, mogen anderen dat ook. HJ heeft in het antwoord al uitgelegd wat ze bedoelde.
Nogmaals, HJ heeft in haar antwoord ook duidelijk randvoorwaarden gesteld. Dus nogmaals, je moet kijken naar de context in plaats van 1 zin er uit te lichten (dus buiten context te plaatsen) en daarna elk woord op een goudschaaltje leggen. Dus nogmaals, beantwoord en afgehandeld. Je hebt al een heel aantal keer aangegeven dat je de vraag op een bepaalde manier leest, maar zeker dat je daardoor weet wat de vraagsteller bedoelt. Maar dat is een aanname. Maar het wordt verkondigt als een absolute waarheid. En dat is, nogmaals, niet terecht. Het voorbeeld is hier totaal misplaatst. De enige overeenkomst is dat er in beide gevallen het woord “bewijs” gebruikt wordt. Ik snap dat dit in jouw wereld hetzelfde is, maar zoals ook eerder gezegd, de wereld is niet zwart-wit. Er zijn ook meerdere definities mogelijk. Je hebt een andere mening en dat mag. Maar zoals jij dat mag hebben, mogen anderen dat ook. HJ heeft in het antwoord al uitgelegd wat ze bedoelde.
Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.