Hoe kan ik God vertrouwen met psalm 88 in gedachten?

Vergeet niet dat psalm 88 een smeekgebed is van iemand die in nood verkeert. De visie die je hebt op God in nood is vaak anders dan als je zijn genade ondervindt.
Het vertrouwen kun je dan hervinden door dat gebed zelf door je te richten naar God en te vetrouwen dat Zijn genade je deelachtig wordt omdat God niet je ondergang op het oog heeft maar je redding

@erotisi, Maar als God het toelaat dat iemand in zulke nood terecht komt, waar kan ik dan op bouwen bij God? Niet op dat ik veilig ben, geborgen, dat Hij er voor me zal zijn, want... iemand ervaart complete duisternis zonder iets van God zoals we lezen in psalm 88. Dus waar valt op te bouwen met God?

Die persoon *ervaart* complete duisternis. Maar hij had desondanks kunnen vertrouwen op zijn god.

Wat je ervaart is vaak niet de hele werkelijkheid. God is liefde en licht. Door onze nood kan het zicht daarop verduisterd zijn. Maar vertrouwen en geloof op God, zoals in Gods' zoon Jezus zelf die ons voor is gegaan en is opgestaan uit de doden. Doorheen het kruis is jezus gegaan en helemaal verlaten (zelfs door God de vader) maar trek je op aan Zijn opstanding uit de doden. En zoals God zijn zoon heeft doen opstaan zal hij ieder die op Hem vertrouwd doen opstaan in vreugde.

@erotisi, Het heeft dan toch geen zin om in dit leven op God te vertrouwen als Hij het toelaat dat je op een plek van duisternis komt waarin je niks van Hem ervaart? Ja we kunnen er op vertrouwen dat we in de hemel mogen komen etc., maar in dit leven het naar God uitroepen heeft dan toch geen zin? Want Hij belooft dus niet dat je niet op een plek van ellende komt waar geen licht meer is en geen besef van Zijn liefde....

Hij belooft inderdaad op aarde geen leven verstoken van ellende. Maar het is de manier waarop je daar mee omgaat om alle ellende te dragen. Als je vertrouwt op God kun je door zijn genade de ellende veel beter dragen en als je veel geluk hebt zal elke ellende snel omgevormd worden tot een heil en zaligheid alsof de ellende niet bestond. Of met de woorden van de bijbel: Dood waar is je angel?

Ja en als ik dus op God probeer te vertrouwen in mijn ellende, kan ik dus toch bedrogen uitkomen in dit leven. (niet erna) Want er is geen keiharde garantie dat God in elke ellende er tastbaar voor me zal zijn. Het kan dus zo zijn dat ik wanhoop en doodsangst sterf. Dat is toch doodeng?

Vertrouw erop dat God geen groter leed toe laat dan je dragen kunt. Een keiharde garantie in de zin dat je Gods genade zult ervaren in elke ellende lijkt mij inderdaad niet erg aannemelijk. Maar als je nu eens begint met één enkele ervaring van Gods genade in je ellende hoe zou dat zijn?! Je kunt natuurlijk allelei angsten zoals doodsangsten gaan inbeelden, maar mocht dat niet meteen reeel zijn richt je dan op kleinere angsten en zorgen. Het geloof begint vaak als een mosterdzaadje, dus maak je niet druk om de dag van morgen maar wat heden ten dage zorg nodig heeft. Lees ook de lofpsalmen: http://www.statenvertaling.net/bijbel/psalmen.html En een lezing over het vertrouwen met God:
http://uitdaging.nl/80-vertrouwen-went-nooit

Je kunt ook een andere god kiezen. Er zijn er een heleboel, en de ene is echt niet geloofwaardiger of ongeloofwaardiger dan de andere. Alleen al binnen het christendom zijn een heleboel totaal verschillende goden te vinden. En dan heb je ook nog de Islam, het Hindoeïsme, het Zoroastrisme, en al die vele andere godsdiensten die er zijn.

Cryofiel:
Als je ook een andere god kan kiezen waarbij de een niet (on)geloofwaardiger is dan de ander wat valt er dan nog te kiezen? Welke verschillende goden in het christendom bedoel je?

Je eerste vraag:
Elke god is anders. Juist daardoor valt er te kiezen. Kies de god die bij je past. Net zoals je op een politieke partij stemt waarbij je je thuisvoelt, zo kun je dat ook bij een god doen. Je tweede vraag:
Vraag eens na bij de verschllende stromingen.van het christendom. Elk heeft een heel andere god. Ook al noemen ze hun eigen god allemaal 'god', het zijn heel verschillende persoonlijkheden.

Maar als geen enkele politieke partij geloofwaardiger is dan de andere wat is dan je criterium om een keuze te maken? Elke christelijke stroming heeft God als de Vader Jezus als de zoon en de Heilige Geest. Die drieeenheid is voor het grootste gedeelte van de stromingen standaard als God. Maar als je bedoelt dat bijv. de Jehovas de drieeenheid niet aanvaarden en daardoor een andere God hebben dan begrijp ik je wel. Maar ik weet niet of je dat bedoelt? Maar om te spreken over totaal verschillende goden heb ik niet eerder gehoord.

Als je atheïst wordt heb je zulke vragen en problemen niet meer.

Ja erotisi, dat bedoel ik. En ook al hebben sommige stromingen iets dat ze 'drie-eenheid' noemen, dan nog zijn hun goden heel verschillend. Kijk maar naar de karakters van die goden, en naar de prioriteiten die ze stellen. Dat moeten wel verschillende goden zijn. En inderdaad, als elke politieke partij even geloofwaardig is, kun je geen keuze maken. Net als bij al die goden. Allemaal even geloofwaardig, of het nu de christelijke goden, de islamitische goden, de zoroastrische goden, of nog andere goden zijn. Dus kun je geen keuze maken. De enige keuze die je kunt maken is op grond van waar jij je bij thuisvoelt. Of het nu een politieke partij of een god is: je kiest diegene waar je je het meeste bij thuis voelt. Een ander criterium is er immers niet.

Atheist "worden" is geen keuze ; op een dag gaat gewoon het licht aan, realiseer je je de eindeloze onwaarschijnlijkheid van een God-concept en hoe de mens zich een God / goden schiep naar zijn beeld, en dan realiseer je je ineens dat je het BENT.

Cryofiel.
Het blijft voor mij onduidelijk wat jij bedoelt met: "Kijk maar naar de karakters van die goden, en naar de prioriteiten die ze stellen. Dat moeten wel verschillende goden zijn." Kun je iets concreter zijn want ik kan me daar vooralsnog niets bij voorstellen. Misschien bedoel je het persoonlijk geloof van de vele gelovigen zelf die met hun voorstellingen kunnen verschillen, maar wat betreft de geloven zelf begrijp ik dat niet.
Niettemin is er natuurlijk maar Eén God. Maar dat thuis voelen bij een God/geloof kan toch wel worden verwoord met een bepaalde reden. Ik denk ook wel dat er veel wordt gestemd op basis van gevoel, maar als je wat door vraagt zit daar toch wel een bepaalde reden achter waardoor ze dat zo voelen. Die redenen kunnen dan juist erg duidelijk en bepalend zijn, tenzij je natuurlijk zo ver gaat dat alleen al een bepaalde kleur je keuze bepaald, maar goed zo blind zal de mens toch ook niet zijn en iets verder gaande gevoelens een rol mee spelen.
Je kunt je bijv. thuis voelen bij de PVV. Waarom? Ja gewoon voel ik me bij thuis. Maar waarom voel je je daar bij thuis dan? Nou die partij wil minder buitenlanders in Nederland hebben. OK.
Waarom voel je je thuis bij IS? Ja gewoon, de islam moet overal beleden worden.
Enfin zo kun je toch achter een aantal criteria komen die bewust dan wel onbewust meespelen. En op grond van de gevoelens en redenen kun je dan een keuze maken en je te ontwikkelen door die gevoelens en redenen te bevragen. Maar ik geef toe dat dat niet altijd evenveel gebeurt, en je als het ware kunt zeggen dat je afgaat op je gevoel van wat je gewent bent bijvoorbeeld.

Als alle christelijke stromingen het eens zouden zijn, zou er maar één stroming zijn. Het feit dat er een heleboel stromingen zijn betekent dus al dat ze andere goden hebben. De goden verschillen in betrokkenheid, manier van betrokken zijn, kwaadaardigheid, neiging tot begeleiden, neiging tot dreigen, neiging tot straffen, ernst van de straf, enzovoort. Je laatste stuk gaat over het kiezen van een politieke partij - denk ik. Dezelfe tekst is van toepassing op het kiezen van een god. We hebben vele politieke partijen gecreëerd. Je kunt er nu zelf eentje kiezen, op welke manier dan ook. We hebben vele goden gecreëerd. Je kunt er nu zelf eentje kiezen, op welke manier dan ook.

Hoewel ik vermoed dat alle christelijke denominaties dezelfde God erkennen als de Vader van Jezus. Dat kan mss ook wel niet anders omdat er maar een God is, hoewel daar wat betreft ander godsdiensten anders over kan worden gedacht, lijkt met dat bínnen het christendom geen aannemelijk gedachte.
Natuurlijk kan de wijze van handelen van God wel anders worden bevonden, maar dan hebben we het niet over een andere God maar over een andere handelswijze van die God.
Ik leidt uit je voorbeelden af dat bijv God niet straft bij de een en bij de ander wel. Ik weet niet in hoeverre dat bepalingen zijn die behoren bij de doctrine van de betreffende denominatie of dat het een interpretatie of beleving van een lid daarvan is, maar voorzover ik weet zijn de meeste stromingen ook daarin redelijk overeenkomstig met de stelling dat God kán straffen. Het lijkt me overigens twijfelachtig of, zoals je zegt, dat de mate van neiging dan wel straf een dusdanig klare zaak is dat je op grond daarvan een onderscheid zou kunnen maken. Maar ik geeft toe mijn kennis over al die verschillende stromingen niet zover gaat dat ik dat precies kan zeggen.
Wel is het zo dat er hier en daar mensen zijn die alleen een liefdevolle God hebben gescheiden dus van de zogenaamde straffende God van het OT. In die zin kun je dat inderdaad als een anders handelende God zien. Of daar evenwel ook gevestigde denominaties van bestaan weet ik niet.
Vooropgesteld dat er maar een God is, is de vergelijking met pp niet helemaal terecht, naast het feit dat pp zijn opgericht maar bij God het net andersom is (ik weet dat je daar anders over denkt). Maar je zou kunnen kiezen op basis van de handelingen van God. En een beetje doordacht mens stemt niet op een pp vanwege de letters zelf, maar doordat je geraakt bent door een bepaald facet van die partij, evenzo kan dat gaan voor een godsdienst. Geen blinde keuze, tenzij gewenning, maar iets wat je aanspreekt wat je goed doet voorkomen. Maw een bewuste keuze.

Elke monotheïstische godsdienst gaat uit van de theorie dat er één god is. Het is dus niet zo dat dat zo IS, zoals je schrijft. Het is slechts de uitgangs-theorie van de monotheïstische godsdiensten. Je zegt dat de christelijke geloven hun god zien als de vader van hun Jezus. Dat kan. Maar dat is niet in tegenspraak met de constatering dat er meerdere christelijke goden zijn. Er zijn meerdere goden, en dus meerdere Jezussen. Probleem is dat een gelovige uitgaat van de juistheid van zijn geloof. Dat mag nu juist niet, want dat leidt slechts tot een cirkelredenatie. Een cirkelredenatie *lijkt* inzicht te geven omdat je met een cirkelredenatie tot de conclusie komt dat de cirkelredenatie correct is. Maar omdat dat altijd zo is, ongeacht of de cirkelredenatie wel of niet correct is, zegt de ogenschijnlijke correctheid van de cirkelredenatie niets over de werkelijke correctheid ervan. Je zult dus altijd boven een geloof uit moeten stijgen voordat je kunt bepalen of dat geloof al dan niet juist is.

Het is natuurlijk een beetje inherent aan geloof, je neemt aan dat het juist is. Immers hoe kun je iets geloven waarvan je bij voorbaat al weet dat het niet juist is. Dat speelt natuurlijk niet in religie alleen maar ook in de wetenschap. Sommigen geloven in een theorie en gaan ervan uit dat die juist is. Natuurlijk zijn voor sommige theorieën ook veel bewijzen cq aanwijzingen voor en dus lijkt een 'geloof' daarin wel gerechtvaardigd.
Waarom je dan niet zou mogen uitgaan van de juistheid van je geloof is mij daarom niet duidelijk. Waarschijnlijk bedoel je dat een gelovige dat absoluut vindt dat dat 100% zo is. Ik denk dat je daar gelijk in hebt het zijn immers goddelijke zaken en een mens heeft daar nooit zoveel kijk op.
Maar dat neemt niet weg dat je wel, bijgestaan door de Heilige Geest en Gods genade, een grond hebt om op te geloven. Het is immers de HG die je het overtuigende bewijs geeft.
Het uitstijgen boven het geloof kan bij wijze van alleen in de hemel waar je van aangezicht tot aangezicht God zult aanschouwen. Dat heeft dus net zo weinig met een cirkelredenering te maken als igv de wetenschappelijke theorieën. Hoe je overigens komt tot de constatering dat er meerdere jezussen en dus meerdere goden zijn is mij nog steeds een raadsel. Dat overal God de Vader van Jezus beleden wordt lijkt dat toch al wel uit te sluiten. Misschien bedoel je dat je bijvoorbeeld ook een ander beeld kan hebben van je ouders als je broer of zus dat heeft, wil dat dan ook zeggen dat jullie 4 ouders hebben bij elkaar?

Het wezenlijke verschil tussen geloof en wetenschap is juist dat je bij het geloof uitgaat van de juistheid van je geloof, terwijl een goede wetenschapper uitgaat van de ONjuistheid van zijn theorie. Jij doet dat ook. In jouw reactie ga je helemaal uit van het bestaan van een "HG". Mocht blijken dat die "HG" niet bestaat, dan valt jouw verhaal in duigen. Maar met een goede cirkelredenatie ontneem je jezelf de mogelijkheid te ontdekken dat die "HG" niet bestaat - ook als die "HG" inderdaad niet bestaat. Jij kunt daar nooit achterkomen. Dus mocht de "HG" niet bestaan, dan nog zal jouw redenatie jou dwingen uit te gaan van het dan verkeerde uitgangspunt dat die "HG" wel bestaat. Juist omdat je in de wetenschap tot inzicht wilt komen (in de zin van: een inzicht dat overeenkomt met de werkelijkheid, niet met zichzelf) is het daar zo belangrijk om uit te gaan van de ONjuistheid van je theorie. Een theorie moet falsificeerbaar zijn. Een niet-falsificeerbare theorie kan nooit tot inzicht leiden. Een wetenschapper probeert dus eerst uit alle macht zijn eigen theorie te ontkrachten - dit in tegenstelling tot de gelovige, die alles doet om zijn theorie te bevestigen. Pas als de wetenschapper er na vele pogingen niet in slaagt zijn theorie te ontkrachten, legt hij de theorie aan anderen voor - opdat die anderen pogingen kunnen doen de theorie te ontkrachten. Hoe langer het NIET lukt een theorie te ontkrachten, hoe betrouwaarder die theorie is.

Ok, je doelt op de falsifieerbaarheid van de theorie. Het is misschien een beetje stevig opgeschreven door jou dat een wetenschapper uitgaat van de onjuist van zijn theorie, maar ik vermoed dat het geen andere insteek zal zijn dan dat zijn theorie een goede verklaring is voor iets maar dat het openstaat voor verbetering of corrigering. " falsificeerbaarheid is een eigenschap van een wetenschappelijke of andere theorie, indien er criteria kunnen worden aangegeven op grond waarvan de theorie zou moeten worden verworpen". Je kunt dan wel stellen dat mocht de HG niet bestaan het geloof in duigen valt, maar voor zover dat niet het geval is mag je daar toch wel je geloof op gronden?! Dus ik denk inderdaad dat de popperiaanse wetenschap niet van toepassing is op het geloof, het lijkt meer op het tegenovergestelde. Iets is pas waar als er iets is dat kan uitsluiten dat het onwaar is. In het geloof is iets waar tot zover niet het tegendeel is gebleken. Al blijft het een geloof in iets dat waar is. Daarmee zou ik dus eerder zeggen dat een theorie die niet verifieerbaar is tot geen inzicht kan leiden al vermoed ik dat er in het geloof ook wel falsifieerbare elementen in zitten (door het vuur wordt men immers gelouterd). Al begrijp ik dat je zult zeggen dat die criteria/'experimenten' niet afdoende hoeven zijn, maar zoals je zelf zegt verhoogt het wel de betrouwbaarheid.

Ik begrijp je vraag eerlijk gezegd niet zo goed. Psalm 88 is een weeklaag van iemand die zich door God verstoten voelt. Maar er staat toch nergens dat God hem echt verlaten heeft?
Ik denk dat je in de moderne tijd kunt verplaatsen naar iemand die heel depressief is en zich ook in de diepe duisternis waant, eenzaam en zonder vertrouwen. Maar dat is een aandoening, het is niet de werkelijke situatie. En het hoeft zeker ook niet het einde te zijn, veel mensen worden weer beter en zien de zon weer schijnen.

@erotisi, als je je geloof grondt op iets dat niet falsificeerbaar is, dan loop je het risico dat je uitgaat van een onjuiste aanname. Dat is op zich niet zo erg - dat risico loopt een wetenschapper ook. Maar als de aanname niet falsificeerbaar is, zul je nooit tot inkeer kunnen komen. Je zult dan altijd uit blijven gaan van die onjuiste aanname. Kan dat echt de bedoeling zijn? Als de aanname daarentegen wél falsificeerbaar is, heb je jezelf in ieder geval de kans gegeven tot een beter inzicht te komen. Je hebt dan de mogelijkheid te ontdekken dat jouw aanname onjuist is, en over te stappen op een beter inzicht. Dat is dus precies het verschil: de aanname dat er een "HG" bestaat is niet falsificeerbaar. Mocht die aanname onjuist zijn, dan blijf je je hele leven in een onjuiste theorie geloven. De aanname dat (bijvoorbeeld) de aarde rond de zon draait is wél falsificeerbaar. Mocht die aanname toch onjuist zijn, dan hebben we de kans het huidige inzicht te vervangen door iets dat beter aansluit bij de werkelijkheid.

Ja, en als je je geloof grond op iets dat alleen falsifieerbaar moet zijn dan loop je het risico dat iets dat wel waar kan zijn je misloopt. Het is niet zo dat je alleen met falsifieerbaarheid tot inkeer kunt komen. Dat kun je ook door verifieerbaarheid. Ik denk dat als je falsifieerbaarheid altijd toepast je bijna overal aan zult kunnen blijven twijfelen, want wie zegt dat het criterium dat je uitsluitsel moet geven wel de juiste is. Je blijft daarmee altijd in onzekerheid en hebt uiteindelijk niets. Dan ben je natuurlijk wel heel zuiver bezig, maar wie zegt dat hetgeen waar is niet waar kan zijn. De basis van het geloof is vertrouwen en dat kan verder ontwikkelt worden en verdiept waarbij de basiswaarheid niet meteen onwaar hoeft te zijn. Dus die HG is misschien wel niet falsifieerbaar maar wel verifieerbaar. Dat de aarde ronde de zon draait is geen kwestie van falsifieerbaarheid maar van verifieerbaarheid. Want ook met dat laatste kun je nog altijd de theorie of het geloof daarin aanpassen, onder die voorwaarde dat je open staat voor verbetering ondanks je geloof daarin.
Want indien het geloof an sich inderdaad zo gesloten is zou een bekering niet kunnen en dat is ook volgens het christendom niet mogelijk.

Verifieerbaarheid is ook een goede. Dat mis ik trouwens ook bij gelovigen: ze verifiëren alleen *binnen* het geloof. Dan krijg je redenaties als "ALS je aanneemt dat X waar is, DAN kom je tot de conclusie dat X waar is." En dan denken ze dat X waar is omdat ze dat hebben geverifieerd... Die "HG" is dus niet verifieerbaar. Ja, binnen het geloof wel - maar dan heb je de cirkelredenatie die ik hierboven beschreef. Omdat een cirkelredenatie nutteloos is, is het concept "HG" dus nog steeds niet geverifieerd. Bij falsificeerbaarheid heb je inderdaad nooit absolute zekerheid. Maar dat is een feit des levens. Absolute zekerheid bestaat nu eenmaal niet. In mijn ogen kun je dat dan maar beter accepteren dan het te ontkennen. Doen alsof iets absoluut zeker is kan gevaarlijker zijn dan accepteren dat er onzekerheid bestaat. Het accepterenv van onzekerheid maakt dat je open blijft staan voor andere, mogelijk betere, inzichten; het doen alsof er absolute zekerheid bestaat sluit je juist af voor mogelijk betere inzichten.

Je moet die HG niet zo zeer zien als een object van verifieerbaarheid maar als een middel om te komen tot. En die behoort in zoverre niet tot het geloof zelf omdat ze het geloof juist de bevestiging geeft van wat wordt geloofd. Je kunt de HG natuurlijk wel als object gaan nemen. En die is verifieerbaar op een enigszins analoge wijze zoals je een telescoop gebruikt om sterrenstelsel te zien. Zonder die telescoop zul je geen stelsels zien. Die telescoop bestaat omdat je er 'nieuwe' dingen mee kunt zien die je geloof dat er bijv. meerdere sterrenstelsels bestaan kunnen ondersteunen/bewijzen.
Nu is het wss niet een heel goede vergelijking omdat je het een kunt kopen in de winkel en de andere je gewoon maar gegeven moet zijn. Maar er zijn nu eenmaal getuigenissen (die jij wss niet gelooft) die verhalen over de HG die over hen kwam. En vanuit jouw (falsifieerbaar) standpunt kun je dan ook nooit tot de conclusie komen dat de HG kan bestaan net zo min als ik jou nu een reactie geef.... Met je laatste alinea kan ik me nog wel vinden. Het geloof uit zich niet zozeer in het geven van pretenties alleen maar ook op het vertrouwen op God. Ik denk dat elke gelovige wel eens zijn twijfels, onzekerheden en onduidelijkheden heeft, daar is hij mens voor, maar vaak wint het vertrouwen het van de twijfel. Bovendien moet je als gelovige ook wel kritisch zijn naar je zelf. Maar je kunt de mogelijkheid niet uitsluiten dat je wel kunt geloven in en in het bestaan van een absolute zekerheid. Ps Het kan zijn dat wat ik schrijf natuurlijk niet door alle gelovige christenen wordt gedeeld. Het staat hen dan ook open om daar hun kritiek op te geven.

Oh, ik geloof best dat mensen de *ervaring* hebben dat er een "HG" over hen kwam. Ik vraag echter niet naar wat mensen ervaren. Ik vraag naar wat er is. Dat kan totaal verschillen ten opzichte van de eigen ervaring. Over die absolute zekerheid: een gelovige keert altijd terug naar het geloof, ook na een periode van twijfel. Dat geloof, die waan van zekerheid, voelt psychologisch fijn. Het geloof is dus verslavend. Als je het geloof achter je laat ben je op jezelf aangewezen en weet je dat ook - en dat kan niet iedereen aan. Wat geloof betreft is er dan ook geen verbetering mogelijk. In de zin van: kan het geloof zich ontwikkelen tot iets dat beter is dan het vorige geloof? Kunnen verschillende geloven worden vergeleken, waarna een beter geloof kan worden verkozen boven een minder goed geloof? Dat is met geloof niet mogelijk. En dat komt doordat het geloof los staat van de realiteit.

Nog even ter aanvulling op jouw meerdere goden. Zoals ik al aanhaalde bestaat er blijkbaar inderdaad een stroming die de God van het oude testament als een andere ziet als de God van het nieuwe testament, die stroming wordt het gnosticisme genoemd. Toevallig zag ik in het profiel van de antwoorder Remy48 daar een stukje over. Niet toevallig dus dat daar ook een verwijzing instaat over een boek genaamd twee Goden. Ik weet niet zeker wie die twee goden zouden zijn maar ik vermoed dus Satan als God van het oude testament en de goede God van het nieuwe testament. Dat is overigens al een oude 'christelijke' stroming. Zo was Marcion (100 nC) al een vroege voorloper die stelde dat de wraakzuchtige God van het Oude Testament niet dezelfde was als God de Vader van Jezus Christus, die naastenliefde voorstond. Toch is deze stroming zeker in Nederland niet wijdverbreid, maar kan als individuele overtuiging blijkbaar wel rondgaan. In het verleden is deze stroming overigens als ketters afgedaan. Dat is overigens heden ten dage niet anders vermoed ik al wordt daar wel anders mee omgegaan. De vrijmetselaars en Rozenkruizers worden er soms ook wel toe gerekend.

Het geloof kan dus zeker wel verbeteren. Zo doopte bijv. Johannes de Doper met water, maar die hadden nog nooit gehoord van de doop van Jezus die doopte met de Heilige Geest. Toen ze die kregen was dat al een verbetering. Je moet daar natuurlijk wel voor open staan en in die zin is open staan wel vereist. Het geloof staat dus zeker niet los van de realiteit want:
In wezen is God het Zijn zelf, Hij is. Maar als je dan vraagt naar iets wat is kan de HG je in contact brengen met dat wat Is, in die zin dat de HG ook God is. En uiteraard verschilt de HG van je ervaring ervan.

Nee, het geloof kan niet verbeteren. Het geloof kan veranderen. Dat hebben we in de geschiedenis meerdere keren gezien. Het geloof evolueert constant, afhankelijk van enerzijds het toeval en anderzijds culturele en economische ontwikkelingen, en van het klimaat. Maar is zo'n verandering een verbetering? Waarom zou het nieuwe geloof beter zijn dan het oude? Hooguit omdat het is aangepast aan de nieuwe omstandigheden - maar niet omdat het beter in overeenstemming zou zijn met de werkelijkheid. Het geloof staat daar immers los van.

"Maar is zo’n verandering een verbetering? Waarom zou het nieuwe geloof beter zijn dan het oude? " Een tijdje terug zei je precies het tegenovergestelde. Maar goed, dat kan. Het is inderdaad zo dat niet alle nieuw geloof beter hoeft te zijn. Vaak is juist het tegenovergestelde het geval.
Maar mensen kunnen hun leven wel verbeteren door hun geloof.

Waar zei ik het tegenovergestelde? Aangezien geen enkel geloof verifieerbaar is, laat staan falsificeerbaar, zijn ze allemaal even (on)geloofwaardig. Als het nieuwe geloof even (on)geloofwaardig is als het oude geloof, is er geen reden aan te nemen dat het nieuwe geloof beter zou zijn dan het oude.

Het tegenovergestelde heb je ergens op het forum neergezet in 'ons' draadje.

Vreemd genoeg kan ik de link niet kopieren.
Maar de titel luidt. 'waarschuwing over belediging' pagina 7

Zonder link kan ik me niet voor de geest halen waar je het over zou kunnen hebben. Dus hopelijk lukt het je nog een link te vinden.

http://goeievraagnl.123forum.nu/viewtopic.php?f=4&t=4042

Dat is een draad van tien pagina's... Op welke van die tien pagina's staat mijn uitspraak? Of, als dat voor jou makkelijker is: op welke datum en tijd heb ik die uitspraak geplaatst?

Dat heb ik al vermeld, pagina 7

Oh, sorry, overheen gelezen omdat dat in een eerdere reactie stond. Waar doel je nu precies op? Op het voorbeeld dat ik daar gaf van een precies-andersom-redenatie die exact, maar dan ook exact, even geldig is als jouw redenatie? Of doel je nu op iets anders?

Als je de pagina globaal doorleest zie je het wel. Met name de uitleg van de computersoftware probeer je dat te zeggen.
Ik begrijp inmiddels wel, dat het jou niet zozeer te doen is dat iets fout is maar dat iets goed/beter zou zijn kan er bij jou moeilijker in. Je blijft alles van hetzelfde belang en waarde achten. Klopt dat?

Maar wat me dan wel weer opvalt is dat volgens jou Jezus dan weer wel satan is maar niet God? Je kunt dus blijkbaar wel keuzes maken maar waarom nu juist deze?

Ik zou maar gewoon op jezelf vertrouwen ipv op fantasieën als god.

@erotisi, inderdaad. Dat is nu eenmaal het kenmerk van elke niet-falsificeerbare theorie: die zijn allemaal exact even (on)waarschijnlijk. Mijn voorbeeld van Jezus en/of god als Satan is precies dat: een voorbeeld.

Maar als iets niet falsificeerbaar is dan elke waarde toekenning ervan meteen irrelevant?

Als een stelling niet falsificeerbaar is, zijn de stelling zelf en het exacte tegendeel van die stelling exact even waarschijnlijk. Elke stelling die exact even waarschijnlijk is als haar tegendeel is nutteloos.

Maar een niet falsificeerbare stelling hoeft nog niet onjuist te zijn. En voor zijn tegendeel kunnen dan wel meer of minder aanwijzingen voor de juistheid ervan tonen

Dan mogen die "aanwijzingen voor de juistheid" natuurlijk niet voortvloeien uit de niet-falsificeerbare stelling zelf... Want dan zit je echt in de pure cirkelredenatie. Daarnaast - loop je het risico te gaan geloven in (als ik een voorbeeld mag noemen) Geo, de Gierige Geest. Geo zit in de aarde. Geo is Gierig. Heel erg Gierig. Geo is zo enorm Gierig dat hij alles naar zich toetrekt. Wetenschappers zijn blind. Die noemen het "zwaartekracht", of als ze duur willen doen "gravitatie". Maar het is natuurlijk gewoon Geo. Aanwijzingen voor de juistheid van deze stelling kun je overal om je heen zien...

Als je poppers methode inderdaad overal op gaat toepassen kan het zijn dat je iets wat juist, waardevol en vruchtbaar is misloopt. Wat niet wil zeggen dat het niet open staat voor verbetering/verdieping. Ja die zwaartekracht blijkt wel een probleem te zijn. Voor zover ik het begrepen heb bestaat die niet net zoals alle andere krachten. Wat de uiteindelijke fundamenten van de natuur/fysica zijn blijkt steeds onduidelijker. Nu doet de natuurkunde mi ook niet zozeer een uitspraak over wat de natuur is maar hoe die werkt en te voorspellen is, dus dat scheelt al een hoop werk.

Als je Poppers methode vergeet kan het zijn dat je datgene wat juist, waardevol en vruchtbaar is misloopt. Dat blijkt al uit het feit dat je zomaar voor een willekeurige theorie kiest, terwijl je net zo goed voor het tegendeel had kunnen kiezen. Nu is het ergste niet eens dat je zonder regden zomaar ergens voor kiest. Erger is dat je ervan overtuigd raakt dat jouw keuze de enige juiste zou zijn en dat je je dus afsluit voor andere inzichten.

Voor jou is dat misschien willekeur. Maar het geloof is toch wel degelijk gebaseerd op een afweging van zaken.
Die afwegingen kunnen betrekking hebben op wat moraal en ethisch juister is dan het andere en uiteindelijk een liefdevollere/vredigere uitkomst geeft. Dus zonder reden gaat dat zeker niet.

Fijn. Dan is er dus maar één geloof op de wereld.

Dat zou inderdaad fijn zijn, en nu maar hopen dat de beste overleeft.

Maar hoe kom je er nu eigenlijk weer bij dat er maar één geloof is?

Dat zeg jij toch?

waar heb ik dat gezegd?

Je zegt dat geloof is gebaseerd op een afweging van zaken, en dat je via die weg tot verbetering kunt komen. Elke gelovige zou dat moeten doen, toch? Dus zou er overeenstemming moeten bestaan.

Vooropgesteld even dat je geloof op twee manieren kunt opvatten. Een persoonlijk geloof wat inhoudt dat hetgeen dat het geloof 'voorschrijft' je ook echt gelooft en onderhoudt. Daarnaast het dus het geloof zelf wat je aanhangt. Behalve voor hen met een volmaakt geloof vallen die twee niet altijd helemaal samen.
Dus een persoonlijk onderzoek is dan vereist en eigenlijk is dat je hele leven lang. Maar ik ga er daarbij wel vanuit dat er meerdere geloven zijn, zoals de islam en christendom etc.
Een 'afweging van zaken' kan er dus juist voor zorgen dat er dus meerdere geloven ontstaan.
Nu is de terminologie 'afweging van zaken' voor het ontstaan van godsdiensten niet zo op zijn plaats omdat het vaak niet een pure kwestie is van ratio, maar tevens van een gevoelen van rechtvaardigheid en liefde beide bewogen en bevestigd door Gods genade en uiteindelijk Gods wil/openbaring. Maar de manier waarop de verschillende godsdiensten tot een dergelijke afweging van zaken komen met de uitkomst hun eigen 'regels' bepalen dan de verschillen. En deze verschillen kunnen door de mensen worden onderzocht, afgewogen en worden bevestigd of afgewezen.

Aan het einde van je derde alinea ga je alweer uit van een uitgangspunt, namelijk dat er een god zou bestaan. Dat mag niet. Je kunt niet aantonen dat er een god bestaat door uit te gaan van de aanname dat er een god zou bestaan. Dat is weer die beruchte cirkelredenatie. De rest van jouw tekst komt er eigenlijk op neer dat je zelf een geloof kiest, gebaseerd op jouw eigen voorkeuren. Dat is prima - maar geef dat dan ook ruiterlijk toe, en pretendeer niet dat jouw geloof overeen zou komen met de werkelijkheid.

Je kunt wel aantonen dat er een God bestaat, alleen jij hecht daar niet genoeg geloof/waarde aan. Tot op zekere hoogte kies je inderdaad zelf een geloof. Die vrijheid heb je. Maar dat sluit niet uit dat die keuze niet gericht is op en verbonden is met de werkelijkheid.

Aantonen dat er een god bestaat? Welke dan? Hoe dan? Als het bestaan van een god zou kunnen worden aangetoond, zou dat toch wereldschokkend zijn?

Welke? De god van de here Jezus Hoe dan? Waarschijnlijk zijn die 'godsbewijzen' je wel bekend: http://isereengod.blogspot.nl/2011/06/10-godsbewijzen.html
http://www.home.zonnet.nl/julia-boulanger/Pagina's/TvA.html Bovendien heeft God ons het verlangen naar Hem in ons hart gegeven. Het verlangen naar verbinding met dat wat Is. Dat zul je misschien opvatten als een cirkelredenering, maar als het dat nou eens niet is?!

Waarom die ene god? Waarom zouden al die andere goden niet bewezen zijn? Die godsbewijzen zijn trouwens weerlegd. Het zijn dus geen bewijzen. Het verlangen naar een god is al evenmin een bewijs. Dat verlangen zegt dat wij naar een god verlangen. Het zegt niets over het bestaan van zo'n god.

Zoals reeds gezegd uiteindelijk is er maar één God. En tot die God kun je komen door zijn Zoon Jezus Christus. Maar niemand komt tot de zoon tenzij door de Vader getrokken.
Dus het verlangen is dan misschien wel geen bewijs, maar het kan wel een roeping zijn om God te leren kennen door Zijn Zoon. En zoals reeds geconstateerd (absolute) bewijzen zijn nergens te verkrijgen.

Je beschrijft nu de theorie. Je zegt niet hoe we erachter kunnen komen of die theorie juist of onjuist is. Bewijs ontbreekt dus, zoals je zelf al aangeeft. Als je wilt geloven in iets waar geen bewijs voor is, dan zou je - als je consequent wilt zijn - ook moeten geloven in andere dingen waar geen bewijs voor is. Dat is voor mij een onoverkomenlijke hindernis.

Het enige 'bewijs' krijg je door je hart er voor te openen en het een kans te geven. Soms kan het verstand te veel willen en daarmee alles uitsluiten wat niet bewezen is, maar het geloof is juist een zaak van het hart.

Klopt helemaal. Maar of het geloof, en de overtuiging die daarbij hoort, juist of onjuist is, zul je nooit ontdekken. Kijk maar om je heen: er zijn genoeg mensen die precies even overtuigd zijn als jij van iets dat volgens jou niet kan kloppen.

Je zult zeker voor jezelf ontdekken of het juist of onjuist is, of misschien iets er tussenin, maar zolang je het niet probeert zul je er nooit achter komen.
Het is een aanbod en oproep, je bent er niet toe verplicht (ten minste niet in deze tijd). Ik weet niet of je voor jezelf genoeg hebt vastgesteld of het juist of onjuist is. Hoewel het erop lijkt dat je het onjuist vind, heb ik je dat in ieder geval nog niet zien vertellen. Als je alleen maar zegt en schrijft dat het onverschillig is of je het nu wel of niet gelooft, is dat een standpunt cq houding die op zich mogelijk is maar die zal je geen antwoord geven of het nu juist of onjuist is.

"Voor jezelf ontdekken" betekent dat je tot iets zult komen dat in overeenstemming is met *jezelf*. Dus met je eigen voorkeuren. Dat staat dus los van de werkelijkheid.

Dus jij kan nooit in verbinding staan met de werkelijkheid?! Of ontdekken of iets juist is of niet, want je hebt het zelf ontdekt?! Want met voor jezelf ontdekken bedoel ik niet zozeer dat je met je eigen waarde en normen ga bepalen wat goed en werkelijk is. Want vaak is dat juist niet het geval. Het is eerder zo dat je die juist moet loslaten om tot de werkelijkheid te komen. Want niet mijn wil maar de wil van God moet geschieden. En dat is juist vaak de armoede van het geloof.

Je gaat in de redenatie opnieuw uit van het bestaan van een god. Je gebruikt dus als uitgangpunt wat je wilt ontdekken... de perfecte cirkelredenatie.

Ja, daar hebben we het al over gehad. Jij vind het bestaan van God niet aannemelijk en gelooft daar niet in, dan lijkt een cirkelredenatie het enige wat overblijft. Maar als God voor jou geen menselijk verzinsel is, wat is het dan wel volgens jou?

Eh... goden zijn juist WEL menselijke verzinsels.

Bovendien een cirkelredenering, hoeft natuurlijk niet onwaar te zijn en kan heel goed betrekking hebben op de werkelijkheid. En God kan tevens nog gekend worden door zijn Zoon Jezus Christus. Want Hij kwam getuigenis afleggen van de Waarheid.
Eigenlijk kun je God alleen echt kennen door deze Zoon, want niemand kent de Vader behalve de Zoon, en ieder aan wie de Zoon Hem heeft willen onthullen. Mt 11:27
En wie de Zoon ziet, ziet de (God de) Vader, Joh. 14:9.

Ok, ik dacht even dat je juist niet dacht dat God een menselijke verzinsel was omdat je dat een aantal reacties nog ontkende dat je dat gezegd zou hebben. Dat was natuurlijk ook zo, maar het was eigenlijk dus niet onjuist.... Maar je ontkent daarmee dus het mogelijk bestaan van God. Dat mag, maar kan dat wel....omdat je wel vaker zeg dat je het niet kunt uitsluiten of bewijzen dat het niet zo is.

Het bestaan van een god is precies even (on)waarschijnlijk als het bestaan van de bekende Theepot van Russell. Of het bestaan van kabouters. Dit zijn zomaar drie voorbeelden. Omdat het bestaan van deze drie dingen stuk voor stuk exact even (on)waarschijnlijk is, is er geen reden om in sommige van deze dingen wel, en in andere niet te geloven.

Maar hoe kom jij dan tot een zinvol bestaan? Sluit je echt uit dat God/religie/kerk jou verlangen van verbinding met de werkelijkheid niet kan beantwoorden?

Het bestaan heeft de zin die je er zelf aan geeft. Als er geen inherente zin IS, is het zinloos een zin de verzinnen. Hooguit voor je eigen gemoedsrust - maar dan ben je in feite jezelf voor de gek aan het houden.

-Zoek en ge zult vinden (Mat. 6:7)
-Zalig de armen van geest (Mat. 5:3)
-Zalig zij die treuren, want zij zullen vertroost worden

Dat is weer de cirkelredenatie. Totaal nietszeggend dus - behalve voor hen die gevangen zitten binnen de cirkel.

Voor jou is dat inderdaad een cirkelredenatie, iets zonder wezenlijke waarde.
Dat is begrijpelijk, want in Mat. 13:15 wordt daar ook over gesproken. Maar een cirkelredenatie hoeft, zoals gezegd, nog geen onwaarheid te bevatten. Sterker nog er staan ook dingen in de bijbel die jij wél begrijpelijk en goed vind.

Je tweede zin is opnieuw een cirkelredenatie. Dat de bijbel dingen bevat die kloppen, betekent niet dat *alles* klopt.

Jij kunt dat dan wel een cirkelredenatie vinden maar het kan wel een aanknopingspunt zijn voor verder onderzoek, en dat het geloof niet meteen los hoeft te staan van de werkelijkheid/waarheid. Enfin, ik heb niet het idee dat je openstaat voor verder onderzoek en het houdt bij een cirkelredenering waar geen verdere aandacht in moet worden gestoken omdat het aanvangspunt niet bewezen is. Dat staat je vrij, maar verdere 'discussie' lijkt misschien eerder averechts te werken. Ik hoop dat je zelf dan ook de zin ontdekt die je 'hart' verlangt. Ps dat houdt overigens niet in dat ik verder geen antwoorden of reacties meer wil geven op jou vragen. Want ik begrijp je beredeneringen goed en komen mi af van een oprecht zoekend verstand/persoon.
Verder hoop ik dat je actief blijft op deze site, want jouw antwoorden zijn vaak heel verhelderend en getuigen vaak van een voeling wat de vrager nodig heeft.

Een cirkelredenatie staat per definitie los van de werkelijkheid. Daarmee zeg ik niet dat een cirkelredenatie onwaar is. Een cirkelredenatie zegt bijvoorbeeld:
ALS 1+1=3, DAN is 1+1 gelijk aan 3. Een andere cirkelredenatie zegt:
ALS 1+1=2, DAN is 1+1 gelijk aan 2. Beide cirkelredenaties staan los van de werkelijkheid.

Ok nog een keer dan. -Een cirkelredenering en de logica daaraan ten grondslag liggend gaat uit van bepaalde premissen. Deze premissen kunnen werkelijk zijn of niet. Daardoor kun je niet zeggen dat de cirkelredenering geen betrekking heeft/kan hebben op de werkelijkheid. De cirkelredenering kan daarmee dan onwaar of waar zijn. -Een premisse is geldig als hij waar is. En welke criteria worden daarbij gehanteerd en volgens wie? Daarover kun je dus al verschil van mening hebben. Als het bestaan van God aannemelijk is gemaakt dmv de eerder genoemde godsbewijzen gaat de redenenring ALS-DAN niet meer op, want het bestaan van God is een geldige premisse. Het bestaan van God kan dus met het verstand gekend worden.
Nu zijn die godsbewijzen volgens jou, zoals je eerder aangaf, allemaal al weerlegt. Dat bedoel ik dus met de stelling dat het voor jou een cirkelredenering is. -Nu is het zo dat een geheel gesloten bewijs omtrent het bestaan van God niet gegeven kan worden met ons beperkte verstand, en zou je kunnen volhouden dat het een cirkelredenering is. Dat sluit evenwel niet uit dat je verder zou kunnen onderzoeken of het wel of niet juist/waar is waarbij ons (geloof in ) de kerk/Jezus gegeven zijn om te ontwikkelen.
Of het nu dus wel of geen cirkelredenering redenering het kan ons niet weerhouden van de mogelijkheid van de werkelijkheid en waarheid ervan en onze zoektocht ernaar.

Je eerste alinea geeft precies weer wat ik zeg: een cirkelredenering staat los van de werkelijkheid. Zie mijn vorige reactie. Jij zegt nu hetzelfde. Je laatste alinea begint weer met een cirkelredenatie: "het is gewoon zo, maar wij kunnen dat niet vatten".

Ok alles resumerend, laat jouw 'geloof' zich dan als volgt samenvatten: -God en geesten zijn menselijke verzinsels
-Het geloof en cirkelredeneringen staan los van de werkelijkheid.
-...

Ik zou mijn opinie geen "geloof" willen noemen. Mijn opinie kenmerkt zich juist door de afwezigheid van geloof. Ik wens nergens van uit te gaan. Ik wens namelijk zo open mogelijk te zijn voor de wereld zoals die is. Dat betekent dat ik geen aannames doe. Als ik geen aannames doe, zie ik geen enkele reden om over te stappen op het geloof in opperwezens of hogere machten. Ter illustratie: als ik geen aannames doe, zie ik *wel* redenen om over te stappen op een wereldbeeld waarin de aarde rond is en rond een grote, eveneens ronde, gasbol draait. -- Dan voor de volledigheid nog jouw opmerking over "los staan van de werkelijkheid". Dat betekent dus niet dat ze in tegenspraak met de werkelijkheid zouden zijn. Het betekent slechts dat er geen relatie bestaat met de werkelijkheid. Net zoals de kleur van een auto niets zegt over de snelheid van die auto. Dus als jij zegt "die auto is blauw, DUS is zijn snelheid nu 107 km/u", dan zal ik zeggen dat de blauwe kleur los staat van de snelheid. Ik zeg daarmee niet dat je ongelijk hebt met jouw stelling over de snelheid van deze auto.

Hoewel je zegt geen aannames te doen zeg je wel dat God en geesten verzinsels van mensen zijn en dat het geloof los staat van de werkelijkheid. Dat zijn aannames. Immers als je zegt dat bij een bepaalde snelheid geen bepaalde kleur hoort, ben ik dat met je eens maar dat sluit niet uit dat er auto's zijn met die bepaalde kleur. Je bedoelt natuurlijk te zeggen dat die áutomatische gevolgtrekking niet kan en dat daarmee een cirkelredenering los staat van de werkelijkheid. Maar dat betekent niet dat er geen auto's kunnen zijn met die snelheid die tevens blauw zijn. Sterker nog, statistisch gezien lijkt me die kans juist erg groot. Dat zou natuurlijk anders zijn geweest als je het over roze auto's zou hebben gehad, maar het geeft wel aan dat er een relatie met de werkelijkheid kan zijn en daarmee niet meteen er los van staat. Zoals gezegd is dat tevens een inhoudelijke beoordeling ervan en niet de redenering an sich. Omdat jij ervan uitgaat dat God een menselijk verzinsel is blijf je steken bij de redenering an sich. En redeneringen an sich staan in zekere zin los van de werkelijkheid.

Dat goden verzinsels zijn van mensen is geen aanname maar een conclusie. Dus geen beginpunt maar een (voorlopig) eindpunt. Dat het geloof los staat van de werkelijkheid is eveneens een constatering. Het geloof is gebaseerd op een cirkelredenatie, en zoals ik al herhaaldelijk heb uitgelegd staat een cirkelredenatie los van de werkelijkheid. Waarmee ik (nogmaals) niet bedoel dat het in tegenspraak is met de werkelijkheid. Dat kun je namelijk niet zeggen, het staat er immers los van. Net als de kleur van de auto en de snelheid van die auto losstaande eigenschappen zijn. Jouw redenatie dat er stomtoevallig een blauwe auto zou kunnen zijn die stomtoevallig die snelheid heeft, doet daar niets aan af. Natuurlijk zou het kunnen - of niet - dat is juist wat ik bedoel met het los staan van de werkelijkheid. De constatering dat een auto blauw is, is nutteloos voor het bepalen van de snelheid van die auto. Kleur en snelheid staan los van elkaar. Aan het einde zeg je opnieuw dat ik ervan uit zou gaan dat goden menselijke verzinsels zijn. Dat is dus onjuist. Ik ga daar niet van uit.

Bedankt voor je verduidelijking.