Gebod 'Gij zult niet doden', maar hoe kan de massamoord in Jericho dan?

Het is interessant om Exodus 20:13-17 te lezen (http://www.statenvertaling.net/bijbel/exod/20.html): 13 Gij zult niet doodslaan.
14 Gij zult niet echtbreken.
15 Gij zult niet stelen.
16 Gij zult geen valse getuigenis spreken tegen uw naaste.
17 Gij zult niet begeren uws naasten huis; gij zult niet begeren uws naasten vrouw, noch zijn dienstknecht, noch zijn dienstmaagd, noch zijn os, noch zijn ezel, noch iets, dat uws naasten is. De hele context gaat er van uit, dat je alleen naasten niet mag doodslaan, bestelen, etc -en vooral, dat jij en je naaste mannen zijn.

Dat is natuurlijk het gevaar van vertalingen, een bepaalde interpretatie van het woord kan voor verwarring zorgen. Niet doden en niet moorden lijkt hetzelfde, maar daar zit een verschil op.

De Hebreeuwse term רצח uit Exodus betekent 'opzettelijk doden'.
Het lijkt me dat daar in Jericho wel degelijk sprake van was...

Overigens zijn er zowel binnen het joden- als christendom al lijsten met creatieve excuses bedacht waarmee men dit hele gedoe tracht goed te praten. http://en.wikipedia.org/wiki/Thou_shalt_not_kill

exodus betekent "uittocht " .

@amadeus
Dat klopt; wat wil je daarmee zeggen?

@amadeus, als de jouwen mogen moorden in opdracht van hun/jouw opperwezen, geef je daarmee automatisch andersgelovigen het recht jou en de jouwen te doden in opdracht van hun opperwezen. Weet je zeker dat dat jouw bedoeling is?

@Rabelais, ik was van mening dat je wou zeggen dat exodus ' opzettelijk doden' betekent.

@amadeus
Ah, vandaar. Nee, ik gaf aan dat de term רצח uit het boek Exodus komt. :)

Je geeft prachtig aan wat het probleem is. "Wij moorden een hele stad uit, maar da's niet erg, want wij hadden geen keuze. Ons favoriete opperwezen heeft namelijk de beslissing genomen, wij waren dat niet, echt niet hoor! Wij voerden slechts de wens van dit opperwezen uit!" Het probleem: iedereen zegt dat. Ook degene die jou zou willen vermoorden. De aanslagen op Charlie Hebdo, de massamoord op de bewoners van Jericho, de moorden door de IS - ze worden allemaal met exact dezelfde drogredenatie uitgevoerd. Er zijn helaas nog vele, vele voorbeelden, zowel van individuele moorden als van massamoorden, en van alles wat er tussenin zit. Allemaal hebben ze als overeenkomst dat ze worden gepleegd uit naam van het favoriete opperwezen van de moordenaar(s). Ik zie slechts twee mogelijkheden. Ofwel je keurt al deze voorbeelden goed, of je keurt ze allemaal af. Wat is jouw keuze, artra?

Creofiel, Het leven werd hun ontnomen ,niet door mensen ,maar door God zelf,de levengever,schepper en eigenaar, van al wat leeft.
Het verslag zegt dat God de muren liet instorten!! Welke drogredenen hebben atheïstische regimes aangevoerd voor hun moordpartijen?

Dit vind ik op zich geen verkeerd antwoord.
De vraagsteller vroeg hoe het gebod zich verhoudt met de praktijk; niet om daar een moreel oordeel over te vellen.
Dit is inderdaad de smoes die wordt gebruikt om genocide te vergoelijken. De Bijbelse JHVH laat in meerdere verhalen 'zijn volk' het vuile werk opknappen. Uiteraard moest het ook hier weer gepaard gaan met groots theater en bombarie: met het volk zes keer rond de stad, dan nog eens een dag met zeven priesters, ramshoorns en de Ark...
Voor een omnipotente god nogal omslachtig in ieder geval. Rest nog wel de vraag: waarom Jericho?
Deze stad legde de Israëlieten geen strobreed in de weg. Het lijkt er zelfs op dat zij bang waren voor dodelijk geweld, aangezien zij zich in de stad opsloten toen bekend was dat de Israëlieten te Gilgal gelegerd waren.
Als polytheïsme de reden was, ben ik blij dat de Bijbelse JHVH tot inkeer is gekomen, zich nu al een tijdje koest houdt en landen als India met rust laat. ;)

@aimeeTJE, dat is precies de drogreden die wordt misbruikt om moordpartijen goed te praten. "We hebben ze niet vermoord hoor, we hebben slechts de wens van onze god uitgevoerd!". Ik stel jou bij deze dezelfde vraag die ik arta stelde: keur jij de drie voorbeelden van moordpartijen die ik in mijn vorige reactie gaf, goed? Of keur je ze af?

Hallo artra, volledig mee eens en een goed antwoord op de vraag. "" Ik stel jou bij deze dezelfde vraag die ik arta stelde: keur jij de drie voorbeelden van moordpartijen die ik in mijn vorige reactie gaf, goed? Of keur je ze af? "" -- Dit is niet relevant aan de vraag. --

Nou en of het relevant is! Alles wijst erop dat dat juist hetgene is dat de vraagsteller zich afvraagt! De vraag kan worden gesteld als: hoe is het mogelijk dat de massamoord in Jericho als iets rechtvaardigs wordt gezien, terwijl het volgens het gebod 'gij zult niet doden' juist iets onrechtvaardigs is? De vraag is dus of moord rechtvaardig is. Meer specifiek: of de massamoord in Jericho rechtvaardig is. Als je 'nee' antwoordt: prima, dan zijn we het eens. Dan resteert nog wel de vraag waarom de bijbel 'ja' antwoordt, maar goed, behalve de vraag wat de bijbel ervan vindt is het ook relevant wat christenen ervan vinden. Als je 'ja' antwoordt, dan is de vraag waarom de ene (massa)moord wel, en de andere (massa)moord niet rechtvaardig zou zijn - terwijl ze beide vanuit exact dezelfde (drog)redenatie worden gepleegd.

"" De aanslagen op Charlie Hebdo, de massamoord op de bewoners van Jericho, de moorden door de IS - ze worden allemaal met exact dezelfde drogredenatie uitgevoerd. Er zijn helaas nog vele, vele voorbeelden, zowel van individuele moorden als van massamoorden, en van alles wat er tussenin zit. Allemaal hebben ze als overeenkomst dat ze worden gepleegd uit naam van het favoriete opperwezen van de moordenaar(s). Ik zie slechts twee mogelijkheden. Ofwel je keurt al deze voorbeelden goed, of je keurt ze allemaal af. "" -- Ze zijn af te keuren voor de volgende redenen: Sinds de ark van het verbond verloren is gegaan, woont de Gd van Abraham niet meer onder zijn volk, er brak een periode aan dat hij zijn volk had verworpen todat hij een nieuw verbond zou sluiten.
zie jeremia 31 Jezus stelde dit verbond in vlak voor zijn dood. Y-H-W-H zou nooit meer in het midden van zijn volk vertoeven zoals
voorheen.
Ook zou de gehele wet vervangen worden door 2 simpele geboden.
Heb Gd lief met heel uw hart en verstand en heb uw naaste lief als uzelf. Nooit zou hij nog aan zijn volk een opdracht geven om een oordeel te voltrekken.
Integendeel, het bijbelboek openbaring vertelt ons dat het komende oordeel zal voltrokken worden door Jezus samen met zijn myriaden engelen. Er werden sinds Jezus, vele oorlogen gestreden en gemoord in naam van Gd.
Geen enkele daarvan is te rechtvaardigen, de bijbel is duidelijk. Ook moslims geloven in de Gd van Abraham, dezelfde Gd als van de christenen en de joden.
Zij hebben tot nog toe niet kunnen bewijzen dat Gd in hun midden was tijdens hun oorlogvoering of hun moordpartijen zogezegt in opdracht van Gd.
Dit is niet goed te keuren of te rechtvaardigen. Bij het voorbeeld van jericho was Gd ZICHTBAAR onder de vorm van een wolk aanwezig onder zijn volk.
Omliggende volkeren hadden gehoord van Gds wonderen en ooggetuigen berichtten het aan Jericho voorda

oogetuigen berichtten het aan Jericho voordat Gd het oordeel velde.
Dit zegt genoeg.
De vraagsteller uit de bijbel stelt een vrtaag vanuit de bijben en krijgt antwoorden vanuit de bijbel.
Of jij het verhaal nu gelooft of niet, doet er niet toe.

Je weet niet of vraagsteller de vraag vanuit de bijbel stelt. Vraagsteller zou ook kunnen bedoelen: 'hoe kunnen christenen nou toch geloven dat ...'. Maar ik begrijp dat jij de massamoord in Jericho afkeurt, zie ik dat goed? -- Ik vind het vreemd dat jij het ene boek gelooft en het andere boek afwijst. Ik bedoel, hoe kom je erbij dat jouw god zichtbaar zou zijn geweest? Hoe kom je erbij dat de muren van Jericho zouden zijn gevallen doordat iemand op een trompet blies? Dat staat misschien in een boek - maar is dat reden om het dan maar direct te geloven? Als je dat ene boek gelooft, waarom geloof je een ander, volstrekt equivalent boek dan niet? -- Je zou het ook vanuit mijn gezichtspunt kunnen bekijken. Ik zie jou, met jouw boek in de hand, beweren dat jouw god echt bewezen de massamoord in Jericho heeft goedgekeurd, dat staat immers in jouw boek. Tegelijk zie ik Yunus, met zijn boek in de hand, beweren dat zijn god echt bewezen de massamoord in Okko heeft goedgekeurd, dat staat immers in zijn boek. Begrijp je wat ik bedoel? Begrijp je dat ik nog steeds op zoek ben naar de verschillen tussen jou en Yunus? Als ik jou vraag naar de verschillen, waarom antwoord jij dan steeds met de overeenkomsten?

Hallo cryo, je zegt
" Ik vind het vreemd dat jij het ene boek gelooft en het andere boek afwijst. Ik bedoel, hoe kom je erbij dat jouw god zichtbaar zou zijn geweest? Hoe kom je erbij dat de muren van Jericho zouden zijn gevallen doordat iemand op een trompet blies? Dat staat misschien in een boek - maar is dat reden om het dan maar direct te geloven? " -- of jij dit nou gelooft of niet doet er niet toe. -- "" Begrijp je wat ik bedoel? Begrijp je dat ik nog steeds op zoek ben naar de verschillen tussen jou en Yunus? Als ik jou vraag naar de verschillen, waarom antwoord jij dan steeds met de overeenkomsten? "" -- jij zoekt naar die verschillen, niet de vraagsteller, daarom zijn jou opmerkingen niet relevant, je lokt hierdoor alleen maar onnodige discussies uit. -- "" Maar ik begrijp dat jij de massamoord in Jericho afkeurt, zie ik dat goed? "" -- neen , je ziet dit niet goed !
Ik zei al eerder; oogetuigen berichtten het aan Jericho voordat Gd het oordeel velde. Dit zegt genoeg. Jou probleem is dat JIJ het hele bijbelverhaal aangaande jericho in twijfel stelt, terwij de vraagsteller een antwoord wil vanuit de bijbel. Ze wil een antwoord in het perspectief van;
" Dit lijkt een klein beetje in tegenspraak met ‘Gij Zult Niet Doden’. Ook het doden van vrouwen, kinderen en ossen en ezels gaat zelfs ver voorbij zelfverdediging. Hoe zit dat nou?" --

Hallo cryo, je zegt ook.... "" Je weet niet of vraagsteller de vraag vanuit de bijbel stelt. Vraagsteller zou ook kunnen bedoelen: ‘hoe kunnen christenen nou toch geloven dat ...’. "" --- Als ik als christen mijn zienswijze uit vanuit de bijbel zeg jij hetvolgende; "Je overige alinea’s: leuke tekst. Ze gaan uit van jouw uitgangspunt." Het is en blijft een antwoord van een christen die Gds woord als
leidraad neemt in zijn dagelijks leven.
Een antwoord vanuit ee christelijke zienswijze gebasseerd op de bijbel.
Als de vraagsteller een antwoord wil die niet is gebasseerd vanuit christelijk oogpunt, dan is de vraag niet in een juiste categorie gesteld.
Misschien kan de vraagsteller meer duidelijkheid geven in deze. -- Groet amadeus.

Amadeus maakt wel een lijn duidelijk. Hij geeft aan dat god nooit meer zal vragen om een vonnis te voltrekken ("Nooit zou hij nog aan zijn volk een opdracht geven om een oordeel te voltrekken."). Er staat mij bij dat over de zondvloed ook ergens geschreven staat dat dit nooit meer zal gebeuren. Wat je daaruit kunt concluderen is dat er theologische vooruitgang is. Tijdens het ontstaan van het OT was er sprake van kleine gemeenschappen die elkaar om allerlei redenen bestreden. Dat heeft zijn weerslag in de verhalen in de bijbel. Tijdens het ontstaan van het NT was die situatie totaal anders en was er een menselijke politieagent (het Romeinse rijk) die dat niet meer toestond. Ook dat heeft zijn weerslag in de bijbel. Ik geef toe dat dit een uitermate versimpelde voorstelling van zaken is, maar dit is ook maar GV en dat geeft niet de mogelijkheid hier een essay over te plaatsen. Daarnaast ben ik persoonlijk van mening dat de discussie zeer menselijk wordt gevoerd, ofwel niemand gaat zij stellingen verlaten ;-)

Goede punten, mullog. Je kunt aan de door jou geschetste ontwikkeling goed zien dat ook "het" christelijke geloof aan evolutie onderhevig is. Het geloof is een product van de heersende cultuur, en daarmee is het geloof een product van zijn tijd. We zien dat proces zich ook in onze tijd voltrekken. Zo is evolutie inmiddels van een absoluut 'nee' geëvolueerd naar het accepteren van iets dat de gelovigen 'micro-evolutie' noemen. En de wetenschappelijke ontdekkingen op het gebied van de hemelmechanica (zon, aarde, middelpunt van het heelal) zijn eindelijk door de Kerk geaccepteerd als feit. Gaan we terug naar de vraag, dan zien we eenzelfde vooruitgang naar aanleiding van maatschappelijke druk. Vroeger waren massaslachtingen uit naam van de eigen god altijd goed, en die uit naam van een andere god altijd slecht. Intussen zien christenen diezelfde massaslachtingen die *vroeger* uit naam van hun eigen god werden gepleegd, als iets goeds - maar hebben ze (net als met 'micro-evolutie') een uitweg bedacht om massaslachtingen die *nu* uit naam van hun eigen god worden gepleegd, af te keuren. Die uitweg is dat hun eigen god tegenwoordig geen massaslachtingen meer zou wensen - leuk bedacht, maar goed, ze keuren massaslachtingen in ieder geval af, en dat is toch een stukje vooruitgang. (Helaas houden ze de deur open om morgen toch weer te beweren dat hun god alsnog heeft besloten dat er een massaslachting moet worden uitgevoerd - maar dat hoort kennelijk bij het huidige stapje op de ladder van de geloofsevolutie.) Misschien is de volgende stap dat ze zullen inzien dat een aanhanger van een ander geloof exact hetzelfde zegt als zijzelf - hoewel dat een lastige zal zijn, want bij een geloofssysteem hoort nu eenmaal het idee dat het eigen geloof superieur is aan al het andere, en dat idee is natuurlijk in strijd met het accepteren van de gelijkwaardigheid van iemand die iets anders gelooft. -- Tot zover mijn samenvatting van wat ik tot nu toe heb geleerd van deze vraag, de gegeven antwoorden, en de ontstane discussies.

Over de stellingnames: Ik denk dat mijn "stellingname" zeer gematigd is. In tegenstelling tot de gelovigen ga ik *niet* uit van welk uitgangspunt dan ook. Ik sta open voor zowel de juistheid als de onjuistheid van (in dit geval) de Jericho-mythe. Verder is mijn enige "stellingname" dat iemand die god A volgt, precies evenveel gelijk heeft als iemand die god B volgt, en dat er dus geen a priori reden is om de ene god boven de andere te stellen, of de ene volgeling boven de andere volgeling.

En met deze laatste eractie bewijs je het gelijk van mijn laatste paragraaf ;-)

Tja... Ik ben halsstarrig open en fanatiek gematigd.

@Cryofiel / Mullog Amadeus haalt treffend Jeremia 31 (zie vers 31,32) aan waar God al aankondigt dat (het letterlijke) Israël niet meer Gods uitverkoren volk zou blijven. Je ziet in Handelingen hoofdstuk 10 heel duidelijk dat vanaf dat moment God's geest ook aan de landen buiten Israël wordt uitgedeeld. Dat was een grote verandering, waar men verbaasd van stond (zie vs. 45) Aangezien Israël niet meer God's unieke volk was, maar allen uit de de gehele wereld tot Gods volk konden gaan behoren, zou God (dus) ook nooit meer uitsluitend ten behoeve van 1 land strijden. Religieus gezien waren er geen landsgrenzen meer. De verandering die jullie onderling bespraken, was dus al in de bijbel beschreven/voorspeld, en heeft ook (zoals jullie bevestigen) merkbaar plaatsgevonden.

@atra persoonlijk vind ik mijn uitleg, indachtig Ockhams scheermes, begrijpelijker.

@artra, je wilt de juistheid van de bijbel bewijzen, maar daarvoor gebruik je de bijbel als bron. Dat is natuurlijk een nietszeggend "argument". In de Koran staat immers ook dat de Koran de enige absolute waarheid bevat, en dat dat boek dus een prima bron is. Om de juistheid van de bijbel aan te tonen zul je dus expliciet NIET naar de bijbel moeten kijken.