Wanneer word je toegelaten in de Hemel/Paradijs volgens de Katholieke gemeenschap?

Daar heb je toch nog verschillende stromingen?

En die visie is de laatste jaren ook nogal veranderd. In de middeleeuwen - toen het idee nog vers was - was het pas NA het laatste oordeel, en kon je de tijd daar tussenin doorbrengen in het vagevuur. Arme mensen konden sowieso rechtstreeks naar binnen, rijken moesten wat meer boeten voor hun zonden, maar konden legaten nalaten om missen voor ze te laten houden om ze na hun dood alsnog richting hemel te laten bidden. Daar heeft de katholieke kerk goed garen bij gesponnen.

Ritsuka: de katholieke Kerk heeft geen stromingen (het protestantisme wel en dat kent er vele, van uiterst vrijzinnig tot ultra orthodox). De katholieke Kerk bestaat uit 2 'takken': de Latijnse Kerk (beter bekend als: de Rooms-Katholieke Kerk) en de Oosters-Katholieke Kerken (vooral in Oost-Europa en het Midden-Oosten). Deels met een andere organisatiestructuur, liturgie is ook anders maar het geloof is hetzelfde en ze vallen alle onder het gezag van de paus in Rome.

HarryBriesenbro: Ik zie graag je bewijs dat de hemel "een door mensen bedacht verzinsel" is. Want kennelijk heb je, als eerste man op deze aarde, daar bewijsmateriaal daarvoor. Uiteraard is het niet-natuurkundig meetbaar zijn geen bewijs (de hemel is immers een geesteijke realiteit). Geluk, vriendschap, liefde, hoop, vertrouwen: allemaal niet te metenmaar ze bestaan wel. De wind zien we ook niet, maar we merken wel dat het waait.

Oh, maar daar ben ik al jaaaren van overtuigd. Bovendien veranderen de visies en de uitleg ook nogal eens. Zelfs bij de meest starre religies verandert de interpretatie als de cultuur verandert - al kan een starre interpretatie ontwikkeling ook heel lang vertragen en tegenhouden. De belofte van het hiernamaals /dreiging met een alternatief hiernamaals fungeert daarbij afwisselend als dwangmiddel voor gewenst gedrag en als dreiging met vergelding voor minder gewenst gedrag. Een manipulatiemiddel dus om grote groepen mensen onder de duim te kunnen houden, geen feitelijk vooruitzicht. En zeker geen handleiding voor 'goed leven' .

Het katholieke geloof is al eeuwenlang hetzelfde en dus niet te vergelijken met het humanisme waar menselijke normen en waarden verschuiven door de tijd en er dus geen feitelijk geen enkele norm is. Alles is goed, als je je er maar goed/prettig/lekker bij voelt. Als niemand er maar last van heeft dan moet alles kunnen. Wat nu niet kan, dat kan in de toekomst wellicht. Da's ook een vorm van religie: jezelf en deze tijd als norm nemen voor hetgeen goed en slecht is, je zou het D66-geloof noemen. En als iemand oud en ziek is, geef je 'm een spuitje waardoor hij doodgaat. Dat wordt dan als 'verworvenheid' beschouwd.

Dat is een drogreden, computoon. Sommige niet-zichtbare verschijnselen zijn wel degelijk aantoonbaar en meetbaar, en gevoelens zijn inderdaad alleen maar gevoelens zoals wij mensen die gemeenschappelijk ervaren, maar bij al deze gevoelens zijn wel degelijk neurologische en fysiologische en chemische processen aan te wijzen en te meten. Steeds meer zelfs; onze kennis op dit gebied is nog sterk groeiende.
Je vergelijkt hier de hemel dus eigenlijk met een gevoel, waarvoor echter diezelfde metingen / waarnemingen niet gelden, en die dus vooralsnog niet meer is dan een idee. Om aan te kunnen tonen dat iets werkelijk bestaat, zal het toch ergens aanwijzingen moeten achterlaten die meetbaar, zichtbaar, aantoonbaar, aanwijsbaar, hoorbaar of voelbaar moeten zijn, objectief en door elke willekeurige waarnemer. Zoals niemand in een storm met windkracht 8 kan zeggen : ' ik voel geen wind, want ik zie hem niet" . Zolang alle indicaties die zelfs maar op de meest summiere wijze zouden kunnen aantonen dat er iets is, ontbreken, kun je alleen maar aannemen dat er dan ook daadwerkelijk niets is. De bewijslast ligt altijd bij degene die wil aantonen dat iets WEL bestaat.

Er zijn overigens legio aanwijzingen dat religie een aangeboren menselijk verschijnsel is, dat ten grondslag ligt aan het creëren / bedenken van goden, en alles wat daar bij behoort. Naarmate het niveau van kennis van de wereld om ons heen toeneemt, neemt echter de behoefte aan religie af. De aanwijzingen dat alle goden en alle hiernamaalsen aan het menselijk brein zijn ontsproten, zijn legio en alomtegenwoordig. Zou dat niet het geval zijn, dan zou er geen sprake zijn van verschillende religies, goden en hiernamaalsen.

@Computoon ; nee, het humanisme is inderdaad - gelukkig- GEEN religie, integendeel, het is juist het volstrekte afzien van 'geloof'' (halsstarrig vasthouden aan oude waarden, en je niet aanpassen aan toegenomen kennis en voortschrijdend inzicht en daarmee het leven van individuen sterk schaden. ) Vrijheid is de basis, en dat zou voor ieder mens moeten zijn gewaarborgd. Maar dat is geen vrijheid zonder verantwoordelijkheid ; jouw vrijheid stopt waar die van een ander begint. Morele universele normen waarden zoeken om het leven voor iedereen zo aangenaam en betekenisvol mogelijk te laten zijn, en zonder een waardeoordeel te hechten aan gedrag en voorkeuren die niks of niemand schaden. Ik vind je opmerking over euthanasie - de enige mogelijkheid die mensen hebben om zelf het rekken van eindeloos lijden te voorkomen - werkelijk om te kotsen zo choquerend. En middeleeuws, maar toen duurde dat lijden nooit zo eindeloos door gebrek aan medische vooruitgang. Waar ook de meeste gelovigen gretig gebruik van maken. Je hebt overigens overduidelijk geen ene LOR van het humanisme begrepen (zijn best leuke boeken over, hoor, kan het je aanraden), en verwart het met hedonisme (dom er op los leven alsof er geen morgen is en er geen andere mensen zijn ; na mij de zondvloed) ; iets waar ook veel humanisten van walgen, omdat dat niets met bewust leven en de gelijkwaardigheid van mensen en de toekomst voor de mensen die na ons komen te maken heeft. Humanisme stelt de menselijke waardigheid centraal, niet het ego of de genotzucht. Echt een oerdomme opmerking die ik van jou niet had verwacht ; ik dacht dat je ontwikkelder was dan dat. Het moeilijkste in het humanisme vind ik persoonlijk zelfs de vrijheid van godsdienst ; of eigenlijk de vrijheid om in alle mogelijke onzin te geloven in het algemeen, en daarmee jezelf EN anderen -vooral kinderen - te schaden. Het zou heel fijn zijn als elk kind met een zeer brede basiskennis en universele, niet achterhaalde middeleeuwse normen en waarden zou worden opgevoed, om uiteindelijk zelf als VOLWASSENE een niet-gehersenspoelde vrije keuze te kunnen maken om te geloven of niet, en wat dan precies. (Want veel mensen zullen IETS willen blijven geloven, dat ligt in onze aard). Maar ik vrees dat dat nog een heel verre utopie is.

Ik lees toch een hoop misverstanden. Op eentje zal ik ingaan De gedachte dat naarmate kennis enz. toenemen de 'behoefte' aan religie afneemt: onjuist, al zou je het wel denken als je ziet hoeveel atheïsten/agnosten we in ons land hebben. Als je de mening 'geloof verdwijnt naarmate kennis toeneemt' bent toegedaan, zie je geloof als 'stopverf': iets wat je nodig zou kunnen hebben of zou kunnen gebruiken uit een soort behoefte om nu nog onverklaarbare dingen mee te kunnen verklaren. Je ziet het bij natuurreligies waar op die manier weersverschijnselen worden 'verklaard'. Maar daar heeft geloof niets mee van doen, het christelijke althans niet. (Het joodse evenmin en de islam ook niet).
Het christelijke heeft te maken met vertrouwen in God. God, de Eeuwige, is niet bedacht, ontworpen of uitgevonden, evenmin als de wind bedacht, ontworpen of uitgevonden is. Hij 'is'. En er is er maar één, niet zichtbaar voor onze ogen maar Hij heeft zich door de geschiedenis heen wel laten kennen. Dat kan iemand uiteraard allemaal ontkennen (ziende blind, horende doof denk ik dan) want dat is érg modern in onze heidense samenleving maar daar veranderen de feiten niet door. Zo hebben sommige hardnekkige ontkenners zich het mantra 'de bijbel is een sprookjesboek' aangeleerd en ongeacht om welke geloofskwestie het gaat: met deze zin wordt elke discussie afgesloten want men wil zich er niet eens voor open stellen of kennis van nemen. Ja, dan houdt het op. God zoekt de mens, Hij heeft zich geopenbaard, maar als de mens niet wil meewerken, houdt het op. Dat geldt niet alleen voor geloof uiteraard. Maar gelukkig kan een mens ook op dit vlak ten goede veranderen, een leven lang. De 'ontdekking' dat God 'is' en niet aan plaats of tijd gebonden is, is gedaan door Abraham. Die persoon van die Abraham komt - en dat is geen toeval- zowel in de Torah, de bijbel als de korant. Maar uniek in het christelijk geloof, is het geloof dat God zelf mens is geworden. De vraag is: wil je dat geloven? Durf je in Hem vertrouwen te stellen? Als het antwoord daarop 'nee' is, dan betekent dat niet 'dat het allemaal aan het menselijk brein ontsproten is'. Sterker: het gaat pas 'goed fout' als de mens zichzelf als God beschouwt en zelf gaat beslissen wat goed en kwaad is. Op die manier is alle ellende in deze wereld begonnen en tot op de dag van vandaag gebleven. In het bekende bijbelboek Genesis wordt deze zondeval in beeldende woorden beschreven.

Computoon je merkt hierboven ergens op dat het katholieke geloof al eeuwenlang niet verandert is. Ik kan je verzekeren dat het huidige geloof niets meer te maken heeft met het geloof van de vroege christelijken, tenzij jij nog steeds gelooft dat de apocalyps tijdens hun generatie plaats gaat vinden (en dan loopt er een heeeele oude vroeg christelijke nog steeds rond). Je negeet daarbij dat bijvoorbeeld Thomas van Aquino de scholastiek in het christendom introduceerde en dat tijdens de renaissance de Griekse klassieken hun plaats in het christendom vonden. En er zijn nog veel meer invloeden die binne gekropen zijn. Jezus zijn mond zou openvallen als hij het christendom van nu zou zien.

"Jezus zijn mond zou openvallen als hij het christendom van nu zou zien." Sterker nog: Ik denk dat hij z'n vader dan voor de 2x ziet....

De openbaring van het christelijk geloof is afgesloten met de dood van de laatste apostel. Die openbaring is de geloofsinhoud. Daar is sindsdien niets aan veranderd. Uiteraard hebben filosofen en theologen allerlei punten verduidelijkt en verdiept in de loop der eeuwen, ook om catechetische redenen. De zogeheten apostolische geloofsbelijdenis, de samenvatting van het geloof van de apostelen, was er al in de tweede eeuw. Die formuleringen worden ook nu nog gebruikt. Ook de iets jongere geloofsbelijdenis van Nicea-Konstantinopel was er al voor het eind van de 4e eeuw. Ook die formuleringen worden tot op de dag van vandaag gebruikt.

Beste Computoon de paus is NIET de leider Vd diverse orthodoxe katholieke stromingen . Zij erkennen NIET de onfeilbaarheid . Er zijn wel veel toenaderingen over en weer . Maar de diversiteit is enorm van Russisch-orthodox Syrisch-orthodox !

Ik had het over de oosters-katholieke Kerk, ook wel aangeduid als geunieerden. Dat zijn de oosters-orthodoxe Kerken die zich na het Concilie van Brest in 1596 weer onder het gezag van de paus hebben geplaatst. Zij hebben een eigen liturgie maar behoren tot de katholieke Kerk. De liturgie bij hen is weer gelijk aan die van de Grieks- of Russisch-orthodoxe Kerken, die zich bij het schisma van 1054 van de rooms-katholieke Kerk hadden afgescheiden en de liturgie van Johannes Chrysostomus volgen.

Ik zie dat je erg neigt iedereen die niet gelooft te verwarren met atheisiten en humanisten ; dat is echter een totaal niet-homogene groep, waar inderdaad een hoop mensen tussen zitten die weinig bewust leven , geen ideologie of levensvisie ontwikkeld hebben en het niveau algemeen niet veel verder komt dan McDonalds en voetbal. Met helaas het daarbij behorende hedonisme, en de uitwassen van de macht van de commercie en de media. Dat kun je 'heidens' noemen, of immoreel, maar met atheisme of humanisme heeft het niets te maken. Vroeger ging al dat volk dat verder nergens over nadenkt naar de kerk, omdat dat moest, nu gaan ze niet, omdat dat niet meer moet. Er echt diep over nadenken is er in de regel niet bij. Ik merk helaas ook in mijn omgeving - ik kom uit een gelovig nest - die denkfout ook vaak wordt gemaakt.
Was best een leuk geloof trouwens hoor ; een gezellig geloof, veel saamhorigheid, vieringen, geen hel en verdoemenis, maar hoop, liefde, en zeker niet wereldvreemd. Maar toch vielen op een dag de schellen van mijn ogen en was het over. Dat gebeurde gewoon, door een combinatie van nadenken en ervaringen. En in de loop van jaren, tientallen jaren, ontwikkelt zich dat dat - in mijn geval - tot een atheistische , humanistische levensvisie. En pas dan ga je ook echt de negatieve kanten van religie echt zien en beseffen.
Mensen die me proberen iets over het geloof of Jezus te vertellen, vergeten dat ik met dat uitgangspunt bent BEGONNEN en dat een inmiddels allang gepasseerd station is. Dat je niet met 1 of 2 argumenten kunt weerleggen, want daar zijn jaren van lezen, leren en nadenken en nog meer kennis vergaren overheen gegaan. Ik ben niet ' bekeerbaar' meer, waar een heel groot deel van de 'niet gelovenden' dat absoluut nog wel is. Kortom ; pubers krijg je nog wel aan de peuk, iemand die al 20 jaar bewust gestopt is niet meer.

Computoon wat jij door de war haalt is dat je denkt omdat "De openbaring van het christelijk geloof is afgesloten met de dood van de laatste apostel. " daarmee het geloof ook is bevroren in de tijd. Het moge zo zijn dat er na de laatste apostel niets nieuws meer is geopenbaard (op zich ook al een opmerkelijk feit! Heeft god ons dan verlaten of heeft hij andere dingen te doen of beschouwd hij ons als volwassen genoeg om onze eigen boontjes te doppen?) dat betekent niet dat het geloof niet verandert zou zijn. Het begrip "Heilige Drieeenheid" is dogma geworden nadat Arius betoogde dat de zoon van god niet dezelfde rang kon hebben als god. Die discussie is pas meer dan twee eeuwen na Jezus begonnen en heeft nog eeuwen nagesuddert. De drieeenheid is een van de theologische grondslagen van het katholieke geloof, dus dat is wel degelijk verandert in de loop der tijd.

Een interessant onderwerp. God heeft ons niet verlaten na de dood van de laatste apostel. Zou dat zo zijn, dan zou de werkzaamheid van de heilige Geest ontkend worden. Die is echter met het eerste pinksterfeest gekomen en daarna gebleven. Dat brengt me meteen op het onderwerp dat je noemt, de H. Drie-eenheid. Een grondslag van (ik zou zeggen) het christelijk geloof. Is dat dan een verandering in het geloof tot dan toe? Nee. Al eeuwen geleden waren er geleerde gelovigen die zich gingen verdiepen in de geloofsinhoud zoals deze er al was. Schriftelijk vastgelegd (de H. Schrift) of mondeling doorgegeven (de H. Overlevering). Je zou het werk van die filosofen onderzoek, bespiegeling, reflectie of hoe dan ook kunnen noemen. Het geloof in de ene God was er al. Het geloof in de goddelijkheid van Jezus ook. (De apostelen spraken Hem aan met Heer, en dit woord werd alleen voor God gebruikt). Het geloof in de H. Geest ook. Geleid door de H. Geest (de blijvende werkzaamheid van God in deze wereld) is uiteindelijk het geloofsmysterie van de ene God in drie Personen, zo te zeggen, aan het licht gebracht. Uiteraard is God niet Drie-enig 'geworden' nadat deze geloofsleer als dogma werd vastgelegd (om de zuiverheid van het christelijk geloof te bewaren.). Daarom is het geen verandering. Als God Drie-enig is (wat we geloven als christenen) dan was Hij dit al van eeuwigheid, vóór alle tijden. Zo zijn er tal van onderwerpen. Denk aan de verlossingsleer, de erfzonde, genade: door elementen uit de H. Schrift en de H. Traditie gelovig te beschouwen kwam men, geleid door de H. Geest tot het juiste inzicht. Jezus Christus had immers beloofd dat zijn Kerk altijd in de waarheid zou blijven. Als ik even een heel vreemde vergelijking mag maken: neem het natuurverschijnsel elektriciteit. Het is niet uitgevonden maar ontdekt. Hoe meer erover onderzocht is, hoe meer we er over te weten zijn gekomen. De elektriciteit zelf is er niet anders van geworden. (Ja, ik weet het, een vreemde vergelijking.)

@ Computoom De vergelijking is inderdaad vreemd. Ten eerste geldt dat electriciteit in Japan, Amerika, India en waar dan ook overall altijd hetzelfde is geweest. God is ontstaan in een zandbak in het Midden Oosten en is zich al duizenden jaren aan het verspreiden maar heeft nog steeds de hele wereld niet bereikt. Daarnaast wordt elektriciteit beperkt door de daaraan gerelateerde natuurverschijnselen en wordt god beperkt door de menselijke definitie van wat wij de bijbel noemen. Deze laatste is samengesteld uit boeken die behoren tot de canon van de bijbel en een boek behoort daartoe door een menselijk besluit. Ten aanzien van de drieenheid, deze kan pas bedacht zijn na Jezus om de simple reden dat voor Jezus de drieenheid hooguit twee-eenheid kon worden genoemd (god en de h.geest) Jezus is pas na zijn door tot zoon van god gepromoveert. De oudst bekende tekst van de apostolische geloofsbelijdenis (die meerdere versies kent) luidt als volgt: Wij geloven:
in één God en Vader Almachtig, die hemel en aarde maakte, en de zee en al wat daarin is;
en in één Christus Jezus, de Zoon van God, onze Heer;
die vlees geworden is uit de maagd tot ons behoud;
en in Zijn lijden onder Pontius Pilatus;
en in Zijn dood en opstanding;
en in Zijn lichamelijke vaart ten hemel;
en in Zijn wederkomst uit de hemel in de heerlijkheid van de Vader om alle dingen onder één Hoofd te vergaderen en over allen een rechtvaardig oordeel uit te spreken;
en in de Heilige Geest;en dat Christus zal komen van de hemel om alle vlees op te wekken, en de goddelozen en onrechtvaardigen te verwijzen naar het eeuwige vuur;
en om aan de rechtvaardigen en heiligen onsterfelijkheid en eeuwige heerlijkheid te geven. Drie-eenheid wordt hier niet aan gerefereerd, tenzij je het noemen van de drie entiteiten voldoende vindt. Overigens is een duidelijker voorbeeld van het veranderen van het geloof de incorporatie van het heidense midwinterfeest in het Christendom. Wij noemen dat tegenwoordig kerstmis. Dat dit is opgenomen moge duidelijk zijn omdat de landen waar het Christendom zijn oorsprong heeft een hele andere beleving bij midwinter hebben dan de noordelijke landen. Overigens gaat wat mij betreft deze discussie nog steeds over dat de geloofsbeleving, in tegenstelling tot wat jij beweert, door de tijd verandert is.

Ik heb nergens over de geloofsbeleving geschreven (die is uiteraard anders bij iedereen en wordt beïnvloed door tijd, plaats, enz.) maar over de inhoud van het geloof zelf. God is niet 'ontstaan' op een bepaalde locatie, op een zeker moment in de mensengeschiedenis. God is de Eeuwige en daarom niet aan plaats of tijd gebonden. Ook als er geen bijbel zou zijn, dan had dit aan het bestaan van God niets veranderd. Je schrijft: "Jezus is pas na zijn door tot zoon van god gepromoveert." Uiteraard niet. God is Drie-enig van eeuwigheid, dus van eeuwigheid Vader, Zoon en H. Geest.. En op zeker moment in de mensengeschiedenis (rond het begin van onze jaartelling) is Hij mens geworden. De Zoon van God die we als mens Jezus noemen. Zoals Johannes in zijn evangelie schreef: "Het Woord is vlees geworden en het heeft onder ons gewoond". "Zoon van God" komt ook op verschillende plaatsen in het Nieuwe Testament voor. Het woord drie-eenheid komt in de Bijbel niet voor.
Om even http://www.rkk.nl/katholicisme/encyclopedie/d/drie-eenheid te citeren: "Het theologische debat in de eerste eeuwen van het christendom spitste zich toe op de vraag hoe Jezus zich tot God verhield en wat de betekenis was van de uitdrukking Zoon van God.
De vroege kerk zag het mysterie van de drie-eenheid krachtig verbeeld in het verhaal van de doop van Jezus in de rivier de Jordaan. “Toen Jezus gedoopt was, kwam Hij meteen uit het water. En zie, daar opende zich de hemel voor Hem en Hij zag de Geest van God als een duif neerdalen en op Hem neerkomen. Er kwam een stem uit de hemel, die zei: 'Dit is mijn geliefde Zoon, in wie Ik vreugde vind.'” (Matteüs 3,16-17)
Om te verwoorden hoe de ene God tegelijkertijd Vader, Zoon en Geest kon zijn, maakte men gebruik van termen uit de gangbare filosofie. Voor de eenheid van God werd de Griekse term ousia (= 'wezen') gebruikt. De onderscheiden personen Vader, Zoon en Geest werden aangeduid met het woord hypostasis. Deze terminologie is voor een belangrijk deel te danken aan de zogeheten Cappadocische kerkvaders: Basilius de Grote (330-379), Gregorius van Nazianze (329-389) en Gregorius van Nyssa (330-395). Deze theologen uit Klein-Azië wilden de eenheid en het verschil van de drie personen in God duidelijk maken." De heidenen vierden het midwinterfeest. Rond die tijd gingen Christenen de komst van Jezus Christus vieren, die als een licht in de wereld kwam. Kerstmis vieren we sinds de 4e eeuw. Het woord 'kerstenen' is eruit te herleiden.

Je bevestigd dat geloofsbeleving aan verandering onderhevig is. Op dat punt zijn we het zeker eens. Voor mij zijn geloofsbeleving en geloof onlosmakelijk met elkaar verbonden en als de beleving verandert, verandert daarmee ook het geloof. Bewijs zie ik in de eindeloze stroom van varianten die in het christendom is ontstaan (vermoedelijk geldt dit ook voor de niet christelijke religies). Ik ben ervan overtuigd dat god is ontstaan in die zandbak. Ik ben er van overtuigd dat god nooit ontdekt zou kunnen zijn, bijvoorbeeld in Japan, wegens ontbreken Abrahamitische tradities en geen Jezus die zich daar opoffert. Er is dan geen mogelijkheid voor mensen om god te ontdekken of in zijn christelijke vorm uit te vinden. Gezien mijn eerste alinea ben ik tevreden met deze discussie. Gezien mijn tweede alinea vind ik verdere uitwisseling van gedachten nergens meer toe leiden. Bedankt voor het genoeglijk onderhoud :-)

:-)