zijn er verzen uit de bijbel die bewijzen dat de bijbel het woord van god is?

Een gelovige hoeft geen bewijs van buitenaf omdat een gelovige dit niet nodig heeft. Iemand die niet gelooft heeft dit bewijs van buitenaf WEL nodig.
Hierin zit het verschil. Je redenatie omdat het in de bijbel staat" is krom.
Christenen geloven niet zomaar omdat het in de bijbel staat.

@adriaanv ik heb daniel nog nooit bestudeerd, maar zal dat zeker gaan doen. Maar wat ik wel nu al durf te stellen is dat daar geen voorspelling in staat zoals ik in mijn antwoord geef. Het zou geweldig zijn als Daniel zoeits voorspeld zou hebben. Nket alleen had hij dan geweten wanneer Jezus geboren zou zijn, hij had ook geweten dat wij dat moment als begi n va de jaartelling zouden nemen en ook nog eens een beeld gehad van de stand vantechniek, voor he volkomen onbegrijpelijk, grenzend aan magie, gehad. Ik vermoed dat de voorspellingen van Daniel vedrinken in metaforen, meedere interpretaties kunnen hebben en niet zo concreet zijn als zojuist beschreven. Maar ik zal er open in gaan. @amadeus de redenatie is niet krom. Ik geef slechts een voorbeeld van een cirkelredenering. Ik schrijf op " dit is het woord van god" en daarna zeg ik " dar is het woord van god, want dat staat er toch" . Dan bewijs je dus helemaal niks.

De kennis is al vermeerderd door de toevoeging van de Heilige Q'ran aan de oudere bijbel. De Q'ran verwijst naar de bijbel en naar de bijbelse profeten, en voegt daar nog een hoop extra's aan toe. Waarom accepteer je alleen de bijbel, en niet die extra's die ons later zijn gegeven? Dat is net zo fout als het accepteren van het OT en het tegelijk ontkennen van de waarde van het NT.

@cryo, Bijbel en Koran kunnen moeilijk allebei woord van Gd zijn. Daarvoor zijn de twee boeken teveel in tegenspraak. De Bijbel vertelt vol vreugde over het Lam van Gd dat de zonde van de wereld wegneemt: zijn Zoon Jezus Christus. De Koran noemt dat een vergissing en Gdslastering.

Precies, deze twee boeken spreken elkaar behoorlijk tegen. Dan zijn er nog meer boeken uit andere religies. Ook die boeken spreken alle andere boeken tegen. Tot slot zijn er nog de mondeling overgeleverde religies. Voeg je die bij de verzameling, dan krijg je zelfs nóg meer elkaar tegensprekende beweringen. Een heleboel geloven. Allemaal met elkaar in tegenspraak. Het leuke is: elk geloof kent aanhangers. Al die aanhangers zijn er volkomen van overtuigd dat juist hún geloof het enige juiste geloof is, en dat alle andere geloven het in meer of mindere mate fout hebben. Zo ook jij. Jij verschilt dus in niets, he-le-maal niets, van een aanhanger van de Q'ran, die immers zal beweren dat de Q'ran het juiste boek is en dat de bijbel misleidend is. (In plaats van een aanhanger van de Q'ran had ik natuurlijk ook een Hindoe, een Zoroastrist, of willekeurig welke andere gelover als voorbeeld kunnen nemen.) Begrijp je nu waarom jouw uitleg mij exact evenveel zegt als de uitleg van een aanhanger van een ander geloof?

@Cryo, Mijn uitleg hoeft niet méér of beter of juister te zijn dan een ander.
Elk individu heeft een eigen mening, ik heb daar geen probleem mee. We hoeven het niet met elkaar eens te zijn. "Het op een eerlijke manier oneens zijn is vaak een teken van vooruitgang." Gandhi :-)

Mee eens, beste amadeus. Ik wilde alleen even weten of jij wel of niet vindt dat die anderen evenveel gelijk hebben als jij. Sommige gelovigen zien dat namelijk niet in.

Ik vermoed dat mullogs antwoord haaks staat op de andere antwoorden doordat die andere antwoorden allemaal vanuit de bijbelse geloofsleer zijn gegeven. Die andere antwoorden zijn dus beperkt. Mullogs antwoord is het enige onafhankelijke antwoord. Geen wonder dus dat het haaks staat op de overige antwoorden.   De overige vragen die je stelt mag mullog zelf beantwoorden.

@jojo22 nee ik heb niet alle stromingen nagevraagd. Dat is voor een simpele stervelimg ook niet te doen. Maar wat ik wel weet is dat vanaf het vroege christendom het uitgangspunt is dat de bijbel door god geinspireerd is en niet letterlijk gods woord is. Deze conclusie is ook vrijwel onontkoombaar omdat zelfs de grondteksten verschillende versies hebben waardoor het letterlijk niet mogelijk is te bepalen wat de waarheid is.

@adriaanv ik heb het volgende gedaan. Ik heb Daniel gelezen en ik heb gezocht naar excegese en uitleg en andere informatie. Inhoudelijk heb ik de volgende conclusie. Daniel doet adequate voorspellingen behalve over de laatste periode.
Het probleem is echter de datering. Het is niet eenduidig vast te stellen of Daniel 6 eeuwen voor of 165 jaar voor Christus is geschreven. In het eerste geval zijn het adequate voorspellingen. In het tweede geval is adequaat opgeschreven wat er gebeurd is en is dit als voorspelling gebracht. Ik heb daar verder geen oordeel over omdat mij de kennis ontbreekt. Maar ik heb wel een mening. Ten eerste is wat in Daniel staat wel een adequate beschrijving maar hij voldoet niet helemaal aam het criterium in het voorbeeld dat ik geef. Naame en toenaam, exacte periode met duidelijke kennis over iets waar eigenlijk nog geen kennis over kan zijn. En tweede, waarom zou god Daniel wel een adequate voorspelling laten doen ne verder in de bijbel allerlei andere discutabele profetien op laten nemen? Dat is een inconsistentie die ik niet begrijp. Ik denk daarom dat wetenschappelijk gezien er dus geen bewijs is maar als je gelooft dat het dan wel bewijs is. Voor mij dus geen bewijs, wat je niet zal verassen. Hieronder heb ik nog een link opgenomen naar een site waar een artikel met een grondige analyse over Daniel staat. Niet over de inhoud maar over de datering. Ik denk dat het je zal interesseren (mij in iedersgeval wel). Het is wel een PDF dus je moet het downloaden en openen met Adobe. Het is hier goed toeven :-) en dit vind ik wel leuk want hier word ik wel wijzer van. http://www.gaborlocht.nl/overig.php

Dus... uit de bijbel blijkt dat de bijbel de waarheid zegt...?

Als je het op die manier omschrijft lijkt het alsof je moeite heeft om in de bijbel te geloven . Het is ook niet de bedoeling om eerst in de bijbel te geloven ook voor mij was dat erg moeilijk in het begin . De bijbel geeft alleen antwoord op je vragen , is dat niet apart ?
Ook kan je op deze manier redeneren dat god zeker bestaat . Ben je er zelf van overtuigd dat je een ziel in een lichaam bent ?
Ben je er van overtuigd dat er altijd goed en kwaad is geweest ?
Liefde is er maar zien doen we het niet maar voelen wel .... Dat geld ook voor wind , er is zelfs nog meer bewijs van iets wat we niet zien en niet voelen radio golven bijvoorbeeld . De bijbel geeft aan waarom er kwaad en goed is .
De bijbel geeft aan waarom we niet perfect zijn .
De bijbel geeft aan waarom er kwaad op de wereld is . Wie goed doet wie goed ontmoet , de moeilijkste weg is de juiste .
En het is altijd makkelijker om niet te geloven ;)

Mijn vader zegt dat hij altijd gelijk heeft, en aangezien hij altijd gelijk heeft, heeft hij altijd gelijk. Snap je dat een beetje?

Hahahahaha vind het heel grappig . Ieder gelooft op zijn manier alhoewel iemand gewoon zegt dat hij gelijk heeft wil ook echt eerst de bewijzen zien in dit geval heb ik dat gevonden door bemiddeling van de bijbel . En god zijn geest

"Hahahahaha vind het heel grappig ." Snap je ook dat je zelf precies net zulke lachwekkende zegt?

De bijbel geeft antwoord op je vragen. Waar staat in de bijbel war ebola veroorzaakt en hoe je het kunt genezen. Dit specifieke voorbeeld omdat een steenrijke prediker 4.000 flessen wijwater naar het gebied heeft gestuurd om de mensen te genezen. Dat moet hij ergens in de bijbel gevonden hebben.

JHG schreef:
"De bijbel geeft alleen antwoord op je vragen , is dat niet apart ?" Nee hoor, dat is helemaal niet apart. Dat geldt voor alle religieuze boeken, ook voor die boeken die in totale tegenspraak zijn met de bijbel. Het geldt ook voor die religies die geen boeken hebben, maar vertrouwen op een mondelinge overlevering. Het is dus zeker niet apart, het is juist heel gewoontjes.   JHG schreef:
"Ook kan je op deze manier redeneren dat god zeker bestaat ." Datzelfde volgt uit alle andere religieuze boeken en uit de overgeleverde verhalen van de boekloze religies. Alleen gaat het bij hen om totaal andere goden.   JHG schreef:
"Ben je er zelf van overtuigd dat je een ziel in een lichaam bent ?
Ben je er van overtuigd dat er altijd goed en kwaad is geweest ?" Ik wens mijn overtuiging niet op te leggen aan de werkelijkheid. Ik wens die werkelijkheid juist te leren kennen. Dat betekent dat ik mij zo nederig mogelijk opstel. Mijn overtuiging dient volgzaam te zijn aan de werkelijkheid, niet andersom. Dit betekent dat mijn overtuiging nooit het uitgangspunt mag zijn, zoals jij in bovenstaand citaat lijkt te zeggen.   JGH schreef:
"Liefde is er maar zien doen we het niet maar voelen wel ....
Dat geld ook voor wind , er is zelfs nog meer bewijs van iets wat we niet zien en niet voelen radio golven bijvoorbeeld ." Klopt.   JHG schreef:
"De bijbel geeft aan waarom er kwaad en goed is .
De bijbel geeft aan waarom we niet perfect zijn .
De bijbel geeft aan waarom er kwaad op de wereld is ." Dat doen de andere religieuze boeken ook. Dat doen de overgeleverde verhalen van de boekloze religies ook. Alleen geven zij heel andere redenen dan de bijbel.   JHG schreef:
"En het is altijd makkelijker om niet te geloven" De psychologie leert ons iets heel anders. Het is juist uitermate moeilijk om niet te geloven. Niet geloven betekent namelijk dat je *niet* uitgaat van je eigen wensen en voorkeuren. En dat is niet de aard van het beestje dat 'mens' heet.

Dus als ik het goed begrijpt ben je een Atheïst ?

Geen idee. Misschien is Agnost een beter woord. Ik houd domweg alle mogelijkheden open. Dat is nu juist de strekking van mijn uitgebreide uitleg hierboven. Begrijp je de boodschap enigzins? (Je hoeft het er niet mee eens te zijn, ik ben benieuwd of je begrijpt wat ik wil overbrengen.)

Wat is je definitie van Atheïst?

Oh, en welkom op GV trouwens!

Dit is gericht naar Cryofiel : Een sterkere bewijs in Genesis 6:4 word er over de nefilim gepraat .
Goed idee om dat eens op internet op te zoeken , via google en dan afbeeldingen . misschien dat , dat je helpt om in de bijbel te geloven

Ik had het over Mr tomaat of hij Atheïst was

Wat is je definitie van Atheïst?

@JHG, ik ken de mythologische Nefilim. Ik ken ook de mythe dat er resten zouden zijn gevonden, maar dat bleken botten van gewone mastodonten te zijn. Overigens: ik probeer een dialoog te voeren. Tot nu toe vraag jij en reageer ik op jou. Ik heb de moeite gedaan jou van een uitgebreide uitleg te voorzien, en ik heb jou daarna expliciet gevraagd of de boodschap van die uitleg is overgekomen (los van de vraag of je het al dan niet eens bent met mijn uitleg). Zou je bereid zijn de ondervraging om te buigen naar een gelijkwaardige dialoog, en zo vriendelijk willen zijn in te gaan op mijn vraag?

Ik snap dat psychologie een ander vorm van geloof is mensen hebben al snel wat ik zie is wat ik geloof . Ik heb ook zo op dat punt gestaan zoals jou .
de bijbel spreekt over wie zoekt zult vinden En je zoekt en waar kom je terecht ? op de pagina Religie
Je zoekt en waar zoek je ? In de bijbel neem ik aan ?
Dus op welk manier zie je ? Eerst zien en dan geloven ?
Of kan je al zien waardoor je gelooft ?

sorry dan snap ik je vraag even niet mijn excuses

Zou je ook een vraag kunnen beantwoorden ipv er steeds te stellen?

Die vragen lijden tot antwoorden Mr Tomaat
Sorry Cryofiel ik probeer je alleen ergens mee te helpen als ik daarmee je vraag heb ontwijken . Heb ik dat door mijn enthousiasme over het hoofd gezien

Wat is je definitie van Atheïst?

Definitie van Atheïst , is iemand die niet gelooft

En je zoekt en waar kom je terecht ? op de pagina Religie
Al beantwoord door jezelf Je zoekt en waar zoek je ?
Op de pagina religie?? In de bijbel neem ik aan ?
Oh de bijbel, ook goed?

Dus op welk manier zie je ?
Geen idee wat ik hier op moet antwoorden, door mijn ogen? Eerst zien en dan geloven ?
Ik weet niet hoe ik een zin die geen vraag is moet beantwoorden

Of kan je al zien waardoor je gelooft ?
Nee

Nou vertel het eens wat is je vraag MrTomaat ?

Definitie van Atheïst , is iemand die niet gelooft Dat is een weinig voorkomende definitie, meestal is het iemand die niet in een god of set goden gelooft. Ik geloof namelijk dat ik zo naar bed ga, maar ik geloof niet in een god of set goden.

Die had je net beantwoord, de vraag was wat de definitie van een atheïst was. En in het geval van cryofiel of je zijn lange antwoord begreep.

Ieder is vrij in zijn keus bij deze zal ik zeggen slaap lekker . en fijne nachtrust

@JHG, je hebt inderdaad mijn vraag over het hoofd gezien. Ik kan begrijpen dat je mijn vraag niet moedwillig ontwijkt maar dat dat is gekomen door puur enthousiasme. Daarom wijs ik je er even op. Dus nogmaals: zou je eens niet alleen kunnen zenden, maar ook kunnen ontvangen? Zou je kunnen luisteren naar mijn boodschap? Niet dat je het ermee eens hoeft te zijn, ik wil alleen even weten of er puur eenrichtingsverkeer is van jou naar de buitenwereld, of dat je ook iets meekrijgt van wat er vanuit die buitenwereld aan jou wordt voorgelegd.

Ja ik ben er heel erg bewust van wat de buiten wereld mij probeert te laten zien .
Sterker nog ik sta heel erg open voor andere mensen zijn mening .
Of misschien wel feiten . Ik denk er zelfs heel erg over na , maar ik krijg telkens andere bewijzen . Dus is er voor mij maar 1 conclusie die voor mij heel erg overduidelijk is . Wat tot zekerheid lijd En geloof tsjah het word ons moeilijk gemaakt .
En daarom ook ieder zijn keus daarin .
Ik help alleen graag mensen er mee echt heel erg graag .
Omdat het je zoveel bewijzen oplevert zodra je gelooft. Mag ik je vragen Cryofiel of je wel eens een gebed heb gedaan ?

Je bent opnieuw bezig met zenden. Je zegt wel dat je ook ontvangt (luistert), maar ik heb nog geen enkele reactie gezien op alle moeite die ik heb gedaan om jou te bereiken. Als jij niet naar mij wenst te luisteren, hoe kun je dan verwachten dat ik naar jou luister? Als jij het prima vindt om maar continu je eigen geloof te verkondigen zonder in te gaan op de oprechte vragen van anderen, als jij het prima vindt om andermans oprechte woorden domweg te negeren - dan vind je het vast een uitstekend idee als die ander jouw voorbeeld volgt, en jou negeert. Toch?

Sorry maar ik snap even niet wat hier mis gaat op welk gebied negeer ik jou sorry maar ik zie het echt even niet in wat hier mis gaat .

sorry cryofiel ik zie hem ik dacht dat die hele tekst van mij kwam ik ben pas voor het eerst op deze site

JHG schreef:
Andere boeken dan de bijbel lees ik jammer genoeg niet de bijbel spreekt over een schepper , en de bijbel geeft meer dan alle antwoorden. Dus is het voor mij niet noodzakelijk om verder te zoeken als ik de antwoorden al heb gevonden . Goed en slecht bestaat en de bijbel spreekt waarom . Het leven bestaat en de bijbel zegt waarom. De regels van de geweten staan geschreven en spreekt niet tegen . wij zijn niet perfect en de bijbel zegt waarom.
Ik kan helaas geen ander boek dat zulke bewijzen heeft als de bijbel.
Voor mij geld ik heb de bijbel niet nodig om in god te geloven.
En dan ook wat er nu speelt in de wereld staat in de bijbel geschreven. JHG schreef:
Andere goden dan de schepper ?
Staat in de bijbel als afgoderij.
Ter illustratie : Als ik een arm kind 100 euro geef , zal ik het niet leuk vinden als die iemand anders bedankt ( aanbid ) JGH schreef:
Daarom kan je ook alleen overtuigd zijn als je zeker weet dat het werkelijkheid is .
Dus je standpunt is goed en terecht , maar nou nog erkennen en inzien dat het ook werkelijkheid is .
Overtuiging is dus vanzelfsprekend dat het werkelijkheid is .
Voorbeeld jij zegt dat de nefilim een uitgestorven dier is
oftewel een mastodont .
De bijbel spreekt over een nefilim er zijn botten gevonden. Waarom dan nog zoeken naar meer antwoorden als er meer bewijs is dan de evolutie theorie ? JHG schreef:
"De bijbel geeft aan waarom er kwaad en goed is .
De bijbel geeft aan waarom we niet perfect zijn .
De bijbel geeft aan waarom er kwaad op de wereld is ." JHG schreef :
Na mijn inzien geeft de bijbel het beste bewijs .
ik heb geen bijbel nodig om in god te geloven , ik heb de bijbel nodig om god te leren kennen .

JHG schreef:
"En het is altijd makkelijker om niet te geloven" JHG schreef :
Wat maakt geloven in god dan zo moeilijk als het makkelijk was geweest ?
afleiding ? verwarring ?
De antwoorden zijn voor mij duidelijk en ik hoop dat jij ze ook mag vinden en dat ik je hier een beetje mee heb kan helpen .
goed en slecht bestaat . mens en ziel bestaat . schepping en leven bestaat . De bijbel zegt waarom . die redenen zijn voor mij al genoeg om te geloven . want dat is werkelijkheid . dus hoef ik niet verder te zoeken . als mijn som al af is .

Ah, een inhoudelijke reactie. Ik voel me nu gehoord, fijn! Je geeft toe dat je geen andere boeken leest. Je bent dan net als iemand die toegeeft de bijbel niet te lezen, en die zijn denkbeelden baseert op alles behalve de bijbel. Jij zou zo'n persoon oproepen OOK de bijbel eens te lezen. Nu doe ik hetzelfde met jou als wat jij met die fictieve persoon doet: jij zou die persoon oproepen de bijbel te lezen, dus roep ik jou op die andere boeken te lezen. Andere goden dan de schepper uit de mythe waarin jij gelooft? (Ik poneer deze stelling expres op een "harde" manier.) Wie zegt dat jouw mythe de juiste is? Er zijn andere boeken waarin staat dat JIJ degene bent die aan afgoderij doet door in een misleider te geloven. Dus ook hier zeg jij over anderen exact (en dan ook echt helemaal exact) hetzelfde wat die anderen over jou zeggen. Over de nefilim: waarom zou je uitgaan van een aanname? De truc om de waarheid te vinden is juist het NIET doen van aannames. Voor mijn verhaal zijn minder aannames nodig dan voor jouw verhaal, dus vind ik mijn verhaal geloofwaardiger dan jouw verhaal. In je laatste alinea doe je een hoop aannames. Je zegt dat dingen bestaan. Leuk uitgangspunt - leuke aannames. Mijn methode is dat ik me juist afvraag OF die dingen bestaan. Minder uitgangspunten, minder aannames - en DUS een grotere kans inzicht te verwerven in hoe het werkelijk zit.

@Cryofiel
Over die Nefilim: dat ze zeggen dat het van een mastodont kwam, was net zo goed een aanname. Die aanname volgt uit een voorgaande aanname dat de bijbel tóch ongelijk, en "dus" zou het verhaal over de Nefilim in de ogen van veel archeologen niet juist KUNNEN zijn. Derhalve wordt er een alternatief voor bedacht. Waarom neem je trouwens aan dat voor jouw "verhaal" MINDER aannames nodig zijn? Ik ben ervan overtuigd dat het tegendeel waar is. Het punt zit hem erin wat men als bewijs WILT aanvaarden. Als niemand enig bewijs zou aanvaarden, zou op elk keuzemoment beide keuzes als een aanname kunnen worden bestempeld. Daaruit volgt dat voor jouw verhaal dan precies evenveel aannames gedaan worden als voor het verhaal van JHG. De vraag is dus meer:
1) ben je bereid je te verdiepen in het bewijsmateriaal van de verschilende opties
2) wat WIL je als bewijs aannemen De evolutietheorie streelt het IQ, en velen zijn daar gevoelig voor. Het is bekend dat jij niet de domste bent van de gebruikers op GV, om het zo uit te drukken, en ik vrees daarom dat het voor jou moeilijk zal zijn de waarheid te ontdekken: de andere kant trekt je te sterk om werkelijk open te staan voor de bijbelse bewijzen. In dat kader wil ik je toch eens met de volgende bijbelgedeeltes confronteren:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=1+Kor+1%3A19-21&id17=1&l=nl&set=10
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Matt+11%3A25-26&id42=1&id17=1&id32=1&l=nl&set=10
Doe ermee wat je wilt...

Er wordt gezegd dat Al-Ghazali, een bekend islamitisch geleerde, op een keer op straat aan het wandelen was en omringd was door mensen die hun enthousiasme en bewondering voor hem uitdrukten. Een oude vrouw was niet bepaald onder de indruk van wat ze zag. Ze vroeg de man wie hij was. Iemand merkte op: "Ken jij hem dan niet? Hij is het die duizend bewijzen kent voor het bestaan van God". De oude vrouw antwoordde: "En dan? Had hij geen duizend twijfels gehad, hij zou hij geen duizend bewijzen nodig gehad hebben". Dit verhaal leert ons dat elk mens voor zichzelf bepaalt welke mate van bewijs hij nodig heeft. De Koran stelt alvast dat er in de natuur vele tekenen zijn voor het bestaan van God. In de 'Schepping' is de Schepper herkenbaar.

@artra, nee, dat de gevonden botten mastodont-botten zijn, is juist GEEN aanname. Het is een conclusie. Jouw idee dat archeologen uitgaan van de aanname dat de bijbel onjuist is, is niet correct. Archeologen gaan niet uit van de juistheid van de bijbel, en ze gaan evenmin uit van de onjuistheid van de bijbel. De archeologie kijkt juist op een onafhankelijke manier naar alles wat men in de bodem vindt. @amadeus, inderdaad, iedereen bepaalt zelf hoe goedgelovig hij is.

@ Cryo, "" Dit verhaal leert ons dat elk mens voor zichzelf bepaalt welke mate van bewijs hij nodig heeft."" "" @amadeus, inderdaad, iedereen bepaalt zelf hoe goedgelovig hij is. "" Je bent ongeloofelijk. :-))

Ik zeg hetzelfde als jij, maar dan in andere bewoordingen. Vaak is het zeer inzichtgevend om een uitspraak in andere bewoordingen herhaald te zien.

idd, goedgelovig, definitie = oprecht gelovend. hoeft daarom niet naief te zijn.

Je weet best dat ik in dit geval de gebruikelijke betekenis van 'goedgelovig' bedoel. En dat bedoel ik ook echt. Ik heb het zelf niet bedacht, het is hetzelfde als wat jij vlak daarvoor schreef, maar dan samengevat in één woord.

Dat is wat de bijbel ervan zegt. Maar hoe zou het werkelijk zitten?

Dan wijken we iets af van de oorspronkelijke vraag, maar laat de bijbel anders zelf het antwoord wederom geven:
(Hebreeën 11:1) Geloof is de verzekerde verwachting van dingen waarop wordt gehoopt, de duidelijke demonstratie van werkelijkheden die echter niet worden gezien.

Maar dat is een nadenkertje.

de directeur heeft de brief wel gelezen en tekent omdat hij hiermee akkoord is Nergens in de bijbel staat een handtekening van god.

@Deskundig, je neemt opnieuw de bijbel als bron om de waarheid van de bijbel te "bewijzen". Als dat volgens jou toelaatbaar is, dan is het vanzelfsprekend ook toelaatbaar dat je de Koran als bron gebruikt om de waarheid van de Koran te "bewijzen". Betekent dit dat volgens jou de Koran de enige absolute waarheid bevat?

Weer een antwoord uit de bijbel:
(Openbaring 21:5) . . .En Degene die op de troon was gezeten, zei: ... „Schrijf, want deze woorden zijn getrouw en waarachtig.... 
Of dat afdoende is, heeft uiteraard weer te maken met het antwoord dat ik Cryofiel hierboven gaf. Overigens zijn er ook andere bewijzen van een hogere bron dan de mens. De hygiëne voorschriften die de Israëlieten 2.000 v.Chr. kregen, werden pas onderkend in de twintigste eeuw. Dat aarde een bol is, waar de bijbel over spreekt, weten we nu allemaal. Maa ruim 2.000 jaar later in de dagen van Columbus dacht men toch nog steeds dat de wereld een pannenkoek was. En zo zou je nog veel meer kunnen noemen zoals de herkauwende haas, hoe de aarde in het universum staat en heel wat andere voorbeelden.
Toch maakt de bijbel er geen aanspraak op een wetenschappelijk boek te zijn, alleen als de auteur ook de schepper is, dan is het wel logisch dat wat er in staat ook klopt met de wetenschap.

Helemaal correct! Dit alles is te lezen in de Koran! Fijn dat je toegeeft dat de Koran (die we immers kunnen zien als versie 2.0 van de bijbel) het enige echte woord van de enige echte god is!

De Koran verwijst naar de Injil, Zabur en de Tawrat, oftewel de bijbel, en noemt deze de Heilige Oude Boeken die waar zijn en die een goed Moslim zou moeten kennen. Maar nu wijken we wel erg af van de oorspronkelijke vraag.

Ik zag je laatste reactie pas nadat ik al had gepost. Ik blijf er bij dat we teveel van de vraag afdwalen, maar toch wil ik je graag een antwoord geven maar ditmaal dan uit de Koran.
De koran vraagt de moslim naar het onderwijs van Christus te luisteren en het na te volgen: „De engelen zeiden: ’O, Maria, waarlijk, Allah geeft u blijde tijding door Zijn woord: Zijn naam zal zijn: de Messías, Jezus, zoon van Maria, geëerd in deze wereld en in de volgende en hij zal tot hen behoren die in Gods nabijheid zijn.’ . . . Ik [Jezus] kom tot u met een teken van uw Heer bevestigende wat vóór mij was, namelijk, de Torah . . . vreest daarom Allah en gehoorzaamt mij. Voorzeker, Allah is mijn Heer en uw Heer, . . . Allah zeide: ’O, Jezus, ik zal u doen sterven en u tot Mij opheffen en u zuiveren van de ongelovigen en zal uw volgelingen tot de laatste dag over hen doen zegevieren die u niet geloven.’” — Soerah 3:46, 51, 52, 56.

Precies. De bijbel is een deel van de Koran. De Koran is dus méér dan de bijbel. Laat ik het zo zeggen:  Eerst was er alleen het Oude Testament. Daarna was er ook het Nieuwe Testament. Volgens de meeste christenen is het de bedoeling dat je je niet beperkt tot het Oude Testament, maar dat je het hele verhaal tot je neemt, dus zowel het Oude als het Nieuwe Testament. Alleen dan ken je het hele woord van god. Maar nu komt het: enkel eeuwen na het Nieuwe Testament was er ook de Koran. Waarom zou je je nu beperken tot alleen het OT en het NT? Dan mis je immers de nieuwst toevoeging! Je blijft dan hangen in een verouderde, incomplete versie, net zoals de mensen die nu alleen het OT erkennen zijn blijven hangen in een oude, incomplete versie. Je geeft het zelf al aan: de Koran erkent de eerste twee delen. Aan jou dus de vraag ook dit Derde Deel te accepteren. Blijf niet hangen in die eerste twee delen. Die zijn correct, zoals Deel Drie terecht opmerkt, maar ze zijn niet compleet. De eerste twee delen zijn pas compleet als je ook Deel Drie erbij neemt. Dus lees de Koran en laat je hart zich verblijden!

We komen in een ideologische discussie terecht en dwalen teveel af van de vraag. Goed onderbouwd aan de hand van de Koran zou ik je een antwoord kunnen geven. Ik spreek Arabisch, las de Koran in Arabisch en ben zeer goed thuis in zowel de bijbel als de Koran en kan je daarom gefundeerd uitleggen waarom het moeite waard is om eens objectief te onderzoeken of wat je hier zegt werkelijk zo is. Maar we zijn samen al genoeg van de vraag zijn afgeweken, dus misschien is dat voor een andere keer.

@Wolfijntje
TDosSantos vraagt ZELF om BIJBELSE bewijzen. Die zijn er en daarvan heeft hij er al wat gekregen. Tevens: je maakt geloof tot iets ongrijpbaars, onbewijsbaars. Maar dat is het niet! Er zijn legio bewijzen voor het feit dat de bijbel niet slechts van mensenhand KAN komen, en dat de inhoud betrouwbaar is.
De vraag blijft echter of iemand zich ervoor wil openstellen. Ook ik zou niet zomaar een boek aannemen als van goddelijke oorsprong, en op voorhand juist op het tegendeel rekenen.
Maar de bewijzen... die zijn er. Door te beweren dat ze er niet zijn, en dat het een kwestie is van "domweg geloven", kun je oprechte mensen misschien het bos in sturen. Een ieder moet voor zichzelf besluiten wat hij wil/kan geloven, en dat kan het beste op basis van een eigen (gefundeerd) onderzoek.

@wolfijntje, ""leef naar Gods Woord, dan kom je er vanzelf achter dat de Bijbel het woord van God is; dat is jouw beste bewijs. . . je schrijft wijze woorden dikke +

Die zijn er en daarvan heeft hij er al wat gekregen. Zoals? Ik heb nog geen enkel bewijs gezien. Een hoop verzen die veelal cirkelredeneringen inhouden en een aantal stukken logica die vooral non sequiturs zijn. leef naar Gods Woord, dan kom je er vanzelf achter dat de Bijbel het woord van God is; dat is jouw beste bewijs. . . je schrijft wijze woorden dikke + En dat is er dus weer een. Geloof dat x waar is en dan zal je vanzelf geloven dat x waar is. Wat zeg je tegen een islamiet die exact hetzelfde zegt over de koran? leef naar Allah's woord, dan kom je er vanzelf achter dat de koran het woord van Allah is; dat is jouw beste bewijs. . . Dat is dan dus precies even wijs.

adriaanv - dat is wel precies even wijs. want de bijbel spreekt zichzelf uitermate tegen - en ik kan je diverse voorbeelden daarvan geven. De Koran daarentegen blijft je verbazen - dat deze oude Heilige Boeken geschreven door verschillende schrijvers met verschillende achtergronden zo perfect op elkaar aansluiten en teksten elkaar nader verklaren - dat kan geen mens verzinnen.

@artra. Het leven van Jezus Christus, Zijn dood en Zijn opstanding is het bewijs dat Zijn Vader God is en Hem uit de lichamelijke dood kon opwekken.

Dit voorbeeld van leven heeft Hij als zichtbaar en tastbaar bewijs van goddelijke kracht aan zijn discipelen getoond en aan hen de opdracht gegeven om dit te prediken. Toon mij daarom één enkele tekst die jouw bewering staven en ik zet er 10 tegenover de mijne.
Alle antwoorden en reacties op de gestelde vraag zijn inderdaad cirkelredeneringen! @MrTomaat. Elke beleving van extase of andere gevoelsbeleving van iemand over de natuur of klassieke muziek is individueel en kan hij hooguit delen met iemand die gelijkgestemd is; met iemand die net als hij idolaat is van klassieke muziek.
Die twee zullen elkaar zelfs kunnen versterken in hun verrukking. Een beeldhouwer, die dat gevoel voor muziek niet zo heeft, zal geen enkel "bewijs" krijgen van de reden van extase van de beide muziekliefhebbers. M.a.w. gelijkgestemden kunnen een versterkende invloed op elkaar hebben, terwijl ongelijk gestemden kunnen vervallen in oeverloze discussies. Mijn bewering geldt ook voor de geloofsbeleving van de christen, voor de islamiet enz. in overeenstemming met
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id16=1&m=2+Kor+6
"welk deel heeft een gelovige samen met een ongelovige?" Mijn antwoord op jouw vraag is en blijft dezelfde: mijn buurman is moslim en onderhoudt mijn auto en ik ben christen en doe zijn administratie; dat doen wij al jaaaaren zo!

en ik kan je diverse voorbeelden daarvan geven. Hoeft niet hoor, heb ik al doorgelezen, net als: http://infidels.org/library/modern/donald_morgan/inconsistencies.html

@wolfijntje48, je begint met zeggen dat de inhoud van de bijbel bewijst dat de inhoud van de bijbel de waarheid is. Zie je nu echt niet dat dit een cirkelredenering is???

Dat blijft me ook verbazen. Zelfs als ik gelovig zou zijn, zou ik toch hopen dat ik het inzicht zou hebben dat een cirkelredenering aanbieden aan iemand die door een cirkelredenering heen kan prikken zinloos is.

Sterker: ik zou mijn eigen geloof in twijfel stellen als ik zou ontdekken dat het op een cirkelredenering is gebaseerd. Als ik zou ontdekken dat het *alleen maar* op een cirkelredenering is gebaseerd, zou ik het geloof verlaten.

Dat zeggen moslims ook over allerlei lijstjes die je hen voor zal leggen.

adriaanv, bedoel je serieus dat je een onbevestigde mythe wilt gebruiken om menselijke variabiliteit en afwijkingen te "verklaren", terwijl er echte, gefundeerde verklaringen bestaan waarvoor je *geen* aannames hoeft te doen? Zo kan ik het ook: "De zwaartekracht bestaat niet. Binnenin de aarde zit Geo, de Gierige Geest. Omdat Geo zo hebberig is, trekt hij alles naar zicht toe." Waarom zou jouw mythe geloofwaardiger zijn dan mijn verhaal over Geo?

Bij allah is alles mogelijk!

@adriaanv, waarom zou jouw mythe geloofwaardiger zijn dan mijn verhaal over Geo? Ik zie geen enkel verschil.

Ik begrijp niet waar je naartoe wilt met je staart. Ten eerste: evolutionisten maken geen aannames. Of in ieder geval zo min mogelijk aannames. De aannames die eventueel worden gemaakt (welke zijn dat volgens jou?) worden openlijk gemeld, en er wordt onderzoek gedaan om te ontdekken of de aannames gerechtvaardigd zijn. Hoe anders gaat dit eraan toe bij de gelovigen, voor wie de aannames dogma's zijn, waarvan ze niet willen toegeven dat het om aannames gaat, laat staan dat ze bereid zijn deze aannames onafhankelijk en onbevooroordeeld te onderzoeken. Goed, de staart - ik heb geen idee wat je probeert te vertellen. Daarom kan ik dus niet op dat verhaal ingaan. De Nephilim zijn mythische wezens. Er zijn wel meer mythische wezens. Geloof je ook in alle andere mythische wezens die in de diverse culturen van de wereld voorkomen? Zo nee, waarom wel deze Nephilim, en niet al die andere wezens?

Eh - wat jij schrijft is in exact dezelfde bewoordingen van toepassing op elk religieus boek en op elke mondeling overgeleverde religie. Een uitspraak als de jouwe die van toepassing is op honderden religies die elkaar flink tegenspreken, kan dus nooit een "bewijs" zijn voor de juistheid van één van die honderden religies.

Cryofiel wij hoeven ook geen bewijs te leveren om te bewijzen dat God bestaat , God bewijst zichzelf.
En ik weet niet hoe dat bij andere religies is , als je bv. in allah gelooft hoor ik nooit dat moslims zeggen dat allah zichzelf bewijst als je in hem gelooft en zo ook bij andere religies ook zij zwijgen in alle talen, alleen bij het christendom wordt je verteld als je oprecht in God gelooft ,geeft God zelf het bewijs dat Hij bestaat en door in Hem te geloven worden je ogen daar voor geopend zoiets hoor ik ook niet dat allah doet
En dan nog iets, bij God moet je zelfs met lege handen komen dan kan pas God je helpen , bij andere goden moet je vaak een vrachtauto vol met allerlei zaken mee brengen om maar in de gunst te komen van een god
Kijk er zit dus terdege een groot verschil in, dus ja of mijn verhaal hierboven op alle religies toepasbaar is betwijfel ik

Je hebt kennelijk nog niet zo vaak met Moslims gesproken.

Cryofiel is dit het enige ?? Juist omdat ik vaak over het geloof met moslims praat kom ik tot deze conclusie

Misschien dat de moslims met wie jij spreekt zo beleefd zijn dat ze jou in je waarde willen laten, dat ze jou niet voor het hoofd willen stoten.

Ik weet niet of zij uit beleefdheid hun eigen koran niet verdedigen , maar eruit het woord verkondigen doen ze niet.
Maar nog een puntje over de bijbel
Het Woord wat in de bijbel beschreven is niet naar ons mensen is gezonden noch is voortgebracht door de wil van een mens, maar de heilige mensen Gods , door de Heilige Geest gedreven zijnde , hebben ze gesproken.
Dat is dus ook het grote onderscheid van alle andere boeken die geschreven zijn. De bijbel is namelijk een boek dat van de andere kant , vanuit de hemel tot ons is gekomen. Andere boeken zijn allemaal geschreven door mensen. Ze hebben gefantaseerd of gestudeerd en ten slotte ontstond na meer of minder inspanning hun boek Dat is met de Bijbel totaal anders . De mensen, zoals Mozes, David en Paulus die de Bijbel schreven, hebben dit gedaan in opdracht van God Zelf. De Heilige Geest inspireerde hen , daarom betekent het ook dat het Woord van God gezag heeft God, onze Schepper, heeft het Woord aan ons gegeven , Zijn Schepselen , Dus wat er in de bijbel staat doet er dus toe . Ik vraag mij echt in alle gemoede af of er 1 ander boek van een religie is die zich kan beroepen op het woord wat in hun boek staat zo is geinspireerd door hun god die dit belangeloos heeft op laten schrijven door mensen . Vandaar dat ik voor mijzelf ook hierdoor constateer dat de bijbel het Woord van God Zelf is en DE waarheid is , want de mens zelf zou nooit zo´n boek geschreven hebben omdat de mens zelf niet de eer in de bijbel krijgt, maar dat God de eer krijgt en moet krijgen.

Je gebruikt de bijbel om te "bewijzen" dat de bijbel de waarheid bevat. "De bijbel zegt de waarheid, kijk maar, dat staat zo in de bijbel." Ik hoop echt dat je de ongeldigheid van deze redenatie inziet. Verder ga je uit van een enorme stapel aannames. Het zou beter zijn een stapje terug te doen en de geldigheid van die aannames te onderzoeken.

Een (+) voor jouw antwoord en jouw reacties. Jij beperkt je hierin tot de vraag van de vraagsteller. . . .

Als ik dit nou lees heb ik toch veel meer het gevoel en vooral de hoop dat dit van een stel barbaren komt dan dat dit van almachtig alwetend wezen komt. Deuteronomium 25 11 Als twee mannen aan het vechten zijn en de vrouw van een van hen mengt zich erin om haar man te helpen en grijpt de ander bij zijn schaamdelen, 12 dan moet zonder pardon haar hand worden afgehakt. Deut. 21 18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.

Nee, Cryofiel het Woord wat in de Bijbel staat bewijst zelf dat hetgeen daarin beschreven is waarheid is , dat kan en wil ik niet eens . God laat een echt rechtvaardige gelovige dingen zien die voor een ongelovige niet te zien zijn daarom moet je het Woord ook geloven , iets wat je niet kunt zien, iets wat je niet kunt berekenen, iets wat je niet vast kunt houden en toch je vastklampen met heel je verstand ,met heel je hart en ziel dan verzeker ik u dat God u een bewijs geeft, niet wat mensen verwachten , nee u krijgt van God het bewijs Zelf , God laat een oprecht bekeerde mens zien hoe Hij handelt , maar voor de goddelozen is dit verborgen en is het een dwaasheid in hun ogen , omdat een goddeloze niet wil geloven wat er in de Bijbel staat en hoe kan God deze ongelovigen dan laten zien dat Hij wel bestaat en dat alles door Hem is geschapen ?? Velen draaien de zaak om , zij willen eerst een bewijs en dan , ja dan zullen ze nog eens kijken of ze er in kunnen geloven , maar dan is het een wetenschap en geen geloof meer , nee eerstgeloven en dan krijg je vanzelf het bewijs , hoe ??? dat is voor een ieder persoonlijk anders , maar het is zeker en gewis dat God het je laat merken of zien en dan is het zo´n groot wonder dat je tijd tekort komt om dit te kunnen vertellen. En natuurlijk moet ik aannamens doen , net zo goed dat een atheist zegt dat God niet bestaat , dat kan een atheist ook niet bewijzen , die baseert ook zijn/haar mening op aannamens , alleen hoor ik een atheist nooit zeggen dat hij een bewijs van iets of iemand krijgt dat zijn/haar mening bevestigd en dat is dus bij het christelijk geloof dus wel , de mens is van nature blind en doof voor wat er in de Bijbel staat , maar als God in je leven komt laat Hij je steeds meer zien en horen , wat je voorheen nooit zag of hoorde , dat ga je dan horen en zien en verstaan en gaat er een geheel nieuw leven aanbreken voor je , die zo wonderlijk is dat een boek schrijven nog niet eens een druppel is van hetgeen je dan gaat ervaren en dat is mijn bewijs dat God Leeft en dat God alles bestuurt .

Zie je in dat je eerste zin een cirkelredenatie is? En zie je in dat een cirkelredenatie geen geldigheid heeft? Daarna zeg je "als je maar gelooft, dan geloof je". Klopt. Maar wat zegt dat over de juistheid van het geloof? Niet, toch? Immers, de woorden "als je maar gelooft, dan geloof je" gelden ook voor een aantoonbaar onjuist geloof. In de tweede helft van je reactie doe je alsof een atheïst de aanname zou doen dat er geen goden bestaan. Dat is onjuist.

"net zo goed dat een atheist zegt dat God niet bestaat , dat kan een atheist ook niet bewijzen ," Een atheïst gelooft niet dat er een god bestaat. Er zijn wel atheïsten die dat beweren, maar daar heb ik ook discussies mee. Die beweren namelijk iets, net als veel theïsten. Als je iets beweert mag je het bewijs laten zien. (geen cirkelredenering, maar dat schijnt bijzonder lastig te zijn als je eenmaal gelooft zo lijkt het). http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme#Posities_en_bewegingen De teksten in de bijbel zorgen ervoor dat ik me er nooit voor open zal kunnen stellen. (zie voorgaande reactie).

Ik zie dat mijn reactie wat onduidelijk is: Een atheist zegt niet dat er geen god bestaat (althans de meeste niet)
Een atheist gelooft niet in een god. Zo zijn er ook mensen die geloven dat god bestaat en zijn er mensen die op de een of andere manier zeker weten dat er een god bestaat.

Belangrijkste is: Passantje vraagt een bewijs dat iets niet bestaat. Zo'n bewijs bestaat niet. Het is nooit mogelijk te bewijzen dat iets niet bestaat, ongeacht waar het om gaat.

Cryofiel , ik geloof dat je mij verkeerd begrijp, of ik begrijp u even niet ¨ Passantje vraagt een bewijs dat iets niet bestaat. ¨ Waar vraag ik een bewijs ??? IK zeg juist steeds als je in God gelooft , dan krijg je een bewijs , een atheist denkt wel dat er iets machtigs zal kunnen zijn ,maar hij/zij wil er niet in geloven want vaak willen ze EERST een bewijs hebben dat God bestaat en die zien ze nergens ook in de bijbel niet , dus dan is in hun beleving ook geen God waar de christenen in geloven, kijk hier krijg je een omdraaien van denken Eerst bewijs dat er een God zal zijn en dan pas geloven , nee zegt de bijbel Eerst geloven dat er een God is en dan zal God Zelf door het Woord (dus de bijbel) of door wat anders je laten zien en merken dat God er terdege wel is. En dan ga je ook de dingen begrijpen en zien die in de bijbel staan en vaak voor een mens onbegrijpelijk is , maar het Woord brengt ook uitkomsten waar je voordien mee zat en worstelden omdat je voorheen met wereldse ogen en gedachten naar de bijbel keek , maar als je een bekeerd leven mag krijgen/hebben laat God je door andere ogen kijken en zijn verborgen zaken ineens niet meer verborgen .
Ja, dit is moeilijk om uit te leggen hoe dat is , dat moet je ervaren.
Ik denk wel eens , als er nu eens 1 dode zou opstaan en ons hier kwam vertellen dat hij bij God in de hemel was en daar ook weer naar toe zou gaan , dan ziet en hoort de mens op aarde het bewijs , de dode man/vrouw komt uit het dodenrijk ons even vertellen dat hij bij God is , zou de mens hier op aarde dit geloven willen ?? Nee , dan zou de mens zeggen, het is iemand van de andere planeet of weet ik wat, maar niemand kon geloven dat de dode die hier op aarde het bewijs komt brengen de waarheid sprak, dus hoe zullen wij levende mensen elkaar kunnen bewijzen dat God bestaat , dat kunnen wij niet en dat hoeven wij niet . omdat God Zichzelf openbaart aan de mens als die mens zelf naar Hem toe gaat en vraagt of God hem wilt helpen om ook de bijbel leren te verstaan , dan pas besef je hoe dom en hoe blind en doof je voorheen was , maar God is het Zelf die Zichzelf openbaart en het bewijs levert en daarom kun je ook niet 1 tekst vinden in de bijbel die het bewijs geeft

nog even dit Cryofiel , waarom kan een atheist niet bewijzen dat zijn /haar gedachten dat er echt geen God kan bestaan waar christenen in geloven ?? Als je deze mening hebt en zelf geen redenen kan bewijzen is deze waarheid precies zo als dat er wel een God bestaat maar ook niet te bewijzen is, alleen wordt bij wel in God geloven je een weg aangewezen waar het bewijs te verkrijgen is
Dus als ik het goed samenvat leeft een atheist met een gedachte dat er geen God kan bestaan (hij/zij ziet nergens een bewijs) en een gelovige zegt ik kan zelf niet bewijzen dat er een God bestaat ,maar lees de bijbel en vraag God of Hij je wilt laten zien dat Hij er is en dan krijgt een gelovige een bewijs van God Zelf , hoe ? dat kan door het Woord zelf gebeuren ,maar ook door andere zaken bv. in de natuur

@MrTomaat. De door jou aangehaalde teksten, enkele reacties terug, in Deut. 25 en 21 komt niet van een stel barbaren, in dit geval het volk Israël bedoeld. Inderdaad zijn deze citaten afkomstig van een almachtig, alwetend Wezen die van Zichzelf terecht zegt dat Hij wrekend en jaloers is. “Een na-ijverig God en een wreker is de HERE, een wreker is de HERE en vol van grimmigheid . . ”
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Nah+1&id16=1&l=nl&set=10 Die God zou ik zeker ook niet willen dienen!

"Dus als ik het goed samenvat leeft een atheïst met een gedachte dat er geen God kan bestaan" Dat is een beetje onhandig geformuleerd. Het kan namelijk twee dingen betekenen. -Een atheïst zegt: Er kan geen god bestaan
-Een atheïst zegt: Het kan heel goed zijn dat er geen god bestaat (en aangezien er geen goed bewijs voor is, dat er wel een bestaat, zie ik niet in waarom ik er wel in zou geloven). "waarom kan een atheist niet bewijzen dat zijn /haar gedachten dat er echt geen God kan bestaan waar christenen in geloven" Omdat het "niet bestaan" van iets heel moeilijk(onmogelijk) te bewijzen is. Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot. Ook is dat dus de gedachte/doel van de meeste atheïsten niet. Misschien is het makkelijker zo uit te leggen. Ik ga er vanuit dat iemand die zich openstelt voor een geloof en daarna bewijs "voelt/krijgt/ervaart" zichzelf voor de gek houdt. Een psychologisch proces wat zich zowel voordoet bij christen als bij islamieten als bij hindoes (en andere geloven, maar ook spirituelen etc.). Ze zouden in mijn ogen hun geloof nooit zo lang volhouden als ze zoiets niet intern zouden voelen. Voordat ik dus überhaupt een traject in zou gaan waarin ik mezelf in mijn eigen hoofd zou kunnen bedriegen wil ik zeker weten dat het geen zelfbedrog is. Als een moslim dus zegt, kom geloof in allah, en een christen kom geloof in jahweh, zijn die uitspraken voor mij gelijk. Ik acht de kans dat ik in beide dan uiteindelijk net zo hard zou kunnen geloven, wat dan nog steeds niet betekent dat een van tweeën waar is, ik zou het dan alleen wellicht "voelen" als waar. Daarnaast zou ik weer het zelfde probleem hebben als toen ik wel geloofde. Namelijk geloven in geloof waarmee ik moreel gezien niks mee heb (stenigen van kinderen, hel voor ongelovigen). Ik zou dan dus constant bepaalde delen van de bijbel als "nep" moeten gaan beschouwen, wat direct de gehele bijbel als betrouwbare bron weer teniet doet. Ik zie niet echt een reden om zelf weer dat aan te doen. Als dat überhaupt al mogelijk is, ik weet niet of je zomaar kunt gaan geloven als een soort opdracht aan jezelf. De in mijn ogen onverdedigbare situatie waarin wolfijntje48 zo lijkt het zit. "Die God zou ik zeker ook niet willen dienen!" Welke god dien je dan?

@Mr Tomaat. Ik dien dezelfde God die Jezus Christus “ Vader” noemt. Mijn Koninkrijk is ook niet van/in deze wereld en daarover getuig ik o.a. in deze rubriek in mijn antwoorden. “Jezus antwoordde: Mijn Koninkrijk is niet van deze wereld; indien mijn Koninkrijk van deze wereld geweest was, zouden mijn dienaars gestreden hebben, opdat Ik niet aan de Joden zou worden overgeleverd; nu echter is mijn Koninkrijk niet van hier”.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id16=1&m=Joh+18

@wolfijntje48 U vergeet wel het belangrijkst er achter te plaatsen U citeert hierboven het volgende wat in de bijbel staat : ¨ Een na-ijverig God en een wreker is de HERE, een wreker is de HERE en vol van grimmigheid ¨" En wat staat er achter geschreven in diezelfde zin ?? Dat vergeet u graag zeker , nu ik zal het hier onder citeren. Een na-ijverig God en een wreker is de HERE, een wreker is de HERE en vol van grimmigheid , VOOR ZIJN TEGENSTANDERS ,en TOORNEN blijft HIJ tegen zijn VIJANDEN De HERE is lankmoedig (dus geduldig) , doch groot van kracht en de HERE laat geenzins ongestraft. einde citaat. Dus God is geen wreker en een en al grimmigheid tegen de mens die in HEM gelooft maar juist een wreker en grimmig tegen de ongelovigen , dus de heidenen , de vijanden van God mensen die bewust niets van God willen afweten daar is God toornig op en dat is iets heel anders dan wat u nu hier suggereert
U moet geen teksten uit hun verband halen en die gebruiken om uw bewijs kracht bij te zetten want zo werkt dat niet.
God geeft heel duidelijk aan dat Hij liefde geeft aan allen die Hem dienen , maar de mens die Hem niet dient is God een wreker en een toornend God voor , misschien niet direct voelend nu hier op aarde ,maar straks op uw sterfbed en in uw stervensuur zal God afrekenen en dan zal God Toornig en wrekend afrekenen met al die mensen die niet naar Zijn stem wilde horen. En is God dan onrechtvaardig ?? Neen , God is rechtvaardig want als de mens bij het aardse leven niets van Hem wilde weten, soms zelfs spottend en honend deed over God moet die God jou dan op het laatst redden ?? Dan wil jij toch ook niets van hem afweten ?? Dus waarom zou God dan niet rechtvaardig handelen ??
Maar mensen we dwalen af van de vraagsteller dus stel een nieuwe vraag zodat we dan daar weer verder kunnen praten.

@passantje. Ik stem in met jouw voorstel in de laatste regel door een nieuwe vraag te stellen. Dan zal ik mijn antwoord geven op jouw laatste vragen. . . .

Moreel gezien een walgelijk stelling. Er is een opperwezen die zich moedwillig verstopt, en zoals we kunnen lezen samen met zijn zoon handenwrijvend wachten op het moment dat ze de mensen die ze het expres moeilijker hebben gemaakt om hen te "zien" te straffen met een eeuwige hel. 25 In die tijd zei Jezus: ‘Vader, Heer van hemel en aarde, ik dank u, dat u aan de allerkleinsten hebt onthuld wat u voor wijzen en geleerden verborgen hebt gehouden. Waarin verschilt dat van een dictator die zijn politiek tegenstanders in een cel gooit en martelt?

Behalve dan dat je van die dictator tenminste zeker weet dat deze bestaat.

@wolfijntje ik lees een paar reacties terug dat de ijverzuchtige en wraakgierige god niet de god is die jij wilt dienen. Nogthans is dat een en dezelfe god van de hele bijbel. Kun je begrijpen dat binaire personen als ikdaarvan in de war raken?

@mullog. Jezus Christus en de Zijnen en ik zijn net zo binair als jij dat beweert te zijn. Voorts ga ik mee in het voorstel van passantje om een nieuwe vraag te stellen omdat we teveel afdwalen van de vraag van de vraagsteller.

@passantje, je blijft een cirkelredenering aanhangen. Nu heb je echter de cirkelredenering een tikje omgebogen. Eerst zei je: "de bijbel bevat de waarheid, kijk zelf maar, dat staat zo in de bijbel, dus zie je nu wel, dit is het bewijs, alles klopt". Nu zeg je: "als je eerst maar eens gaat geloven, dan zul je zien dat je daarna gelooft dat jouw geloof de waarheid is, en dat geloof bevestigt de waarheid van jouw geloof". Leuk omgebogen, maar het blijft een cirkelredenering. En zoals je (hopelijk) weet, is een cirkelredenering niet geschikt om inzicht te verkrijgen over de werkelijheid.

Dat de Bijbel waar is, is waar omdat de Bijbel het zelf zegt. Altijd is dit voor ons mensen een onbevredigende redenering, omdat zij ons 'logische' en kritische denken geen 'recht' doet. Het is immers een soort cirkelredenering. Dat de Bijbel waar is en het Woord van God Zelf, kunnen we dan ook niet bewijzen. Wanneer je de waarheid van iets wilt bewijzen, doe je dat door je te beroepen op een hogere autoriteit. Maar een hogere autoriteit dan God zelf die voor de gelovige spreekt in de Schrift, is er niet. De Bijbel zelf zegt het, en daar moeten we 't mee doen. Zie bijv. 2 Petrus 1, vers 20 en 21: daar wordt gesproken over de profetie. Daarmee wordt niet een soort openbaring bedoeld, die de individuele gelovige van God ontvangt. Want het gaat daar duidelijk over een "profetie uit de Schrift", dus woorden van God in de Bijbel. En daarvan wordt dan gezegd, dat die woorden niet zijn voortgekomen uit menselijk initiatief, maar dat mensen die namens God spraken daartoe werden gedreven door de Heilige Geest. Dit is één van de bijbelpassages waarin we duidelijk zien, dat God door zijn Geest de bijbelschrijvers heeft geleid. Daarom geloven we, dat de Bijbel Gods eigen Woord is. Dit belijden we ook heel mooi in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 3. Dit artikel verwijst eerst naar 2 Petr. 1:21; daarna wordt gewezen op het feit, dat God zelf in zijn zorg voor ons heeft gezorgd, dat dit geopenbaarde Woord op schrift werd gesteld, zodat wij het vandaag kunnen bezitten.

vervolg op bovenstaande Je weet dit alleen als “geloofsweten”. Een belangrijke tekst die hierover iets zegt is 1 Kor. 2: 10-15. Wat je weet van God, weet je doordat Gods Geest het je openbaart. Gods Geest maakt je hart ontvankelijk voor de waarheid van Gods Woord. Ook dit staat weer prachtig en krachtig in de Nederlandse Geloofsbelijdenis, artikel 5:"Wij ontvangen al deze boeken (de Bijbelboeken dus), en deze alleen, als heilig en canoniek, om ons geloof daarnaar te richten, daarop te gronden en daarmee te bevestigen. En zonder in enig opzicht te twijfelen geloven wij alles wat zij bevatten. Dat doen wij niet zozeer omdat de kerk ze aanneemt en als canoniek erkent, maar vooral omdat de Heilige Geest in ons hart getuigt dat zij van God zijn. Het bewijs daarvan ligt bovendien in de boeken zelf. Want zelfs blinden kunnen tasten dat de dingen die erin voorzegt zijn, gebeuren."

Zo krijg je als het ware de volgende 'stappen': 1. De Bijbel is waar, want de Bijbel is Gods eigen Woord.
2. Ik geloof dat dus omdat God het zelf zegt.
3. Waar en hoe zegt Hij dat: in de Bijbel.
4. Hoe kan het dat ik dat aanvaard: doordat Gods Geest dat Woord in mijn hart legt (1 Kor. 2:10: “openbaart”). Dit is mijn laatste reactie hierop ,want we dwalen echt te ver af van de vraagsteller , stel een nieuwe vraag, dan praten we weer verder.

1. Blijkt nergens uit
2. Nee, omdat je dat gelooft lijkt het of je god dat zegt (niet andersom)
3. Iemand heeft dat geschreven in de bijbel
4. Dat staat dus in de bijbel, het is dus.... een cirkelredenering Je maakt er nu een soort driedubbele cirkelredenering van. Wat zou de nieuwe vraag moeten zijn? We zijn nog steeds op het exacte onderwerp bezig van de vraag. Is er bewijs in de bijbel dat de bijbel het woord van god is.

1. De koran is waar, want het is Allah's eigen woord.
2. Ik* geloof dat omdat Allah het zelf zegt
3. Waar en hoe zegt hij dat: in de koran
4. Hoe kan het dat ik dat aanvaard? Omdat ik dat voel, zoals dat beschreven wordt ergens in koran**. *Ik doe ff of ik een moslim ben.
**Misschien ook niet, maar dat maakt niet uit. "De Bijbel zelf zegt het, en daar moeten we ‘t mee doen." Dat is dus exact de zwakte die wij constant aan proberen te kaarten.

De koran zegt het, en daar moeten we 't mee doen. Is dan net zo'n sterke uitspraak.

Bedankt MrTomaat, je hebt al uitstekend verwoord wat ik wilde opschrijven.

Geloof is niet als "ik denk", maar een zekerheid:
http://www.biblija.net/biblija.cgi?m=Hebr+11%3A1&id42=1&id47=1&id16=1&id37=1&id35=1&l=nl&set=10 Vraag is wat een ieder bereid is om als bewijs te AANVAARDEN.

Precies. Geloof is een "ik denk" waarbij de persoon er zelf van overtuigd is dat zijn mening een zekerheid is. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar al die gelovigen die allemaal een eigen "zekerheid" hebben en het toch totaal niet met elkaar eens kunnen worden. Juist die "zekerheid" is de kern van een heleboel oorlogen, moorden en ander leed. Wanneer leren we eindelijk eens dat het geen zekerheid IS, maar een geloof, en dat DUS een ander geloof niet mag worden bestreden, niet met woorden en al helemaal niet met zwaarden?