gaan dieren ook naar de hemel?

Ah jij hebt de wijsheid in pacht :)
Hebben mensen die wel dan?

+ Mensen ook niet,

Mensen hebben een onsterfelijke ziel. Dit is een waarheid van het christelijk geloof en aangezien niet iedereen dit geloof deelt, zal ook niet iedereen het hiermee eens zijn. Maar als het waar is - wat ik geloof - dan doet het niet geloven daarin niets af aan de waarheid ervan. Zou de mens geen onsterfelijke ziel hebben, dan zou het leven definitief ophouden met de dood. Immers: het lichaam gaat de grond of de oven in en dan zou er van de mens niets 'over blijven'. Dat de mens een onsterfelijke ziel heeft, wil niet zeggen dat iedereen na zijn dood als het ware automatisch in de hemel komt. Maar goed, dat was de vraag niet.

Inderdaad, het leven houdt definitief op met de dood. Het lichaam vergaat of wordt zelfs verbrand. De persoonlijkheid zetelt in de activiteit van de hersenen, en die is er dan niet meer. Het geloven in een onsterfelijke ziel doet niets af aan de waarheid hiervan.

maar niemand kan hierop antwoorden? want niemand is al eens dood gegaan en het daarna nog kunnen vertellen wat er gebeurd.

Dank voor je verduidelijking.
Wat mij betreft houdt het leven idd op bij de dood, en bestaat er niet zoiets als een onsterfelijke ziel. Het blijft geloof, niemand die iets kan bewijzen, dus we kunnen niet anders dan ons eigen geloof koesteren, en andersgelovigen in hun waarde laten.

"Maar als het waar is - wat ik geloof - dan doet het niet geloven daarin niets af aan de waarheid ervan." Dat is het meest onzinnige ooit om te zeggen omdat dat voor alles geldt waar in iemand gelooft. Ik geloof dat kabouters bestaan dat is de kabouterse waarheid. Het niet geloven in kabouters doet niks aan de waarheid af dat kabouters bestaan. Precies hetzelfde nikszeggende zinnetje. In principe een cirkelredenering.

Nee, het is geen cirkelredenering. Iets is waar of iets is niet waar. Is het waar en geloof je het niet, dan is dat een persoonlijke keuze maar de waarheid verandert er niet mee.
Is iets niet waar en je gelooft er wel in, dan is dit een vorm van zelfbedrog. Het gaat er dus om te vinden wat waar is. De waarheden van het christelijk geloof zijn net zo waar als (ik noem maar wat) het feit dat zeewater zout is, dat Willem-Alexander op dit moment koning van Nederland is, dat de hoofdstad van Nederland op dit moment Amsterdam is en dat mijn auto rijdt op diesel. Deelt iedereen de waarheden van het christelijik geloof? Nee, maar dat heb ik ook niet beweerd. Maar als het christelijk geloof de volledige waarheid bevat dan zitten degenen die deze waarheden ontkennen ernaast. De vraag is natuurlijk: geloof je (los van de waarheid) ook dat het waar is? Als ik zeg: 'op dit moment (26-09-2013 22:18 uur) is Rutte minister-president van Nederland' dan is dat waar. In dit geval: controleerbaar waar. Maar zou ik het niet kunnen controleren, dan is het nog steeds waar. Als iemand stelt: 'op dit moment (26-09-2013 22:18 uur) is Lubbers minister-president van Nederland dan is dat niet waar. Iemand die er desondanks van overtuigd blijft dat het wél zo is, houdt zichzelf voor de gek.

Probleem met dergelijke redenaties: aanhangers van het Islamitische geloof zeggen precies hetzelfde. Aanhangers van het Joodse geloof trouwens ook. Aanhangers van het Sjamanisme ook. Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Als jij dus zegt dat de waarheden van het christelijke geloof net zo waar zijn als het feit dat zeewater zout is, dan zeg je automatisch dat de waarheden van (bijvoorbeeld) het Islamitische geloof net zo waar zijn als het feit dat zeewater zout is. De waarheden van het christelijke geloof en de waarheden van het Islamitische geloof zijn beide even waar. En ze spreken elkaar op veel punten volkomen tegen. Aan uzelf de taak hier de juiste conclusie uit te trekken.

Je trekt een verkeerde conclusie. Als het onderste licht van een verkeerslicht brandt, en persoon 1 stelt dat dit groen is en persoon 2 stelt dat dit rood is, dan zit persoon 2 ernaast. In deze situatie is zeer eenvoudig aan te tonen wat waar is. Precies hetzelfde geldt voor geloofspunten maar daar ligt het natuurlijk moeilijker, zeker zonder diepgaande kennis ervan.
Als twee geloofspunten van verschillende geloven elkaar wederzijds uitsluiten, dan zijn er slechts twee mogelijkheden:
- beiden hanteren een onjuist geloofspunt;
- het geloofspunt van de een is waar, het geloofspunt van de ander is onwaar.
- beide waar: nee, dat kan niet want dat is in tegenspraak met wat 'waarheid' is. 'Beide even waar' is: onzin. Net zo min als een voorwerp dat wit is en een voorwerp dat zwart is naast elkaar worden gelegd en opgemerkt wordt dat ze beide even wit zijn. Of even zwart, dat is om het even. De persoon die stelt dat iets 'waar' is, terwijl het dat niet is, verkondigt dan een onwaarheid, met de beste bedoelingen uiteraard. De populaire gedachte van tegenwoordig dat ieder zalig wordt in zijn eigen geloof' is een ketterij.
Jezus heeft gezegd: 'Ik ben de weg, de waarheid en het leven, niemand komt tot de Vader dan door Mij'.
Dé waarheid, dat is nogal wat en brengt grote consequenties met zich mee.
De vraag is: wil je Hem geloven - of niet? Dat is natuurlijk een persoonlijke keus. Maar daarvoor moet je eerst ervan overtuigd zijn dat Hij de waarheid sprak. De onverdeelde waarheid.

Het probleem is, dat iemand met een ander geloof EXACT hetzelfde zegt als jij. Jij beweert dat jouw geloof de waarheid is, en dat de ander het fout heeft. De ander beweert dat zijn geloof de waarheid is, en dat jij het fout hebt. In werkelijkheid zijn er niet twee geloven, maar een stuk of tienduizend. Ik zie in mijn mentale bioscoop een groot plein vol met mensen die allemaal beweren dat alleen ZIJ de waarheid verkondigen, en dat de andere 9999 het fout hebben. En ik sta ernaast en kijk geamuseerd toe hoe ze alle tienduizend exact hetzelfde zeggen, en hoe ze er alle tienduizend totaal van overtuigd zijn dat zij uniek zijn. Is er nu een manier om te bepalen wie van die tienduizend mensen de waarheid spreekt? Sterker nog, kunnen we er wel van uitgaan DAT er tussen die tienduizend mensen eentje rondloopt die de waarheid spreekt? Ze zouden het immers evengoed alle tienduizend fout kunnen hebben, toch? Aangezien er geen enkele manier bestaat om een keuze te maken uit die tienduizend "waarheden", zijn al die tienduizend "waarheden" volkomen equivalent. Dat bedoel ik wanneer ik zeg dat ze alle tienduizend (of beide, in het eenvoudige voorbeeld waarin slechts twee geloven voorkomen) precies even waar zijn.

Of ik krijg jou niet uitgelegd dat 'waarheid' op het gebied van christelijk gelooof geen relatief begrip is of je wilt het niet begrijpen... Ik geef het op en ga verder geen paarlen voor de zwijnen werpen :-)

Ik begrijp prima wat je bedoelt. Ik probeer daar inhoudelijk op in te gaan, maar kennelijk komt dat niet over. Een andere manier dan: Laten we jouw geloof voor het gemak eens 'geloof 1' noemen. 'waarheid' op het gebied van geloof 1 is niet relatief, zeg je.
'waarheid' op het gebied van geloof 2 is ook niet relatief.
'waarheid' op het gebied van geloof 3 is ook niet relatief.
'waarheid' op het gebied van geloof 4 is ook niet relatief. Enzovoort. Al die geloven X zeggen precies hetzelfde: "mijn waarheid is niet relatief". Jij zegt dit, alle anderen zeggen het ook. En er is geen enkele manier om te bepalen of er iemand gelijk heeft, en zo ja, wie van de tienduizend dat dan is.

Als je wilt dat dieren naa de hemel gaan kies dan een geloof waarin dat zi is, bestaat het niet, vind het dan uit ....

"Maar als het christelijk geloof de volledige waarheid bevat dan zitten degenen die deze waarheden ontkennen ernaast." Ja hehe en dat is dus zo dom om te zeggen. Als X waar is, hebben degene, die zeggen dat X niet waar is ongelijk. Dat geld altijd en is daarom zo onzinnig om te zeggen. Als een auto een auto is, is het een auto. Ik zeg niet dat je ongelijk hebt als je een bewering doet die altijd geldend is, je schiet er alleen niks mee op. Het is zogezegd geen argument. Probleem is dat jij gelooft dat het christelijke geloof de absolute waarheid is en niet meer inziet dat er ook een mogelijkheid is dat het niet zo is. Op dat moment lijken zinnen met de strekking "Als X waar is, hebben degene, die zeggen dat X niet waar is ongelijk" een sterke betekenis te hebben terwijl ze dat natuurlijk niet hebben. Mensen die niet X aanhangen zien dat direct. Niemand zal nu naar de kerk X rennen en denken ah, X moet wel waar zijn (of je moet niet bijster slim zijn). "De waarheden van het christelijk geloof zijn net zo waar als (ik noem maar wat) het feit dat zeewater zout is, dat Willem-Alexander op dit moment koning van Nederland is, dat de hoofdstad van Nederland op dit moment Amsterdam is en dat mijn auto rijdt op diesel." Dat is dus een absolute uitspraak over dingen. Net zo als ik niet weet of jouw auto op diesel rijdt weet ik niet of het christelijk geloof waar is. Het eerste kan je vrij simpel aantonen, als men/jij het laatste simpel aan kon tonen was iedereen al lang christelijk. Cryo en ik zijn (als ik cryo tenminste goed begrepen) ook mensen die ervan uitgaan dat er 1 absolute waarheid/werkelijkheid is. Waar jij echter "bewijzen" vindt voor jouw geloof staan wij vaak aan de zijde die dat niet als bewijs zien.

Als ik zeg: Dit is een waarheid van het islamitische geloof en aangezien niet iedereen dit geloof deelt, zal ook niet iedereen het hiermee eens zijn. Maar als het waar is - wat ik geloof/de islam - dan doet het niet geloven daarin niets af aan de waarheid ervan. Vindt je dat dan ook een sterk argument?

@Computoon. Een (+) voor jouw antwoord op de vraag.
De mens onderscheidt zich van het dier omdat hij “de levensadem kreeg ingeblazen” en zo tot een redelijk wezen werd.
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id16=1&m=Gen+2 Zonder deze handeling van de Schepper zou de mens hetzelfde lot ondergaan als de dieren: stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren.
Van dieren zal daarom ook geen verantwoording geëist worden; voor hen geen hemel en geen hel dus. Een (+) ook voor jouw betoog waar jij voor staat en jouw reden om de discussie te stoppen. Helaas kan ik er maar één geven, maar jij weet ook wel dat twee plussen in dit geval meer wegen dan honderd minnen . . . .

en jouw reden om de discussie te stoppen. Zijn reden is onjuist. Dat hij denkt dat we niet snappen wat hij bedoelt. Het gaat er ons om hem in te laten zien dat hij iets zegt wat niks toevoegt om dat het altijd geldend is. @blab "Als je wilt dat dieren naa de hemel gaan kies dan een geloof waarin dat zi is, bestaat het niet, vind het dan uit ...." Zo werkt het dus niet, misschien heeft computoon toch een punt om iets voordehandliggends te zeggen. Misschien is deze vorm dan beter. Door ergens in te geloven wordt het geen waarheid. De waarheid is zoals deze is. (dit klinkt stom om te zeggen, maar blijkbaar is het nodig om het te herhalen). @blab verzin een geloof waarin iedereen in Nederland 1 miljard euro op zijn bankrekening heeft staan en zie dat je uitspraak niet klopt. Ik heb het ook geprobeerd en het werkt echt niet. Computoon had alleen hoeven te zeggen dat het klopt dat de uitspraak die hij deed gelijk is aan: Als X waar is, is geloven dat x niet waar is, daarin niet van invloed. En daarom gewoon altijd geldend en nietszeggend (behalve voor mensen als blabberius, die dat blijkbaar niet snappen).

@wolfijntje48, het is al enige tijd duidelijk dat ook dieren (zelf)bewustzijn kennen. Duidelijke voorbeelden daarvan zien we niet alleen bij onze naaste verwanten, de (mens)apen, maar ook bij bijvoorbeeld dolfijnen, bij honden en bij kraaien. En dit zijn nog maar enkele voorbeelden, er zijn er veel, veel meer. Waarschijnlijk zullen we in de nabije toekomst bij nog meer dieren ontdekken dat ze (zelf)bewustzijn kennen. Daarnaast sluit ik mij aan bij de opmerkingen van MrTomaat. Een discussie stoppen met de melding "ik heb gelijk omdat ik nu eenmaal gelijk heb" is natuurlijk zinloos. De redenen daarvan zijn al genoemd, dus die hoef ik hier niet te herhalen.

@Computoon. Sorry, vergeten (+) bij te zetten; bij deze:)

Je bent ook vergeten inhoudelijk te reageren op de punten van MrTomaat en mij.

@Cryofiel Ik heb niet gereageerd omdat de gemeenschappelijke basis, de Bijbel, in de discussie met jullie ontbreekt. Ik heb het in mijn reactie er bij voorbeeld over dat de mens door de inblazing van de levensadem een redelijk wezen werd; een wezen dat kan denken, scheppen, redeneren, vervaardigen enz.
Hier herken ik mij in en dat is wat de Bijbel ook over mij zegt. Jij hebt het echter over het (zelf)bewustzijn van jouw naaste verwanten zoals de hond, de kraai, de aap en de dolfijn. Daar is niks mis mee.
Maar wel laat ik het hierbij en laat intussen ieder in zijn/haar waarde.

Dan heb jij kennelijk een heel andere manier van omgaan met andersdenkenden dan ik. (Tussen haakjes, ik heb nooit gezegd dat kraaien en honden onze naaste verwanten zouden zijn.) Ik ben juist geïnteresseerd in die interaktie. Ik heb nog nooit iets geleerd van mensen die er precies zo over dachten als ik, en dat realiseer ik mij terdege. Aangezien ik ook realistisch genoeg ben om te erkennen dat ik feilbaar ben en dat mijn huidige ideeën dus verkeerd zouden kunnen zijn, blijf ik de toenadering zoeken tot andersdenkenden. Daardoor leer ik nog steeds bij, en die mogelijkheid wil ik mijzelf niet ontnemen.

@Wolfijntje Je haalt een eindje terug Gen 3. 19 "Zweten zul je voor je brood, totdat je terugkeert tot de aarde, waaruit je bent genomen: stof ben je, tot stof keer je terug." aan. Dat zegt hij tegen de mens, niet tegen het dier. Je kunt dat zomaar interpreteren als dat dieren automatisch naar de hemel gaan omdat deze regel niet voor ze geldt (ook gezien het feit dat dieren handelen zonder besef van goed en kwaad en daarom geen oordeel over hen geveld kan worden). Daarnaast lijkt mij een hemel met alleen mensen (geen planten en dieren) nu niet bijzonder aantrekkelijk.

@mullog. Goed opgemerkt van jou door deze Bijbeltekst aan te halen. Het bevestigt mijn reactie aan Computoon waarin ik stelde dat het enige wat de mens van het dier onderscheidt is dat de mens de levensadem van de Schepper ingeblazen kreeg waardoor hij tot een redelijk wezen werd. De mens is daardoor “drager van bewustzijn” geworden in tegenstelling tot het dier. Zonder deze handeling van onze Schepper “heeft de mens niets voor boven de dieren” zoals ik net las in een aangehaalde tekst in Prediker 3 als antwoord op de vraag. In http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id16=1&m=1+Kor+6 noemt Paulus ons lichaam daarom een tempel van de Geest.
Die wordt na overlijden afgebroken tot stof en de inwonende geest verlaat het stoffelijk overschot zoals de vlinder zijn cocon achterlaat en daar geen enkele binding meer mee heeft . . .

Het is al enige tijd duidelijk dat ook dieren (zelf)bewustzijn kennen. Duidelijke voorbeelden daarvan zien we niet alleen bij onze naaste verwanten, de (mens)apen, maar ook bij bijvoorbeeld dolfijnen, bij honden en bij kraaien. En dit zijn nog maar enkele voorbeelden, er zijn er veel, veel meer. Waarschijnlijk zullen we in de nabije toekomst bij nog meer dieren ontdekken dat ze (zelf)bewustzijn kennen. Jouw stelling dat alleen de mens "drager van bewustzijn" is, is dus aantoonbaar onjuist.

Het (zelf)bewustzijn van jouw naaste verwant, de (mens)aap, is niet hetzelfde waar ik het in mijn reacties over heb. Vind jij dat jullie wel hetzelfde bewustzijn hebben dan heb je gelijk: mijn stelling is aantoonbaar onjuist. Ons niveauverschil in bewustzijn is kennelijk te groot om discussies zoals deze voort te zetten :(

Dat laatste vind ik een nogal vervelende opmerking. Ik zal die opmerking negeren. We weten helemaal niet of er een fundamenteel verschil van bewustzijn is tussen ons en een dier. Misschien heeft een bepaald dier wel een hoger bewustzijn dan wij, maar kan het dat niet aan ons overbrengen. Daarnaast zijn er mensen die wellicht een lager bewustzijn hebben dan bepaalde dieren - ik heb het dan over zwaar geestelijk gehandicapten, of over mensen die in coma liggen. Tot slot is het wellicht niet mogelijk bewustzijn te verdelen in een simpele "hoogte-schaal" waarin we van 'meer' en 'minder' kunnen spreken, of van 'hoger' en 'lager'. Misschien is het bewustzijn complexer dan dat, en is het bewustzijn van een kraai niet 'hoger' of 'lager' dan dat van ons, maar zit het 'links' of 'rechts' van ons bewustzijn.

@Wolfijntje, Je schrijft dat Paulus ons lichaam een tempel van de geest noemt maar daarna schrijf je "Die wordt na overlijden afgebroken tot stof en de inwonende geest verlaat het stoffelijk overschot zoals de vlinder zijn cocon achterlaat en daar geen enkele binding meer mee heeft .". Maar in het betreffende stuk staat daar verder geen woord over. Waar kan ik dat vinden?

@mullog. In zijn volgende brief aan de Korinthiërs noemt de apostel ons lichaam een tent die t.z.t. wordt afgebroken om daarna “bij de Here onze intrek te nemen”. “Want wij weten, dat, indien de aardse tent, waarin wij wonen, wordt afgebroken, wij een gebouw van God hebben, in de hemelen, niet met handen gemaakt, een eeuwig huis . . . “
http://www.biblija.net/biblija.cgi?l=nl&set=10&id16=1&m=2+Kor+5
en even verder: “ . . . . maar wij zijn vol goede moed en wij begeren te meer ons verblijf in het lichaam te verlaten en bij de Here onze intrek te nemen”. Mijn vergelijking van de rups die na een intern proces op zeker moment als vlinder uit fladdert en zijn cocon achterlaat komt op hetzelfde neer.

ok, bedankt

Maar alleen als je uitgaat van de letterlijke waarheid van de bijbel, natuurlijk.

In openbaring 22 vers 15 zegt god dat honden buiten blijven

Dit klopt, maar lees dat vers eens goed, is dat geschreven over de hond als dier?
Is dit niet gewoon een scheldwoord?
Net zoals de farizeeër werden uitgescholden als addergebroed?
Toch leuk bedacht....
Honden die zich bezig houden met tovenarij ;-)