Hoeveel olifanten had Noah op zijn ark en hoe pasten deze allemaal op de ark?

Het doet me een beetje denken aan Cryofiel's diplodocus theorie... Iig het is goed mogelijk om verschillende aspecten van geloof apart te zien. Dit is eigenlijk ook de oorzaak van vele afsplitsingen van de hoofdstromingen van de grote religies en de oorsprong van vele sekten. In dit geval echter gaat het mij niet om het scheppingsverhaal maar om het verhaal van de zondvloed zoals beschreven in de Bijbel. De verschillende verhalen die ongeveer dezelfde gebeurtenis lijken te beschrijven komen ongeveer op hetzelfde neer en tot op zekere hoogte werkt dit prima... tot je dus aankomt bij de enorme hoeveelheid diersoorten op de planeet. Dat zijn er stiekem net iets meer dan je zou verwachten (zie al mijn olifantenvoorbeeld). Wanneer je niet iedere letter van de Bijbel letterlijk neemt (wat naar mijn mening dus idd de wijzere methode is om met religie om te gaan) zijn dergelijke gaten eenvoudig te dichten en is de moderne wetenschap relatief eenvoudig in te passen in religie. Het probleem is echter dat volgens veel gelovigen dus idd alleen de letterlijke tekst werkt. Nu is dat hun goed recht maar daarmee wordt het wel moeilijker om dergelijke tegenstrijdigheden op te lossen. Zeker gegeven hoe letterlijk de Bijbel in vroeger tijden genomen werd ben ik er van overtuigd dat er een theologische verklaring is die past bij deze letterlijke interpretatie. Je geeft aan bij een sekte betrokken geweest te zijn die een letterlijke interpretatie van de Bijbel belangrijk vond. Weet je nog hoe zij deze praktische tegenstrijdigheden in het zondvloedverhaal verklaarden binnen die letterlijke interpretatie?

toch even geinteresseerd.... welke sekte?

het probleem zit hem er is dat 1) dit is de meest ruime mogelijke afmeting van de ark en 2) er zijn meer dan 2 miljoen diersoorten die aan land gebonden zijn (en dus het dubbele daarvan moest de ark bevolken).
En dan praten we nog niet eens over het probleem van zoutwater vs zoetwater dieren. Als de gehele wereld met 1 grote watermassa bedenk was dan betekend dat dus dat 1 van die 2 categorieën aan boord van de ark in een aquarium had moeten verblijven. Je aantal dieren loopt daarmee nog eens fors op.

Dan wordt er in het verhaal niet gerept over sterfte. Van al die paar miljoen dieren zullen er gedurende een half jaar ook nog wel een aantal de pijp aan Maarten hebben gegeven. Had Noach daar rekening mee gehouden en een aantal (minstens en een mannetje en een vrouwtje per soort ) als reserve hebben meegenomen?

en waar liet hij al die dinosaurussen dan want die leefden ook nog volgens de christenfundies

als God de opdracht geeft om één paar van elk type dier mee te nemen, zal God zelf voorzien hebben in geboorte/ sterfte van de dieren. dus nee, Noach heeft géén reservedieren meegenomen.

Hoe hebben die twee ééndagsvliegen dat half jaar overleefd?

Door veel vleselijke gemeenschap te hebben, ook dat had god voorzien.

Waren het niet dat het nageslacht niet in 1 dag geboren word is ook die theorie onmogelijk.

onmogelijk laat staan dat al dat hout deze enorme stress van de golven aan kan. samen met het gewicht in dieren.
dit is onmogelijk. de moment krachten van de golven zullen het hout alleen al doen verbrijzelen laat staan dat hij bezwijkt onder zijn eigen gewicht alleen al....

dat zou lekker stabiel hebben gelegen dan. neem aan dat de fantjes niet bovenin stonden?

Juist:
Van alle reine dieren moet je zeven mannetjes en hun wijfjes meenemen, van de onreine dieren moet je er twee meenemen, een mannetje en zijn wijfje. Wat de reine dieren zijn, heb ik niet kunnen vinden.

Liviticus 11: 1-5 aaron en Mozes wat is rein wat niet
Génesis 7: 2-3 7 dieren van het reine en gevogelte

Juist... maar hoe heeft Noah ze dan allemaal op zijn ark weten te krijgen? Er namelijk nogal wat dieren die van droog land afhankelijk zijn.

Je haalt nu ras en soort door elkaar. Er zijn meerdere hondenrassen. Vele daarvan zijn pas laat in de geschiedenis ontstaan. Er is echter maar 1 soort hond: Canis Familiaris en die heeft zich in een zeer ver verleden afgescheiden van de wolf. De olifanten net zo goed. Het zijn niet aparte rassen olifanten maar soorten. Genetisch niet compatibel.
Ik praat nog niet eens over ondersoorten (genetisch wel vaak compatibel) zoals de Aziatische olifant 4 ondersoorten heeft in de Indische-, Ceylon-, Sumatraanse- en Borneodwerg- olifanten. Wanneer je ondersoorten dus meetelt als individuele soorten wordt je verzameling van olifanten nog veel groter. Je micro-evolutie idee zou de ondersoorten nog wel verklaren maar niet de afzonderlijke soorten. (Hetgeen dus terug leid naar de oorspronkelijke vraag: hoeveel olifanten had Noah nu eigenlijk op zijn ark.) En dat is nog maar los van de vraag of er ook Mammoeten op de ark waren. Uiteindelijk hebben mammoeten en mensen tegelijk bestaan (het is zelfs niet eens onwaarschijnlijk dat mammoeten zijn uitgestorven door mensen). De mammoet afschrijven om zijn uitgestorven status wordt moeilijk in het licht van de Dodo en de Buidelwolf (dieren die niet in de Bijbel beschreven staan maar desondanks tegelijk met mensen bestaan hebben en daarom toch de zondvloed overleefd moeten hebben). Macro evolutie is overigens niks anders dan een aaneenschakeling van kleine stappen met kleine individuele verschillen. Wellicht, wanneer olifanten populaties lang genoeg gescheiden blijven ontwikkelen de ondersoorten van nu zich als individuele soorten en wordt, wat we nu als de soort naam zien de genus naam. Maar dat is vooruit lopen op de zaak.

Bedenk dat de indeling naar orde al een forse generalisatie is. Ik weet niet hoeveel orden er zijn binnen de metazoa/animalia maar het zou dan nog steeds wel eens druk kunnen worden op de ark. Dat de orde der slurfdieren een nogal beperkt aantal soorten kent doet daar niks aan af. Je hebt onder de orde nog de familie (in dit geval dus Elephantidae) en geslacht (Elephas; waar de Aziatische olifant en de Silicaanse dwergolifant onder vallen en Loxodonta waar de bos en savanne olifanten onder vallen [de ontdekking van de West-Afrikaanse olifant is zo recent dat deze nog niet eens in ingedeeld]). Andere orden zijn een heel stuk groter. Er zijn bv heel wat families van roofvogels en ik durf wel te zeggen dat er meer dan 1 roofvogel soort aanwezig was. De beperking tot orde valt daarmee in het water waarmee er dus een minimum van 4 olifanten op de ark moeten zijn (familie indeling). Zeggen dat 2 olifanten alle andere olifanten hebben voortgebracht is zoveel zeggen als dat alle roofvogels van 1 enkel paar roofvogels afstammen. Dat is geen micro-evolutie meer.

in gen. 1 staat dat God alle dieren schiep naar hun aard (hebreeuws "miyn"). Logisch uitgelegd is dat God de eerste "typen"dieren schiep met genoeg ingebouwde genetische variatie, zodat hun nakomelingen zich zouden kunnen aanpassen aan verschillende omstandigheden. Ze moesten immers de aarde vullen (vers 22). God stuurde van ieder geschapen TYPE een paar naar de ark, dus niet van iedere SOORT. In Gen 6:20 en Gen. 7:14 zien we opnieuw de aanduiding "naar zijn aard". Uit een rund zouden dus bijv. heel goed koeien, bizons, buffels, enz. zijn ontstaan en uit 2 grote katachtigen bijv. leeuwen en tijgers.

roepi roepi; als je idd afhankelijk bent van het trage proces van voordelige mutaties en natuurlijke selectie, dan heb je idd veel tijd nodig.
vanuit het bijbels model is het een kwestie van het uitwaaieren van reeds aanwezige genetische informatie (zie mijn commentaar hierboven).
na de zondvloed trokken de nakomelingen van de dierlijke overlevenden verschillende richtingen op en die verschillende sub- populaties kregen een ander deel van de genetische informatie mee, waardoor ze direct van elkaar verschilden.
het gaat dus om uitwaaieren van genetische informatie die al aanwezig was en zo nu en dan een mutatie die genen uitschakelt of een klein beetje wijzigt.

Variatie binnen een basis type is mogelijk door het optreden van mutaties. Misschien gingen ook baby mammoeten aan boord.
Bij God zijn trouwens alle dingen mogelijk, als Schepper van het heelal, ook een Goddelijk ingrijpen in de natuur. Maar zoals Janstip al aan geeft het is gebeurt, het kan ook gewoon een deel van de toenmalige wereld zijn geweest van de bekende populatie van noach enz, Ik kan wel met je een lange discussie starten maar dat levert niets op,want we vervelen elkaar alleen maar.
Wij waren er niet bij en ik geloof in een God. Macro evolutie beschouw ik als grote onzin.

Je staat overigens vrij te geloven wat je zelf wilt.

Het gaat niet om geloven. Het gaat om kijken, en alles meenemen wat je ziet. Niet eerst een verhaal bedenken, en dan alles zo zien zoals door het verhaal wordt voorgeschreven. Nee, eerst rondkijken. Dan pas een verhaal bedenken, een verhaal dat past bij alles wat je hebt gezien. Overigens, de laatste zin van je antwoord - geloof je echt dat er mensen zijn die geloven dat een steen naar een mens kan evolueren?

Ja; binnen een basis type ja.. Maar een Aziatische olifant heeft niet *meer* gemeen met een Savanne olifant dan een Sperwer met een Condor. Zoals gezegd: dat is geen micro-evolutie meer. Dat is evolutie op een planeet wijde schaal over miljoenen jaren. Je verhaal van micro-evolutie werkt nog wel met wolven vs honden. En het werkt ook met ondersoorten binnen individuele soorten (zei het met wat omwegen maar ik hoef hier niet ieder detail verklaard te zien) maar over een orde is dat verhaal niet meer geloofwaardig te maken. Niet op een manier die ook maar de schijn van wetenschappelijk kan uitdragen iig.

Och praat me niet over de wetenschap..evolutietheorie.
Worden wij mensen mee gebombardeerd.
Die vertellen dat heelal en alle elementen uit het niets zomaar is ontstaan. Dit is in strijd met de eerste wet van de thermodynamica,
deze stelt dat energie niet verloren kan gaan of uit het niets kan ontstaan.
Waar alle natuurwetten vandaan komen, weten ze niet.
Wij mensen stammen dan van een steen af.. dan soepje bliksem, waar kwam de bliksem vandaan weet men niet, toen aminozuur, vis, wandelende vis, kieuwen werden longen, aap, plotseling mens.
Wat was er eerder was de bloemetje of de bijtjes, het hart of de longen, de mannetjes of vrouwtjes, het zaad of de dieren etc.. weet men niet. Bovendien DNA is de vijand van eiwitten los in een cel, bovendien alleen links draaiend aminozuur ontstaat niet vanzelf. Heeft men geen goed antwoord op etc. etc. Deze onzin noemt men wetenschap.
Men kan nog niet een boon namaken, zodat deze groeit. Wij Christenen kunnen inderdaad niet alles verklaren volgens de wetenschap, maar geloven wel in een aannemelijk verhaal.
Het verhaal van de wetenschap berust op drijfzand en is eigenlijk al gezonken. Dat is het alternatief.

Poeh. Vraagje. Wat doe jij als iemand serieus gaat beweren dat de bijbel grote onzin is, want er staat in dat je je zoon moet doden, en er staat in dat je een groot voorbeeld bent als je je door soldaten aan een kruis laat spijkeren. Da's onzin natuurlijk, ik weet het - maar wat zou jij zeggen als iemand bovenstaande beweringen serieus aanhaalt om "aan te tonen" dat de bijbel onzin beweert? Hoe geloofwaardig zou jij een gesprekspartner nog vinden die blijk geeft van zo'n enorm gebrek aan kennis over de bijbel, en die de bijbel dus alleen maar afwijst omdat hij geen benul heeft van de werkelijke inhoud? Wat zou jij tegen die persoon zeggen? -- Bovenstaande, maar dan andersom, is ongeveer het probleem dat ik heb met de beweringen in jouw reactie. Je wijst de wetenschap af omdat je werkelijk geen flauw benul hebt van wat de wetenschap zegt. Net als in mijn voorbeeld. -- Dus vertel eens, hoe zou jij reageren? Dan weet ik misschien hoe ik het beste op jouw tekst kan reageren.

Ik vroeg niet naar een wetenschappelijke verklaring, ik vroeg naar de theologische verantwoording voor de hoeveelheid soorten die nu leven.
Gegeven dat de Bijbel duidelijk stelt dat God alle dieren geschapen heeft en Noah ze allemaal heeft weten te redden met zijn ark levert dit wat tegenstrijdigheden op die je gemakkelijk tegenkomt zonder daar maar de minste hoeveelheid moderne wetenschap op los te laten. Mijn vraag is niks anders dan dat ik de geloofs technische verklaring met onderbouwing zoek voor deze praktische problemen die deze verhalen opleveren. Nu zou de evolutietheorie het hele probleem eenvoudig kunnen oplossen maar dat is nu net exact een van die wetenschappen die door de religieuze zijde van de maatschappij zo sterk bestreden wordt (het wordt zelfs niet bij de eindexamens behandeld). Alleen micro-evolutie accepteren werkt wellicht beperkt maar niet op de Bijbelse schaal. Bovendien gaan macro en micro evolutie om exact dezelfde processen. Wijs de een af en je wijst automatisch de andere ook af en andersom.
Nu kan je zeggen dat een ware gelovige geen boodschap heeft aan dit soort details maar de geloofswetenschap heeft toch als taak om deze problemen op te lossen. Dat is exact waarom priesters en theologen zo lang moeten studeren en ik ben er van overtuigd dat ook de kerken deze praktische zaken opgevallen is en ergens in de afgelopen 2000 jaar met een antwoord zijn gekomen. Nu staat het wat mij betreft iedereen vrij om wetenschap te verwerpen (net zoals het mij vrij staat om de argumenten die ik in dat thema tegen kom proberen te bestrijden) maar dan zal er dus een andere verklaring zijn voor deze praktische vraagstukken ivm de zondvloed en de schepping.

Overigens nog dit: de wetten van de thermodynamica zijn niet in tegenspraak met de principes van zowel evolutie als die van het ontstaan van het universum. De evolutietheorie roept niet dat een aap plotseling een mens werd. De evolutietheorie beschrijft niet het ontstaan van leven nog pretendeert de biologie hier over te gaan daar dit het domein is van de biochemie. Je hebt natuurlijk wel een goed punt in dat deze ontwikkeling nog niet begrepen wordt. Maar stellen dat *de wetenschap* er daarom naast zit is zoveel als stellen dat BMW geen auto's kan maken na het zien van een kale carrosserie in de fabriek. Dit soort ontwikkelingen kosten veel tijd en de moderne biologie staat nog in de kinderschoenen vergeleken met disciplines als wiskunde (om nog maar te zwijgen van de nog veel recentere disciplines van biochemie, astrofysica, geofysica etc.) Wellicht krijgt de gelovige mens gelijk en is er geen wetenschappelijk antwoord. De praktijk echter leert tot nu toe echter anders.

RoepiRoepi en Cryofiel / Ik verwijs jullie naar Dr Kent Hovind, die kan veel vragen beantwoorden.
Einstein geloofde trouwens ook in een Schepper. Lees eens een boekje van Corrie ten Boom, die in het concentratiekamp heeft gezeten, dan zie je het geloof eens op een andere manier.

Einsteins godsdienstige opvattingen:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein#Godsdienstige_opvattingen

@levendesteen: die Kent Hovind is al eerder ter sprake gekomen. Ik meen dat janstip die persoon noemde. Wat die knakker allemaal beweert - dat is in zo'n flagrante tegenspraak met dingen die we gewoon kunnen ZIEN, dat is echt ongelooflijk! En maar stug de andere kant op blijven kijken! janstip, jij was toch van plan een paar vragen te stellen over de denkbeelden van deze Hovind? Of ben ik nu in de war, en was het iemand anders die dat van plan was?

@janstip, je gaat meteen al de fout in. Je zegt dat wetenschappers evolutie voor ogen hebben wanneer ze onderzoek doen. Zo werkt het niet. Het idee dat je zou *beginnen* met een dogma, en dan je onderzoek zou uitvoeren binnen de kaders van dat dogma, is iets dat jou misschien vertrouwd is, omdat het de methode is die gelovigen vaak gebruiken. De wetenschap doet het precies andersom. De wetenschap begint met *onderzoek*. Ofwel: eerst eens goed rondkijken, metingen doen, alles bekijken dat je tegenkomt. DAARNA pas wordt een beschrijving bedacht waar alles inpast wat ze hebben gezien. Dat is een essentieel verschil. Ik vidn het eerlijk gezegd verbazend dat je dat verschil nog steeds niet ziet, ondanks de vele woorden die we er hier op GV al aan hebben gewijd. -- Het feit dat wij ons voedsel uit de natuur halen, hebben we ook al besproken. Ben je die eerdere discussie ook vergeten? Ook daar hadden we het al over fruit, bananen, enzovoort - dat de natuur ons dat levert wat we nodig hebben om te kunnen leven. Ik heb je toen al uitgelegd hoe dat zo is gekomen. Daarom bij deze de vraag: wat was er volgens jou verkeerd aan die uitleg?

toch is "de wetenschap" ook feilbaar. er zijn in het verleden ook dingen met de grootste stelligheid "bewezen" die nu ontzettend achterhaald blijken te zijn. de bijbel is de leidraad van mijn leven. ik geloof alles wat er in staat van kaft tot kaft. God heeft mensen gemaakt met een menselijk brein. Dat houdt in dat sommige dingen voor mensen niet helemaal verklaarbaar zijn, maar dat doet voor mij niks af of toe aan God's macht. Hij heeft in alles voorzien wat nodig was tijdens de zondvloed. Veel dingen zijn gewoon te verklaren, maar dan moet je er wel open voor staan!
Dat "de wetenschap"weet te bewijzen dat het onmogelijk is hoe het gegaan is, zegt veel over de macht die mensen denken te hebben, maar God is zo veel wijzer, dat Hij voor elk menselijk probleem een oplossing heeft.
Dat er een wereldwijde zondvloed is geweest, daar is genoeg bewijs van. er zijn over de hele wereld in steenlagen fossielen gevonden van de zondvloed.
dan kun je het blijven ontkennen, of je gelooft het gewoon.
ik geloof het gewoon!

Je zegt een paar goede dingen waar ik het helemaal mee eens ben. Ik zal ze hier opnoemen. -- Je zegt dat de wetenschap feilbaar is. Klopt. Het sterke punt van de wetenschap is, dat ze dit feit toegeeft, en dat ze manieren heeft bedacht om toch verder te komen, ondanks die feilbaarheid. De wetenschap is het enige systeem dat ik ken dat zelfcontrolerend en zelfcorrigerend is. Dat is de reden dat wetenschappelijke resultaten, ondanks de inherente feilbaarheid van de mens, zoveel betrouwbaarder zijn dan de resultaten van het geloof, dat immers uit diezelfde feilbare mens voortkomt, maar dan *zonder* zelfcontrolerende en zelfcorrigerende mechanismen. -- Je schrijft dat veel dingen gewoon te verklaren zijn, maar dat je daar dan wel voor open moet staan. Helemaal mee eens! Je noemt zelf al een heel goed voorbeeld van dit punt: de fossielen van zeedieren die over de hele wereld voorkomen, ook op hoge bergen. Zoals je schrijft, is dat heel goed te verklaren - maar dan moet je er wel voor openstaan.

Waarom bestrijd je een standpunt dat ik nooit heb uitgedragen? Ben je dan echt vergeten wat ik destijds *wel* heb gezegd?

Hee, bij gebrek aan argumenten ga je opeens beledigend doen? Mag dat van de bijbel? Enneh - weet je nog wel WAT ik destijds heb gezegd? Mag ik dan weten wat jij daar zo onzinnig aan vond? Zoals je het nu zegt, lijkt het namelijk net of je zelf ook niet weet wat er eigenlijk onzinnig was aan mijn uitleg, maar dat je dit woord maar verzint om niet verder te hoeven kijken. Afwijzen zonder te kennen, dus. Dat kan niet de bedoeling zijn, toch? Dus nogmaals de vraag: WAT vind jij zo onzinnig aan mijn uitleg?

Cryofiel - voor ons gelovigen die echt de Heer hebben mogen leren kennen is dit gekeuvel eigenlijk bijzaak.
Of er nu 2 of 8 olifanten in ark zaten.
Jeremia 23 vs 27 Zie ik de Here ben de God van al wat leeft, zou voor mij iets te wonderlijks zijn. Wij weten dat Hij bestaat omdat we het gewoon weten.
Dan wandel je niet alleen in aanschouwen maar vanuit geloof.

@janstip, als jij over mijn woorden zegt dat jouw geheugen die onzin snel wegfiltert, dan vind ik dat toch echt behoorlijk beledigend. Verder zeg je dat je niet meer weet wat ik heb verteld, maar dat je het onzin vindt omdat je ziet dat er een schepper moet zijn geweest. Dus:
1.  Jij vindt dat er een schepper is.
2.  Daardoor wijs je elke andere uitleg af.
3.  Dit bevestigt jou in je beeld dat er een schepper is, want je kent geen enkele andere uitleg. Tja. Op die manier zul je altijd blijven hangen in je huidige geloof. Of dat nu juist is of niet, zul je nooit ontdekken.

Geloof wat je wilt. Maar ontken geen feiten. Zeg niet dat fossiele vissen in de Andes bewijzen dat er een zondvloed is geweest, want dat is niet zo; erken ruiterlijk dat er ook een *andere* verklaring voor die fossiele vissen is. Zeg niet dat onderzoekers uitgaan van een dogma, want dat is niet zo; erken ruiterlijk dat zij zo goed mogelijk proberen te kijken, en dat ze daarna pas een beschrijving maken. Zeg niet dat er bomen bestaan die door vele miljoenen jaren aan aardlagen groeien, want dat is niet zo; erken ruiterlijk dat de wetenschappers een goede verklaring hebben gevonden voor het feit dat sommige bomen door vele meters aan aardlagen groeien. Zeg niet dat de evolutietheorie vertelt dat de aarde uit een grote explosie is ontstaan, want dat is niet zo; erken ruiterlijk dat de evolutietheorie alleen over de verdere ontwikkeling van bestaand leven gaat, en dat de big-bang-theorie over die grote explosie gaat. En wat Kent Hovind betreft: jij zou een goed voorbeeld zoeken van een uitspraak van Kent Hovind die niet door de wetenschap wordt geaccepteerd maar die volgens jou wel goed is, en daar een vraag over stellen. Die vraag heb ik tot nu toe nog niet gezien.

De evolutie is in gang gezet door een combinatie van chemie en natuurkunde. Die combinatie heeft de voorlopers van leven gecreëerd - de eerste entiteiten die zich konden vermenigvuldigen. Daarvan was evolutie een onvermijdbare consequentie.

Kent Hovind is een beroepsleugenaar. Daarvoor zit hij nu ook tien jaar vast. Niet dat daaruit kan worden geconcludeerd dat zijn beweringen dan niet kloppen, maar ik zou er nog maar eens over nadenken. Een leuke site voor Hovind-aanhangers: http://www.kent-hovind.com/ Voor de niet-aanhangers: http://www.drdino.nl/

Of er een reden is waarom de natuurwetten zo zijn zoals ze zijn, of dat dat puur toeval is - dat is iets dat we nog niet weten. Kijk, da's nou ook wetenschap: gewoon eerlijk toegeven dat er dingen zijn die nog niet bekend zijn.

Ja Cryofiel, wat denk jij waarom alles zo perfect in elkaar past en waarom we hier op aarde zijn..

Heel eenvoudig. Als de natuurwetten anders waren geweest, zodanig dat er geen leven had kunnen ontstaan - dan was er geen leven ontstaan. Dan had niemand zich kunnen afvragen waarom de natuurwetten zodanig zijn, dat leven onmogelijk is. Het feit DAT er leven is, impliceert dat de natuurwetten zodanig zijn dat ze dat leven mogelijk maken. Wij kijken om ons heen, en ontdekken dat de natuurwetten ons bestaan mogelijk maken. Is dat een verrassing? Nee, het is de verwachte uitkomst - het is zelfs de enig mogelijke uitkomst.

Blablabla... Maar wat vind je nu van mijn reactie? Kun / durf je daarop in te gaan, of blijft het bij blinde beschuldigingen?

"Die natuur wetten hadden er niet kunnen zijn zonder een duidelijke oorzaak met een plan, dat ziet een blinde zelfs." Mogelijk. Mogelijk niet. Feit is natuurlijk dat als een aantal natuurkundige constanten andere waarden hadden gehad het er geen universum was geweest zoals wij dat kennen dat mensen had kunnen voortbrengen. Maar de wezens die in een dergelijk universum evt. ontstaan, zouden met eenzelfde insteek kijken naar hoe perfect de wetten van hun universum in elkaar steken. En in een universum dat geen sterren ed. kan voortbrengen zou wellicht helemaal geen leven voorkomen dat zich kan verwonderen over de perfectie van dat universum. Het universum lijkt misschien op onze levensvorm gemaakt maar je kan net zo goed stellen dat met de werking van het huidige universum alleen leven kan ontstaan dat exact past in dat universum. Waarom is het universum dus exact zo dat er mensen in kunnen ontstaan? Heel flauw maar: omdat als het anders was geweest er ook geen mensen waren geweest om zich dat af te vragen. Je zou dus idd in bv de wet van Coulomb (met de beruchte macht die exact 2 lijkt te zijn zonder dat daar een wiskundige reden voor is) het werk van God kunnen zien. Bewijs is echter een ander verhaal. Daarvoor begrijpen we nog te weinig van de werking van de fundamentele krachten in de natuurkunde en de structuur van het universum. Voorlopig is er geen enkele wiskundige of natuurkundige reden gevonden voor dit soort zaken. Dat wil niet zeggen dat deze nooit gevonden worden maar tot die tijd iig zou je in dit soort zaken de hand van God kunnen zien. Eigenlijk niet anders dan dat in vroeger tijden het werk van God werd gezien in zaken die nu prima verklaard zijn op een rationele manier. De tijd zal leren in hoeverre deze trend zich al dan niet door zet. Dat het met het voortschrijden van de wetenschap wellicht moeilijker wordt om het werk van God te herkennen wil natuurlijk niet zeggen dat dit bewijs is van het niet bestaan van God. Dat is ook de reden dat de (exacte) wetenschap zich niet met dit vraagstuk bezig houd. Het is aan jezelf of je ondanks deze ontwikkelingen toch durft te geloven en het is aan iedereen vrij om zelf daarin keuzes te maken.

Waar haal je dat nu vandaan? We hebben het nu over de natuurwetten, over hoe die zijn ontstaan, en waarom ze zijn zoals ze zijn. Het antwoord op die vragen is: dat weten we nog niet. Hoe kom je nu op het ontstaan door toeval? Of ben je ineens van onderwerp veranderd?

Niet helemaal. Het leven in een zeker universum zal altijd op zo'n manier ontstaan dat het kan gedijen in dat universum. Wanneer je dus afvraagt hoe het komt dat het universum zo perfect lijkt te zijn afgesteld op ons is het antwoord vrij eenvoudig. Wanneer je vraag waarom de specifieke natuurwetten en constanten op exact die manier in elkaar zitten dan zijn er wat dat betreft meteen meerdere antwoorden mogelijk. De eerste 2 ben je zelf al mee bekend: toeval en het werk van God.
Maar dat is wel wanneer je er van uit gaat dat 1) er maar 1 universum is en 2) er idd geen natuurkundige reden is voor het bestaan van die wetten in hun huidige vorm. Wanneer een verband onvermijdelijk is heb je voor dat specifieke verband geen God meer nodig. (Extreem simpel voorbeeld: je hebt geen God nodig om uit te leggen dat een driehoek ook 3 zijden heeft.) Het antwoord 'toeval', wordt ook binnen de wetenschap met de nodige scepsis ontvangen. Niet zo zeer vanwege de atheïstische aard maar omdat exacte wetenschappers niet graag accepteren dat iets is omdat het nu eenmaal is... De zoektocht is wat dat betreft nog lang niet voorbij. Veel zaken die op het eerste gezicht toeval lijken zijn al uitgelegd als een noodzakelijk resultaat van andere processen. Cryofiel heeft dit eerder al eens uitgelegd in een gedachte-experiment met een stadion vol dobbelaars. Hoewel kans/statistiek zeker een rol speelt in dat verhaal zijn de uitkomsten geen toeval meer. Net zo goed als in een afval race de winnaar altijd een ongeslagen kampioen is. Wanneer er 100 kandidaten mee doen zullen er 99 een wedstrijd verliezen en 1 ongeslagen blijven. Je kan dit natuurlijk een hele prestatie noemen om als enige ongeslagen te zijn waar alle anderen een keer verloren hebben (wat het zeker ook is natuurlijk zo zal elke atleet kunnen uitleggen) maar uiteindelijk is dit een noodzakelijk resultaat van het proces.
Evolutie (de macro variant iig) werkt in essentie op dezelfde manier. In hoeverre de natuurwetten een dergelijk verband kennen is *nu* volstrekt onbekend. Mogelijk blijft dit zo. Mogelijk is dit idd het werk van God. Mogelijk heeft God bedacht om de ontwikkeling van leven zo in elkaar te zetten dat de huidige vormen de einduitkomsten moesten zijn. Dit is per definitie onbewijsbaar en daarom is ook het bestaan of niet bestaan van (een) God ook geen onderdeel van de wetenschap maar van de kerken. Het een sluit het ander niet uit maar de 'God theorie' nu is iig niet de *enige* optie.

Poeh, wat kunnen jullie ingewikkeld denken zeg.. en dan nog te denken dat jullie denken dat we van een aap afstammen die nagenoeg niet kan denken.. Zomaar een kleine vraag en kan ik er zo 100 of 1000 verzinnen voor evolutionisten.
Kijk naar een banaan hoe die in een hand past en hoe die opengemaakt kan worden, perfect voor de mens en aap.
Heeft die banaan zich nou zo geevolueerd ? en hoe heeft die bananenboom dat voor elkaar gekregen om te evolueren ? deze boom/banaan kan toch niet denken. Voor ons is het antwoord simpel en heeft God dit ontworpen. Dus vraag zo opgelost.

@janstip, over je eerste reactie: Misschien zullen we inderdaad nooit weten hoe ze er zijn gekomen, en of ze ook anders hadden kunnen zijn. Misschien ook wel - misschien kunnen we dat ooit ontdekken. Vergelijk het met de samenstelling van de zon. Vroeger dacht men dat we nooit zouden ontdekken uit welk materiaal de zon bestaat. We zouden immers nooit dicht genoeg bij kunnen komen om er een flesje van mee te nemen ter analyse. Intussen weten we al jarenlang met hoge nauwkeurigheid uit welke materialen de zon bestaat. Dus wellicht zal het met de natuurwetten ook lukken, te achterhalen waarom ze zijn zoals ze zijn. Maar misschien ook niet.

@janstip, over je twee de reactie: God is heel interessant voor de wetenschap. De wetenschap gaat NIET uit van aannames, voor-onderstellingen of dogma's. De wetenschap kijkt. Naar ALLES. DAARNA pas wordt er een beschrijving bedacht die een sluitend verhaal vertelt over alles wat we hebben gezien. Als het enig mogelijke sluitende verhaal een verhaal is waarin God voorkomt, dan zal de wetenschap daar uiteindelijk op uitkomen.

@levendesteen, je kijkt ALLEEN naar de banaan. En je vergeet dat niet de banaan, maar de aap zo is geëvolueerd dat hij bananen kon eten. Kijk ook eens naar de kokosnoot. Kijk eens naar mieren. Kijk eens naar vliegen. Kijk eens naar gras. Allemaal voorbeelden van voedsel, waarvoor de aap NIET is geëvolueerd om dat te eten. Vind je dat slecht van God?

Even een zijpad:
Zijn janstip en levendesteen Jehova's Getuigen?

Ik zit niet in een hokje. Ik kijk en behoud het goede. Ik geloof dat de mens feilbaar is. Wat je ook gelooft, je zult moeten erkennen dat je het fout kunt hebben. Dat geldt ook voor degenen die menen dat ze een stem van God hebben gehoord. We kennen genoeg voorbeelden waaruit we kunnen afleiden, dat zoiets nog helemaal niets zegt. Daarom ben ik van mening, dat we eerst en vooral om ons heen moeten kijken. Blanco, dus NIET uitgaan van welk dogma dan ook. Uitgaande van wat we zien, en ALLEEN van wat we zien, moeten we dan een wereldbeeld opbouwen. Zo goed en zo kwaad als het kan. Omdat we weten dat we feilbaar zijn, moeten we er ALTIJD voor zorgen dat we eventuele fouten nog kunnen ontdekken en corrigeren.

Cryofiel, ik ben gewoon een gelovige die de Here Jezus in zijn hart heeft aangenomen. Een Christen dus.
Voor mij is de relatie met God belangrijk, omdat ik dit ervaar. Heb niets met de Jehova getuigen. Voor mij doet de stroming er niet zoveel toe, al voel ik me het meest thuis in een vol evangelie gemeente.
Ik heb een wedergeboorte ervaring mogen hebben op een wat latere leeftijd.
Heb me ook laten dopen door onderdompeling ter bevestiging, net zoals Jan als Baptist.

@levendesteen en @janstip:
Het lijkt mij er sterk op dat jullie in God (zijn gaan) geloven en dat vol te houden OMDAT jullie niet in staat lijken te zijn wetenschap en fabeltjes uit elkaar te houden. Als je wetenschap niet kunt waarderen omdat je wetenschap niet goed kunt beoordelen (wegens desinteresse - waar ik trouwens geen bezwaar tegen heb; maar dan hebben jullie geen argument meer in handen om de wetenschap te negeren zoals jullie doen), zoals het zeer sterk bij jullie lijkt, dan is een vlucht naar God niet verwonderlijk, om (meer) houvast in het leven te krijgen. Wetenschap = (o.a.) waarnemen / waarnemingen doen. Jullie ontkennen de waarnemingen die jullie zelf kunnen doen door de zintuigen die jullie van God (althans volgens jullie geloof) hebben gekregen. Rare God hoor; die jullie zintuigen geeft waarvan jullie vervolgens de bijbehorende waarnemingen (wetenschap) moeten ontkennen. Of niet slechts raar... Maar zelfs gemeen. Inderdaad, Einstein geloofde ook. Maar die negeerde niet de wetenschap, zoals jullie dat doen. Echter ook Einstein heeft geen enkel wetenschappelijk argument vóór het 'bestaan' van God gehad. Het is echt een geloof: je gelóóft dat er méér is dan 'wetenschap'. Da's best, maar doe dat niet door (zoals jullie dat doen) diezelfde wetenschap te negeren. Wetenschappelijke zaken zijn waarneembaar / herhaalbaar aantoonbaar, God niet. Door de wetenschap te negeren en alleen God te accepteren leef je in een andere wereld dan diegene waar je je werkelijk in bevindt. Einstein accepteerde de wetenschap wel en geloofde daarnaast ook nog in God. (Ook al had ook Einstein daar geen enkel wetenschappelijk argument voor.) Bij jullie is het anders: jullie geloven in God en negeren de wetenschap. Dat blijkt uit jullie antwoorden en reacties.
Einstein leefde dus niet in een andere wereld dan diegene waar hij zich in bevond, want hij maakte wel gebruik van wetenschap - iets wat jullie afwijzen. Dat hij in God geloofde, had verder geen binding met de wetenschap waar hij zich mee bezig hield. Dat had hij waarschijnlijk trouwens graag anders gezien. Maar ook dit genie had geen enkel wetenschappelijk argument voor het bestaan van God.

Dat je alleen de eerste zinnen leest, getuigt niet bepaald van respect voor je gesprekspartner. Ik vind het leven te wonderbaarlijk om mij er snel van af te maken met een eenvoudige uitleg als "er is een kracht/macht die wij niet begrijpen". Dat je de wetenschap negeert, blijkt uit het feit dat je continu aanvallen uitvoert op een niet-bestaande tegenstander. Dat wat jij denkt dat wetenschap is, bestaat helemaal niet. Je beeld is verkeerd. Dat betekent dat je de wetenschap en haar vruchten niet kent.

"dus voelt het voor mij als verspilde energie om me daar echt in te gaan verdiepen." DAT heet negeren, Jan.

Einstein was idd gelovig maar vergeet niet dat hij zei: "Wetenschap zonder religie is lam, religie zonder wetenschap is blind." Let vooral op dat laatste deel... 'God is groot' als *de* verklaring gebruiken zal zeker voor heel veel mensen voor heel veel dingen werken. In de wetenschap echter klinkt het al snel als toegepast phlebotinum of een mcguffin. Die wetenschap graaft dan ook verder. Meestal aan de hand van wat in essentie zeer eenvoudige vragen zijn. Om de een of andere reden echter ontstaan conflicten wanneer de wetenschap aan de hand van deze methode een verband ontdekt dat eerder aan God werd toegeschreven. Er wordt dan meteen geroepen dat de wetenschap probeert om God te ontkrachten. Dit is pertinent onwaar. Sterker nog: ik durf te beweren dat het een aanfluiting is naar de Schepper om met het door die God gegeven immense menselijke intellect niet te proberen die schepping in al zijn wonderlijkheid proberen te ontdekken. Dat komt mij over als wanneer je een speelgoed trein krijgt en er niet mee wil spelen omdat je bang bent dat het slijt. (Of groter gesteld: ik zou als god zijnde toch behoorlijk op mijn tenen getrapt zijn als ik hele planeten bouw in het universum en niemand ze wil komen bekijken.) Stel dat God een klok heeft gemaakt. De wetenschap gaat er dan niet over om te bewijzen dat God die klok niet heeft gemaakt maar om er achter te komen hoe die klok nu eigenlijk in elkaar steekt. Dus niet alleen van een afstand naar de wijzertjes staren en roepen 'oh wat een mooie klok' maar daadwerkelijk van dichtbij bekijken en bij voorkeur ook van binnen en proberen om er van te leren.

Mmm - ik denk dat het precies andersom is dat de wetenschap het bestaan en ingrijpen van God negeert
en daarom geen enkele mening of theorie van gelovigen accepteert. Als kind worden we al volgestopt op school en via tv en tijdschriften dat de evolutietheorie waarheid is. Een kritisch opmerking hierover mag niet. Ik kan me trouwens prima verplaatsten in een ongelovige want heb jaren zo geleefd en me gedragen.
En deed het prima naar wereldse maatstaven. Maar op simpele levensvragen - zoals waar komt alle materie, natuurwetten, energie en ruimte vandaan ? waar komt de menselijke geest vandaan ? waarom zijn we hier op aarde ? waarom is de aarde zo mooi ? waar gaan we naartoe als we sterven etc etc. ? is er een onzichtbare wereld ? geen zinnig antwoord te ontdekken.

@Levendesteen: dat komt omdat jullie godshypothese met geen enkele waarneming te staven is. De wetenschap negeert niets. Als er waarnemingen waren, waaruit men kon concluderen dat er wel een god moet zijn, dan zal de wetenschap die aanvaarden. Maar ja, die ontbreken nogal schrijnend. Een kritische opmerking over de evolutietheorie mag zeker wel. Graag zelfs, want zonder kritische blik zijn we nergens. Maar dan moet je wel terechte kritiek geven en niet met allerlei halve waarheden, verdraaiïngen en verzinsels aankomen. Die worden terecht afgewezen. Waarom zijn we op aarde? We zijn hier op aarde simpelweg omdat we er zijn. Daar is geen reden voor. Er hoeft niet overal een reden voor te zijn. Dat is de beperkte blik van een gelovige. Ik ben, dus ik moet. Nee, dat hoeft dus niet. Waarom is de aarde zo mooi? De aarde is gewoon. Mooi is een predikaat wat jij erop plakt. Een ander vindt 't misschien niet mooi. Waar gaan we naartoe als we sterven? Voor zover we kunnen beoordelen, nergens naartoe. Gewoon dood, einde, over. Is er een onzichtbare wereld? Nee, daar hebben we geen reden voor om dat aan te nemen. Zo moeilijk is 't niet hoor...

Ik sluit me aan bij Widar. levendesteen, je hebt nog steeds een verkeerd beeld van de wetenschap. Ik lees uit je woorden dat je de wetenschap ziet als iets met een missie, als iets dat een bepaald dogma wil uitdragen. Dat beeld komt misschien uit je eigen geloofswereld, misschien komt het ergens anders weg. Doet er ook niet toe - het beeld is verkeerd. De wetenschapper is iemand die uitgaat van NIETS. Die kijkt. Die ontdekt. En DAARNA pas een verhaal schrijft. Er is geen doel om een bestaan van God te ontkennen. Er is slechts het doel, de werking van de wereld te begrijpen. Dat is alles. Jij wijst nu de wetenschap af omdat jouw beeld van de wetenschap verkeerd is. Stel dat ik de bijbel af zou wijzen omdat daar instaat dat je de goede personen aan een kruis moet spijkeren - klok en klepel, dus - als DAT idee mijn reden is om de bijbel af te wijzen, dan heb ik toch ook geen gelijk in mijn afwijzing? Toch is dat precies wat jij doet wanneer je de wetenschap afwijst. Je wijst af op grond van een onjuist beeld - klok en klepel. Dan heb je een tweede reden om de wetenschap af te wijzen, namelijk omdat de wetenschap geen vragen beantwoordt die buiten haar compententiegebied liggen. Tja - zal ik dan de aanwijzingen van een verkeersregelaar naast mij neerleggen, omdat hij geen lekker brood kan bakken? Moet ik nu slecht oordelen over het vlees van mijn slager, omdat die slager het leertje van mijn lekkende kraan niet kan vervangen? Toch is dat precies wat jij doet, wanneer je de wetenschap afwijst omdat ze bepaalde filosofische levensvragen niet kan beantwoorden - terwijl de wetenschap juist duidelijk zegt, dat die vragen niet tot haar terrein behoren. Net zoals mijn slager ruiterlijk toegeeft, dat hij iemand moet inhuren om het leertje van zijn kraan te vervangen.

"Als kind worden we al volgestopt op school en via tv en tijdschriften dat de evolutietheorie waarheid is. Een kritisch opmerking hierover mag niet." Interessante stelling. Temeer omdat evolutie niet bij het verplichte curriculum op Nederlandse scholen hoort en op de eindexamens niet behandeld wordt. En dit juist omdat de gelovige Nederlanders niet willen dat evolutie onderwezen wordt (waar de atheïstische Nederlander wel opgescheept wordt met *verplichte* lessen levensbeschouwing die in de praktijk toch verrekte veel gemeen hebben met de oude godsdienst lessen). Dat het op openbare scholen en gematigd Christelijke scholen toch gegeven wordt mag een overwinning heten voor de rede. Je mag overigens net zo veel kritische kanttekeningen bij evolutie zetten als je wil maar let daarbij wel op dat je kanttekeningen zet bij zaken die daadwerkelijk door de evolutietheorie behandeld worden en niet roept dat de evolutie geen antwoord heeft op een onderwerp waar de hele discipline niks mee te maken heeft (zoals hier dus zo vaak gedaan wordt). Een klein beetje evolutiebioloog kan die vragen wel beantwoorden. Nogmaals: de evolutiebiologie houd zich alleen maar bezig met de ontwikkeling van leven.
Het houd zich niet bezig met het ontstaan daarvan, het houd zich nog veel minder bezig met het ontstaan van de planeet en nog veel minder dan dat met het ontstaan van het universum. De evolutietheorie bestrijden met het argument dat het niet beschrijft hoe het universum ontstaat is zoveel als roepen dat autotechniek een onzin studie is omdat het niks behandeld over schepen. De wetenschap negeert niet de theorieën van gelovigen. Het beschouwd alle theorieën als geldig. Een theorie wordt echter nooit als 100% correct aangenomen. De kern van de wetenschappelijke methode is juist om resultaten, theorieën en onderzoeken te blijven uitdagen en testen. iemand heeft iets beweert; prima... eens kijken of ik dat resultaat ook vind. Wetenschap gaat niet over geloof. *Geen enkele levensbeschouwing* om precies te zijn. Ook atheïsme heeft *niks* met wetenschap te maken. Wetenschap gaat hooguit over het analyseren van die levensbeschouwingen en het gedrag van de mensen die daar bij horen (antropologie is een van die studies).

Enkele denken dat je van de apen afstamt bij toeval, prima voor sommigen is dood is dood, geloof wat je wilt. Wij denken geschapen te zijn door de Levende God, en verwachten door genade van Jezus een eeuwig leven in de hemel, ook prima. Einde van deze discussie door Jan en mezelf.

Een einde geheel in gelovige stijl...

Inderdaad. Contact met de buitenwereld verbroken, terug naar binnen waar de geloofsgenoten zijn, gordijnen dicht, en een puur theoretische oefening doen die van één van de vele boeken uitgaat. Daarbij helaas de wijsheid die in dat boek zit, deels vergetend.

Ik merk dat dit soort discussies, en eindes, de laatste tijd vaker voorkomen op GV. Is dat zo, is dat een algemene trend?

+ goed antwoord, niks aan op te merken.

Ik heb idd meer dan 1 vraag proberen te persen in 1 stelling. Ik wilde voorkomen dat ik reeksen van vragen ga stellen waarin uiteindelijk door de bomen het bos niet meer zichtbaar is. Wat betreft 2 olifanten: dat is idd de lezing die ik zo vaak hoor. En met die redenatie omtrent de selectie van dieren kan je denk ik iig een heel eind komen met de ruimte beschikbaar in de beschreven ark.
Echter: dit levert het probleem op dat er heden ten dage 4 olifanten soorten zijn (definitie van een soort binnen de biologie is dat een paar van 2 verschillende soorten geen vruchtbare nakomelingen kunnen krijgen). En dat is ook meteen de reden van mijn vraag... Wanneer iemand niet gelooft in evolutie en de Bijbelse versie letterlijk neemt: waar komen die andere 3 olifanten soorten dan vandaan?
(En zo *alle* soorten mee mochten: hoe lost men dan het probleem op waarbij meer dan 2 miljoen landgebonden soorten op 1 ark moeten passen?) Let hier op: ik vraag niet hoe miljoenen dieren op een ark passen of hoe uit 1 soort evt. meerdere soorten ontstaan. Ik wil weten wat hoe deze ogenschijnlijke tegenstrijdigheid (die al in het verhaal zelf zit en waar geen wetenschap aan te pas hoeft te komen) word opgelost door mensen die de Bijbel letterlijk nemen.

evolutie in de zin van verandering van eigenschappen van mens en dier zijn niet strijdig met de bijbel simpelweg omdat God alleen meld dat ie de soorten op de aarde zet, hoe wij customizen is is echt een tweede. evolutie in deze zin heeft niks met de bijbel te maken. de lijger was wellicht ook niet aanwezig op de ark. maar we snappen hoe het dier hier is gekomen. God geeft de grondstoffen wij maken er lijgers en samsungs tv's van.

Ach, C.S. Lewis is makkelijk te pareren: Voordat je de menselijke rede aanvalt vanuit het geloof, vergeet dan niet dat datzelfde geloof jou überhaupt de onkunde tot menselijke rede heeft gegeven.

oei je denk te ontkomen aan een cirkel redenatie... die vlieger ain't gonna fly. de quote is vanuit een gelovig standpunt, als je niet gelooft hoef je er niks mee. het moment dat je dat wel doet ben je een discussie aan het voeren met schimmen, vanuit de positie van de atheist dan.

Wat maakt 't uit. Het toont in elk geval de onzinnigheid van de quote aan. Het zijn van die oneliners die zo lekker klinken, maar eigenlijk niets zinnigs zeggen.

"het toont in elk geval de onzinnigheid van de quote aan" dit volg ik niet, het enige wat je hebt gedaan is de quote omkeren en daarmee suggereren dat de quote dus incorrect is. een uitspraak omkeren kan met elke uitspraak en maakt de uitspaak daarmee niet onwaar. wat toont nou wat aan?

Het toont aan dat een enkele uitspraak niets hoeft te zeggen, niet de waarheid hoeft te zijn.

in de praktijk 2+2=4 4=2+2 4=2+2 toont aan dat 2+2 geen vier hoeft te zijn.... nee volgens mij toont het dat niet aan

plus alhoewel is naam strijdig is met je laatste alinea. bijbelonderzoek leid namelijk altijd tot speculatie. de drieenigheid (als term) is speculatie zo ook de zondagsheiliging. en theologische waarden in het algemeen.

Inderdaad, menno. Vandaar dat ik niet van een drieeenheid uitga. Evenmin vind ik de zondag heilig. Maar dat zijn weer andere vragen...

Uitstekende citaten natuurlijk maar ik was al bekend met de Bijbelse tekst. Het punt is dat er dus wel een antwoord is op de hoeveelheid diersoorten die er zijn. Of iig een een goede benadering. Die zijn namelijk door de jaren heen domweg geteld. Wanneer alle dieren een paar op de ark hadden is het toch dringen geblazen (ondanks dat de meeste soorten insecten zijn).
Er staat idd niks specifieks in de Bijbel over het exacte aantal dieren en daarmee dus evenmin over het aantal olifanten. Er staat echter wel iets over het formaat van de ark en zelfs de middeleeuwse dierkunde kende al genoeg soorten aan dieren om die ark tamelijk overbevolkt te maken (iedere middeleeuwse boer zal een goede indruk hebben van hoeveel dieren je in een dergelijke ruimte kwijt kan en ik zie er dan ook geen bijzondere wetenschap in nog zie ik de vraag als speculatie maar als een redelijk vraag waarvan ik verwacht dat die in zekere vorm eerder is gesteld). Om een verklaring te vinden voor de grote verscheidenheid in het aantal dieren op de wereld moet men dus buiten de Bijbel gaan zoeken voor een adequate verklaring. Dergelijke vraagstukken zijn in het verleden vaker voorgekomen zoals met de inheemse volkeren van de Amerikaanse continenten die niet in de Bijbel voorkomen. Ook buideldieren worden in de heilige geschiften niet genoemd maar hebben toch hun plaats in de wereld. De religies hebben deze ontdekkingen overduidelijk een plaats kunnen geven anders hadden de grote religieuze stromingen niet zo lang bestaan als ze doen. Maar goed; ik ben bekend met wat er over in de Bijbel staat. Het verhaal roept (zoals veel andere verhalen) echter de nodige vragen op. Vele van die vragen van verschillende Bijbel verhalen zijn, zeker in het verleden, uitgebreid behandeld door de kerk en ik ben zeker niet bekend met de uitkomsten van al die debatten. Dat wil niet zeggen dat ik niet naar een aantal daarvan geïnteresseerd ben. Hoewel kritische vragen in minder verlichtte tijden vaak zijn beantwoord met een veroordeling wegens ketterij kan ik me niet voorstellen dat een religie die kritische vragen niet beantwoord zich lang zal kunnen standhouden.

Ik vind twee punten belangrijk: 1. het moet kloppen met wat er in de Bijbel staat, en 2. het moet kloppen met de feiten. De Zondvloed was zo’n grote overstroming, dat op het hoogtepunt ervan het water ongeveer 6,5 meter boven ‘de hoge bergen’ stond (Genesis 7:19,20). De overstroming was het gevolg van 40 dagen en nachten aan één stuk regen. In totaal duurde die overstroming 1 jaar. Maar al na 5 maanden kwamen de bergen boven het water uit en kwam de ark op de ‘berg Ararat’ vast te liggen. Voordat de zondvloed kwam was water en land anders over de aarde verdeeld dan erna. Eerst was de dampkring meer vervuld met waterdamp (in Genesis 1:6-8 staat geschreven over water onder, en water boven de hemel). Tijdens de zondvloed liet God dat in regen veranderen en viel het neer. Na de 40 dagen regen zakte het water deels in de aarde, deels verdampte het en deels vormde het oceanen en zeeën. Die andere verdeling van land en water had meer veranderingen op aarde tot gevolg. Dit geeft een ander beeld van de hoeveelheid water die de aarde overstroomde tijdens de zondvloed. Het geeft ook een ander beeld van het leven (mensen en dieren) op aarde voor en na de zondvloed. Pasten er voldoende dieren in de ark? Zoals ik al schreef had de ark een volume van 40.000 kubieke meter. Hoeveel diersoorten bestaan er? Wat is eigenlijk een dier-soort? Binnen een soort bestaan variaties, die onderling kunnen kruisen. Verschillende soorten kunnen niet met elkaar kruisen. Waarschijnlijk was 1 paar olifanten voldoende, want de verschillende olifantenvariaties die er nu zijn kunnen zijn ontstaan uit 1 olifantensoort. Net zoals alle verschillende mensen van nu afstammen van Noach en zijn 3 zoons en hun vrouwen. Heel veel dieren, waaronder veel insecten, hoefden helemaal niet op de ark! Ze konden, ofwel gewoon levend, ofwel als larve of eitje, in het water overleven. Dat water was beslist geen zout zeewater. Het bestond tenslotte grotendeels uit regenwater. Het schijnt dat er een heel boek bestaat over dit onderwerp: “De zondvloed: in het licht van de Bijbel, de geologie en de archeologie, door A. M. Rehwinkel. Maar dat heb ik niet gelezen. Volgens de schrijver van het genoemde boek moesten er minder dan 1.700 paren dieren op de ark, waarvan het grootste gedeelte ‘kleiner dan een rat’ was. Ik heb deze informatie uit ‘Inzicht in de Schrift’, een uitgave van Jehovah’s Getuigen.

Interessante toevoeging.
Het micro-evolutie thema lijkt vaker terug te keren in de antwoorden. Ik moet bekennen dat ik dat niet verwacht had. Zeker omdat het een relatief recente uitvinding is. De 2e dominante uitleg die ik tegenkom is die van een plaatselijke overstroming. Dit lijkt mij een al wat oudere uitleg maar wordt volgens mij in Christelijke kringen minder aangehangen. Het maakt wel dat ik me afvraag hoe hiermee in Christelijke kringen werd omgegaan voor de tijd van Darwin (en daarmee dus ook de micro-evolutie verklaring).

Voor de tijd van Darwin waren er nog geen evolutionisten. Er waren toen ook veel minder feiten bekend over de aarde en het leven daarop. Veel van de discussiepunten van tegenwoordig stonden toen nog niet ter discussie.

Dat is mooi gezegd. Mijn variatie: de Bijbel is veel groter, daar passen ze allemaal in!

ja Jan dan kan je nu wel met wonderen beginnen, want dan is alles mogelijk, dan was er helemaal geen ark nodig geweest en dan konden alle planten het zoute zeewater overleven en dan was er genoeg voedsel in de ark voor 2 miljoen dieren en konden alle soorten insecten van de hele wereld het overleven en konden alle zoetwatervissen het zeewater overleven, ja, als je in dit soort wonderen geloofd, dan is het mogelijk!

Alle onlogische dingen verklaren als de wonderen van God, is geen verklaring, heel goed mogelijk is er een lokale overstroming geweest, immers de mensen van toen dachten dat wat ze zagen de wereld was.

je hebt in ieder geval goed op gelet, alleen pendel ik niet en leg geen kaarten en ja, ik help wel mensen in naam van de liefde en God is de God van de liefde, dus is het heel logisch.

Ja Jan, jij bent me er eentje!
Een gedreven baasje, niet van zijn stuk te brengen.
Vasthoudend en onwrikbaar in je overtuiging.
Maar als je wilt, dat anderen naar je luisteren, moet je eerst de ander leren respecteren en dat doe je wel, maar uit al je reacties is dat vaak niet op te maken.
Je gaat als een olifant door de porseleinkast!!
Je schopt en slaat om je heen met je woorden.
Dat geeft alleen maar ergenis en geen respect voor jouw mening.
Denk iets langer na, als je wat typt, maak mensen nieuwsgierig naar jouw mening, nu stoot je de meeste af.
Jij houdt er van te zeggen wat je denkt en dat heb ik hier nu ook gedaan, niet als kritiek, maar als opmerking.
Ik hoop dat je me begrijpt.
Ik ga nu slapen, doei.

Was dan die hele ark nog wel nodig? Als er toch weer evolutie plaatsvindt, en de vissen en andere zeedieren het sowieso grotendeels overleven, had Noach zich de moeite kunnen sparen.

Ja de ark was juist nodig. Het hele idee was juist om de aarde te zuiveren. God heeft op dat moment zelfs spijt gehad dat Hij de mens had geschapen; Hij was zelfs diepgekwetst(genesis 6:5-8) maar omdat Hij genade vond in Noach mocht hij een ark bouwen. En omdat de hele aarde onder water stond zouden de dieren het, net als de mensen, niet overleven. Daarom was de ark om een nieuw leven te schenken. (wel goeie vraag trouwens:))

Dat betekent dus dat je wel micro-evolutie erkent (van de hond naar de wolf, bijvoorbeeld), maar geen macro-evolutie (van de vis naar het amfibie, bijvoorbeeld). Heb ik dat goed begrepen, of mis ik iets?

klopt precies:D nog bedankt voor je mail

Jouw vraag/reactie snap ik niet helemaal, maar ik geloof dat je wilt zeggen dat macro-evolutie wel bestaat?. Ik geloof daar zelf niet in. Dat zou tegen mijn geloof in God ingaan. Anders zou Darwin gelijk hebben en zouden wij van de vissen afstammen, en zou dit hele heelal uit niets zijn ontstaan. Zelf vind ik dat zoiets als macro-evolutie niet kan, omdat dat zou betekenen dat wij mensen iets uit niets kunnen maken. Wij kunnen dingen/dieren bij elkaar voegen en zo een overeenkomst tussen twee soorten creëren maar niet een geheel nieuw wezen. Daarom geloof ik wel in micro-evolutie,(dat is trouwens ook bewezen) maar niet in macro-evolutie

Het ontstaan van het heelal staat los van de evolutie, dat zijn 2 verschillende dingen. Voor de rest zou ik zeggen: lees de reacties bij de andere antwoorden, met name die van Levendesteen. Het heeft weinig zin het hier opnieuw over te doen.

Daar heeft Widar inderdaad gelijk in, maar dan is mijn mening in elk geval wel duidelijk?!:D

@Chocolatlover, uit jouw woorden lees ik dat je niet WILT dat Darwin gelijk heeft, en dat je DAAROM maar liever niet in macro-evolutie gelooft. Mijn uitgangspunt is precies omgekeerd. Veel nederiger, zo ervaar ik het zelf. Ik heb namelijk het recht niet, te bepalen hoe de wereld in elkaar zou moeten zitten. De wereld zit in elkaar zoals hij in elkaar zit. Ik heb dat maar te accepteren. Punt, uit. Dus al zou het mij nog zo tegenstaan wanneer Darwin gelijk zou hebben - dat zo totaal NIET relevant zijn. We moeten onbevooroordeeld naar de wereld kijken. Als daaruit volgt dat Darwin het fout had - prima. Als daaruit volgt dat Darwin gelijk had, dan heb ik dat maar te accepteren. Ook als ik drie maanden jankend in een hoekje zit, ook als ik tierend en scheldend door het huis loop. De werkelijkheid gaat voor. Mijn eigen ideeën dienen volgend te zijn. Altijd.

Ik ben het niet geheel met je mening eens maar ook niet geheel oneens. Het is inderdaad zo dat je er niets over te zeggen hebt. Daar ben ik het geheel mee eens. Maar als Darwin gelijk zou hebben dan zou de hele bijbel niet waar zijn. Daarom geloof ik niet in macro-evolutie. Het is zeker zo dat wij niets te zeggen hebben over hoe de wereld in elkaar ZOU MOETEN zitten. God heeft de wereld naar Zijn hand gemaakt, daarom hebben wij daar inderdaad niets over te zeggen. Maar Hij heeft in Zijn woord gezegd hoe Hij de wereld heeft gemaakt. Dus als Darwin gelijk heeft, is de waarheid van de bijbel niet betrouwbaar. En God heeft gezegd: 'alles wat in de bijbel staat is waar, amen'. Daarom geloof ik dat onvoorwaardelijk.

De mens is echter feilbaar. Hoe goed je ook je best doet, je kunt altijd een fout maken. Daaruit volgt, volgens mij, dat je nooit zeker kunt zijn van welke overtuiging dan ook. Of het nu over de bijbel gaat of over de evolutieleer - aan welke van de twee je ook de voorkeur geeft, je zult moeten toegeven dat je het verkeerd zou kunnen hebben. Daarom kom ik er niet omheen, om zelf rond te kijken. Dat boek, dat heb ik gelezen. Ik neem het mee in mijn afwegingen. Maar het KAN geen uitgangspunt zijn voor mijn visie op de wereld. Hooguit is het andersom: ik kijk goed rond, en kom aan het EINDE tot de conclusie dat de bijbel de waarheid vertelt. En ook in dat geval zal ik moeten toegeven dat ik het verkeerd zou kunnen hebben. Ik mag dus nooit mijn ogen sluiten, ik ben moreel verplicht om altijd rond te blijven kijken, en altijd de argumenten van "die anderen" serieus te overdenken.

Jij schuift dus elk feit, elke wetenschappelijke ontdekking terzijde, die conflicteert met de Bijbel? "De Bijbel MOET waar zijn, dus we negeren gewoon alles wat niet past". Daarmee zeg je heel wel iets over de wereld in elkaar zou moeten zitten. Darwin is heel wel te rijmen met de Bijbel. Vele christenen doen dat. Die zien de evolutie als door God in gang gezet en nemen Noachs verhaal niet letterlijk. Die christenen passen hun wereld- en godsbeeld aan naarmate de wetenschappelijke ontdekkingen voortschrijden. Heel verstandig. Zou God het, als hij het was die de evolutie in gang heeft gezet, niet vervelend vinden als men zijn heel slim bedachte, evoluerende schepping te verdraaien door te zeggen dat het niet waar is, dat er slechts sprake is van een micro-evolutie? Zou God niet veel fantastischer zijn als hij de gehele macro-evolutie heeft bedacht als één groots plan, ipv een micro-evolutietje? Zou God het niet vervelend vinden als je de moraal van zijn voor het welzijn van de mens verzonnen Noach-verhaal ondergeschikt maakt en het verhaal letterlijk neemt?

Zoals de bijbel daarop zegt: Onderzoek alle dingen en behoudt het goede.
Dat is misschien jouw mening, en ik weet dat mensen inderdaad fouten kunnen maken. Maar voor mij heeft God al heel veel betekent. Ik wéét dat Hij bestaat, omdat ik Hem ervaar. Daarom geloof ik ook Zijn woord, het tegendeel is nog niet bewezen. Als jij het niet met mij eens bent is prima, ik kan je geen wil of mening opleggen. Ik hoop dat je God net zo (gaat) ervaren/ervaart als ik.:)

Het niet bestaan van iets is niet te bewijzen. Als de Bijbel zegt: onderozek alle dingen en behoudt het goede, wordt bedoelt dat je ook echt moet onderzoeken en dingen die kloppen (= feiten) behouden en ze niet ontkennen. Dat doe je niet als je zegt dat evolutie niet bestaat. Het gebeurt voor onze neus. Er wordt niet bedoeld: onderzoek, maar als je iets ontdekt wat volgens jou niet strookt met de Bijbel, stop het dan weg.

Daar kan ik niet voor God spreken, ik ben God niet. Ik geloof dat de geschiedenis van Noach echt gebeurt is, anders had God er wel bijgezet dat het een gelijkenis was of wat dan ook. In de bijbel staat niet dat God de evolutie van de wereld op gang heeft gezet daarom geloof ik dat ook niet. Hij heeft de dagindeling, de scheiding van water en hemel, land en water, planten en bomen, zon maan en sterren, dieren en mensen gemaakt in 6 dagen. dat geloof ik, dat is de waarheid

daarin verdraai je mijn woorden. Ik geloof wel degelijk in evolutie maar alleen in microevolutie
jij zegt dat macro-evolutie een feit is maar dat is ook zeker niet bewezen, de meeste wetenschappers spreken dat zelfs tegen dus daar ben ik het geheel met je oneens.

Er staan vele verhalen in de Bijbel die je gewoon niet letterlijk kunt nemen, maar zonder dat er gelijkenis bij staat. Het woord evolutie staat er niet in nee. Er staat wel dat hij de wereld geschapen heeft. Maar hoe exact, dat staat er niet. Het sluit evolutie niet uit! Orthodoxe christenen denken dat hij met z'n vingers knipte en poef, het was er allemaal. Maar dat staat er ook niet. Nogmaals, de Bijbel sluit nergens evolutie uit. Het uitsluiten is iets wat mensen met een nauwe blik doen. Het scheppingsverhaal spreekt daarnaast wel van dagen, maar je weet vast ook wel dat er in de Bijbel staat dat een dag voor God niet gelijk is aan 24 uur. Daarbij, je weet dat er eigenlijk 2 scheppingsverhalen in de Bijbel staan en dat deze op essentiële punten van elkaar verschillen? Hoe verklaar je dat dan? Er staat immers niet bij dat het een gelijkenis is... Welke is de waarheid? Als we echt de opdracht van God hebben gekregen te onderzoeken en het goede te behouden, denk ik dat 'ie knap teleurgesteld zal zijn als 'ie merkt dat sommigen onderzoeken en daarna het slechte behouden.

De meeste wetenschappers komen juist tot de conclusie dat macro-evolutie heeft plaatsgevonden, en nog steeds plaatsvindt. Trouwens, als je al *wel* micro-evolutie erkent, zelfs zover dat poema's in leeuwen kunnen veranderen en honden in wolven  --  wat is macro-evolutie dan, behalve een aantal stappen micro-evolutie achter elkaar gezet? Nu komt het op mij over alsof je zegt: "Een mens kan wel een stap voorwaarts zetten, maar een wandeling maken, nee, dat geloof ik niet." -- Wat je ervaring betreft: jij *ervaart* God. Prima. Ik zou er graag twee vragen over willen stellen. De eerste vraag:
Erken je, dat er mensen zijn die dingen ervaren, die duidelijk onwaar zijn? De tweede vraag:
Er zijn mensen, die een andere god ervaren. Die mensen zijn het volstrekt met jou oneens over daden, intenties en karakter van de ervaren god. Als jouw ervaring nu aantoont dat jouw god de enige ware god is, waarom zou dan andermans ervaring niet precies even duidelijk aantonen dat die andere god de enige echte ware god is?

Hoezo spreken de meeste wetenschappers dat tegen? Welke wetenschappers dan? (Ik bedoel wetenschappers he, niet chronische leugenaars zoals Kent Hovind.) Ik durf heel stellig te zeggen dat de meeste wetenschappers de evolutie onderschrijven en deze niet afwijzen. Evolutie is overal terug te zien, het is niet te ontkennen. Ontkennen gebeurt slechts door mensen met oftewel te weinig kennis, oftewel een gewenst wereldbeeld dat niet strookt met de feiten. Of een combo van beide.

Als jet jou "geen ene reet" interesseert, waarom reageer je dan? Ik dacht dat jij allang was opgehouden, getuige je reactie op Levendesteens antwoord? Niemand heeft het hier überhaupt tegen jou, niemand heeft gevraagd of het jou interesseerde. Toch reageer je. Blijkbaar interesseert het je toch. Wat jij een win-win-situatie noemt, noem ik jezelf bedriegen. Er valt veel meer te winnen, maar dat zul je niet, zolang je zo halsstarrig vol blijft houden.

@cryofiel:De eerste vraag:
Erken je, dat er mensen zijn die dingen ervaren, die duidelijk onwaar zijn? Als mensen dingen ervaren die echt zijn, wie ben ik dan om het tegendeel te beweren? En als je het bijvoorbeeld over paddo's wilt praten dan erken ik dat inderdaad. Maar zulk soort spirituele belevenissen ben je daarna vergeten of merk je niets meer van. De tweede vraag:
Er zijn mensen, die een andere god ervaren. Die mensen zijn het volstrekt met jou oneens over daden, intenties en karakter van de ervaren god. Als jouw ervaring nu aantoont dat jouw god de enige ware god is, waarom zou dan andermans ervaring niet precies even duidelijk aantonen dat die andere god de enige echte ware god is? Dat ligt eraan wat hun ervaring is. Ik zou graag met die mensen in discussie gaan. maar mijn geloof gaat niet alleen over ervaringen. Het gaat ook vooral om geloof en om vertrouwen. Veel mensen 'voelen' Hem niet, maar geloven wel in Hem, en vertrouwen op Zijn waarheid. Iedereen beleeft God anders, iedereen staat anders in het leven. @Widar
Hoezo spreken de meeste wetenschappers dat tegen?
http://www.verzwegenwetenschap.nl/eindconclusie.html
Hier ben ik het mee eens: (micro-)Evolutie is overal terug te zien, het is niet te ontkennen. Het scheppingsverhaal spreekt daarnaast wel van dagen, maar je weet vast ook wel dat er in de Bijbel staat dat een dag voor God niet gelijk is aan 24 uur. dat klopt, paulus (geloof ik) heeft gezegt: voor God is een dag gelijk 1000 jaar en 1000 jaar gelijk een dag. Daarom ben ik het trouwens ook nog niet oneens dat mensen zeggen dat de aarde miljoenen jaren bestaan... Maar er staat wel dat God dit per dag/ per duizend jaar, wat je wilt horen, geschapen heeft en daarna zag dat het goed was en vervolgens begon aan de volgende dag. op de 7e dag nam Hij rust. Heeft de Big Bang ooit een dag/1000 jaar rust genomen? Vervolgens dit:Daarbij, je weet dat er eigenlijk 2 scheppingsverhalen in de Bijbel staan en dat deze op essentiële punten van elkaar verschillen? Hoe verklaar je dat dan? Er staat immers niet bij dat het een gelijkenis is… Welke is de waarheid? Dit is een hele goeie vraag, waar ik geen antwoord op weet, ik weet niets van 2 scheppingsverhalen.?? ik ben nog maar anderhalf jaar gelovig en weet nog niet zóveel van de bijbel af. ik lees er veel in maar dit ben ik nog niet tegen gekomen! kan je dit uitleggen??

@janstip, als ik je goed begrijp, dan zeg je: --  Er zijn twee verhalen.
--  Het ene verhaal ken ik. Ik zie daar een zekere waarde in.
--  Het andere verhaal ken ik niet. Ik heb geen idee of het meer waarde heeft dan het verhaal dat ik wel ken, of juist minder waarde. Maar weet je wat? Ik kijk er niet eens naar. Ik wijs het gewoon af. Ik zou dat niet kunnen.

@CL (mag ik je zo noemen, Chocolatlover?): Bij mijn eerste vraag dacht ik niet aan paddo's of andere hallucinogene middelen. Ik doelde op authentieke, spontane ervaringen. Zijn al zulke ervaringen volgens jou automatisch waar? Het doel van mijn tweede vraag was: als er tien mensen zijn, die elk een andere god ervaren; als elk van die tien mensen het heel erg oneens is met de andere negen godsbeelden  -- Dan zie ik dus tien godsbeelden. Die voor mij alle tien equivalent zijn. Elk van de tien aanhangers is er echter heilig van overtuigd dat juist ZIJN godsbeeld het enige echte is, en dat de andere negen verkeerd zijn. Hoe kan ik, als toeschouwer, dan beslissen wie van de tien gelijk heeft? Sterker nog: is het mogelijk, dat ze het alle tien fout hebben?

Precies, janstip, precies! Dat is wat die ander ervan zegt! En wat is dan jouw antwoord, als die ander dat tegen jou zegt?

Waarom blijf je volhouden dat de wetenschap probeert om de bewijzen dat de Bijbel niet klopt? Dit is puur een idee dat is gelanceerd door fanatiekelingen die bang waren om hun greep op hun kudde te verliezen. Waarom vind je het verspilde moeite om de schepping in *al* zijn glorie te bewonderen met dat enorme intellect dat de mens geven is door die Schepper? Dat was iig heel lang de basis insteek van wetenschappers. Zoals je zelf al aanhaalt: beproeft *alle* dingen (1 Tessalonicenzen 5:21 ik heb het voor de volledigheid maar eens opgezocht). Een duidelijker opdracht aan de gelovige om de wereld en he universum te onderzoeken kan ik me bijna niet indenken. Zelfs Darwin is tot zijn dood altijd gelovig geweest. Darwin had aanvankelijk ook helemaal geen pogingen gedaan om zijn theorieën op mensen toe te passen omdat mensen immers naar het beeld van God door god gemaakt waren. Dat zijn observaties zulke vergaande gevolgen zou hebben had hij niet voorzien. Al zijn er in de geschiedenis natuurlijk ruim voldoende voorbeelden van waar de wetenschap doelbewust door de kerken is geremd omdat de resultaten de machthebbers niet bevielen. Je kan met wetenschap hooguit aantonen dat de menselijke interpretaties van sommige geschriften niet juist is/was. Je kan met wetenschap *nooit* bewijzen dat God niet bestaat en/of dat de schepping/het universum niet Zijn werk is.

@Cryofiel (je mag me best CL noemen hoor:D Ik weet niet wat dat voor ervaringen zijn, en wat voor invloed ze hebben op mensen, ik kan niet beslissen of zulke ervaringen waar zijn, ik ben zeker van mening dat ervaringen voor mensen doorslag kunnen geven om te geloven in God, juist niet geloven in God, of juist sterker vasthouden aan God. de 2e vraag:Ik geef toe het kan zijn dat ze allemaal verkeerd zijn. Als jij niet weet welk geloof je moet 'kiezen' kan ik alleen maar zeggen: kies wat het beste voor jou is. De God waarin ik geloof geeft rust, hoop, vertrouwen, als ik bang ben en niemand vertrouw kan ik naar Hem toe met het gebed, Hij luistert, en geeft mij rust waar ik ook ben wat ik ook doe. Elke keer als ik weer mensen pijn had gedaan, gelogen, wat dan ook, ik kon terug keren naar Hem, Hij vergeeft me van alle zonden. Hij geeft me telkens weer een kans om het leven weer op te pakken en door te gaan, Hij beschermt mij, waar ik ook ga. En stel, stel he ik zeg zeker niet dat het zo is: Er zou geen God bestaan, geen Christus, geen overgehaalde flapdrol die zegt: Ik ben de beste ik ben god, helemaal niets. En de bijbel geeft alsnog tien geboden. dan zouden inderdaad de eerste 5 weggelaten kunnen worden, maar die regels zijn toch niet meer dan logisch? Dat houdt toch een veel beter leven in als iedereen zich hieraan hield? Het is allemaal zo logisch! Dan zou het leven alsnog een paradijs zijn, als we alleen al aan deze regels houden:D @janstip: Ik heb ook een sterke ervaring met God, deze wil ik graag met anderen delen en aangezien ik het zowiezo al tof vind dat mensen een discussie willen maken van het feit of je gelooft of niet, kan je mensen aan het denken zetten, en wordt je zelf ook aan het denken gezet. Daardoor kun je andere meningen horen, maar ook proberen om anderen te informeren. Ik vind het leuk om alle meningen te horen. Ik hoef het niet met ze eens te zijn, maar ik kan in elk geval laten zien waar ik voor sta en wat ik geloof. Misschien kan ik hierdoor zelfs mensen die fel tegen de bijbel en tegen God zijn misschien de bijbel wel laten lezen en laten zien wat ik geloof:D dat is toch alleen maar mooi? Voor mij ligt het idee: zolang we er in vrijheid over mogen praten doe ik dat met alle liefde en plezier. Ook in niet-vrijheid trouwens. Het erbij neerleggen dat iedereen wat anders gelooft kan, je verandert er meestal toch niets aan, maar als je het in elk geval geprobeert hebt, kan je mensen toch aan het denken zetten:)

@CL, uit je eerste stuk maak ik op dat het voor jou gaat om een *persoonlijke* zoektocht. Een zoektocht naar een *persoonlijke* waarheid. Voor jou is de waarheid dat er een God X bestaat, voor janstip is de waarheid dat er een God Y bestaat. Beide goden zijn heel verschillend. Maar voor ieder persoonlijk is juist de *eigen* god de enige echte. Begrijp ik dat goed? Een persoonlijke waarheid, zonder je af te vragen of er ook een "echte", "overkoepelende" waarheid is? Voor mij gaat de zoektocht juist om het vinden van de "echte" waarheid. Dus als ik jullie tegenkom, jij met jouw god X en janstip met zijn god Y, dan zijn er voor mij drie mogelijkheden:
--  jij hebt het goed en janstip heeft het verkeerd
--  jij hebt het verkeerd en janstip heeft het goed
--  jullie hebben het allebei verkeerd De mogelijkheid dat jij en janstip het allebei goed hebben past wel in het idee dat er miljarden persoonlijke waarheden bestaan, maar het past niet in mijn idee dat er één "echte" waarheid bestaat, één echte werkelijkheid. Daarom is mijn zoektocht erop gericht, die ene werkelijkheid te ontdekken - ervan uitgaande dat die bestaat, en dat deze werkelijkheid voor ons kenbaar is. Ik ben het overigens met je eens dat de Bijbel veel wijsheid bevat. Onder andere vele leef- en gedragsregels die de maatschappij beter zouden maken wanneer iedereen zich eraan zou houden. Maar da's een andere vraag, die wat mij betreft losstaat van de spirituele zoektocht naar waarheid en werkelijkheid.

Of janstip en ik hebben allebei gelijk:D Maar als je zo kijkt dan vind ik dat op zich wel een goede benaming. Kijk, voor mij bestaat er maar één God, er bestaat een hemel en een hel, maar ik kan daar geen bewijs voor je laten zien: behalve de bijbel, maar als je dat niet gelooft als het ware woord... dus dat is een beetje moeilijk:) Toch hoop ik dat je uiteindelijk toch de bijbel als ware woord ziet:) ik vind het in elk geval super dat je zo op zoek bent naar waarheid en werkelijkheid:D

Sorry even een vraag tussendoor. Ik zag hier dat er geschreven werd over 'twee scheppingsverhalen' in de Bijbel.
Ik ken de Bijbel goed genoeg om zeker te weten dat er maar 1 scheppingsverhaal in staat, in Genesis hfst. 1-3. Welk andere verhaal bedoelen jullie dan?

Wat betreft de 2 scheppingsverhalen: lees Genesis maar eens. Genesis 1 en Genesis 2:4-25 bevatten elk een afwijkend verhaal. Wat was er nu eerder, de mens of de dieren? Werden Adam en Eva nu tegelijk geschapen, of Eva toch uit Adam? Rara... Verder wat reacties in willekeurige volgorde: Ik zei: "Hoezo spreken de meeste wetenschappers dat tegen?" Jouw antwoord: http://www.verzwegenwetenschap.nl/eindconclusie.html De meeste wetenschappers zouden zich juist een breuk lachen als ze die website zagen. Ze beginnen ten eerste al met Kent Hovind. Die man staat bekend om zijn leugens (hij zit er zelfs 10 jaar voor in de gevangenis). Als je meer over Kent Hovind wilt weten, raad ik je aan de website http://kent-hovind.com/ te lezen. Van jouw site: "Macro-evolutie bestaat niet en is nog nooit aangetoond. Ze is genetisch niet mogelijk, want ze vereist een volledige deletie van alle genen en een volkomen herprogrammering van nieuwe informatie." Lol? Hoe kun je in vredesnaam dergelijke nonsens uit je strot krijgen? Evolutie betekent in de verste verste niet het volledig vervanging van *alle* genen. Kijk maar naar de bonobo en de mens. We delen 98% van onze genen met ze! "Met macro-evolutie wordt het aanpassen van de ene grondsoort in de andere grondsoort bedoeld – buiten de grenzen van het dna dus" Nog zo'n bewering waaruit duidelijk wordt dat men evolutie en genetica volledig misbegrepen heeft. Of men heeft 't wel begrepen, maar presenteert desondanks dergelijke nonsens als waarheid. Dat heet liegen. Verder ga ik niet, want het is een samenstelling van, zoals gewoonlijk, selectiviteit, halve waarheden, verdraaiïngen en pure leugens. Echt, als je dat wetenschap noemt, is het zielig gesteld. Noem eens wat namen van echte wetenschappers, die gewoon feiten presenteren. Ik wed dat je het niet kunt. Je bent het verder niet met me eens. Ik zei evolutie, niet micro-evolutie. Micro-evolutie betekent volgens jouw website genetische verarming, degeneratie. Daar ben ik eht totaal mee ONeens. De Big Bang was de schepping van het iets uit het niets. Staat er niet ook zoiets in je Bijbel? Misschien heeft je god die knal wel veroorzaakt, misschien was dat zijn manier om orde in de chaos te scheppen.

@Jan: "... wat valt er te winnen dan, al die menselijke theorieén je zal er zowat gek van worden.." De waarheid valt te winnen, Jan. En: "... waardoor ik het verspilde moeite vind om me daar in te gaan verdiepen. Met alle respect .." Je toont geen respect door constant te blijven reageren, zonder je in onze argumenten te willen verdienen. Dat is respectloos zelfs. Ik bekijk elke website, elke Bijbel-tekst die gelovigen aandragen. Doen zij dat ook uit wederzijds respect? Ik ken er in elk geval 1 die het niet doet...

@CL, evenzo hoop ik natuurlijk dat jij (of iemand die hier toevallig meeleest) de ogen opent, gaat twijfelen aan de bijbel als absolute waarheid, en mee gaat zoeken naar wat dan wél de waarheid is. In mijn visie: niet uitgaan van een boek en met dat uitgangspunt in gedachten de wereld bekijken; maar helemaal nergens van uitgaan, zo open en onbevangen als maar mogelijk is de wereld bekijken, en je visie uitsluitend baseren op de dingen die je ziet.

Toen ik nog gelovig was heb ik wel eens gebeden, en gevraagd of Hij er als-je-blieft voor wilde zorgen dat ik nooit zo zou worden als janstip. Zou het feit dat mij dat (tot nu toe althans) gelukt is, erop duiden dat hij toch bestaat, en dat hij in zijn liefde mijn gebed heeft verhoord?

Hoe liet hij jou dat weten, Jan? Donderde zijn stem uit de hemel? Ik heb 'm zo vaak gevraagd of 'ie even wat wou beanwoorden, maar ik moet de antwoorden nog steeds krijgen. Mijn vraag was of 'ie er was, dat lijkt me nog fundamenteler dan de vraag hoe het leven is ontstaan. Waarom zou 'ie wel antwoord geven op een vraag over wat 'ie heeft gemaakt en niet op een vraag over of 'ie er is? Hmmm... Overigens kun je ook zonder drugs leuke dingen zien en horen... Oh ja, en de waarheid? De enige waarheid wat betreft Jezus, is dat er verhalen over hem zijn geschreven in een boek. Ik ken zoveel boeken met verhalen. Dat neem je toch ook niet allemaal aan als waarheid? En ga niet lopen lullen over dat iemand komisch is. Dan ga je op de man spelen en probeer je door de man belachelijk te maken zijn argumenten onder te halen. Dat is slechts een zwakte van iemand die geen goede tegenargumenten heeft. Geen zwakte van de argumenten van de man.

@Widar:
Beetje dimmen, ik ga ook niet spotten met wat jij gelooft. Dat vind ik dat je dat moet respecteren. Ik ben het op dit gebied wel eens met Janstip. Dat God de Weg, de Waarheid en het Leven is. als jij het daar niet mee eens bent hoeft dat ook zeker niet, maar je kunt me mijn geloof en de bijbel niet weghalen. Je kunt ook niet ontkennen dat er helemaal niets is. @Widar:
Ik ben zeker geen bioloog, die site had ik via google gevonden. Ik geef toe: ik kan geen wetenschapper noemen, ook omdat ik geen enkele wetenschapper ken. tenminste niet van dit onderwerp. dus ik moet je teleurstellen/ verheugen. @Cryofiel:
Ik zal zeker mijn ogen openhouden en voor niets sluiten, dat wil nog niet zeggen dat ik alles zal begrijpen en geloven. Dit is mijn geloof, en ik kom er niet vanaf omdat ik weet dat dit het ware geloof is. Ik zal mijn ogen openhouden en redeneren of dingen waar zijn. Ik ben maar een mens, en vind soms dat ik heel wat ben. Ik ben niets. Daarom heb ik eigenlijk geen enkel recht om te zeggen wat goed en wat fout is. op grond van de bijbel probeer ik alles te beslissen, en ik doe ontzettend veel fout, maar dankzij Zijn genade mag doorgaan:) daar ben ik heel dankbaar voor. Mag ik trouwens vragen waarom je van het geloof bent afgegaan, en waarom heb je eerst wel geloofd?

@Jan: Dan had ik je fout begrepen. Je hand wil ik best schudden hoor. Al vind ik 't nog steeds jammer dat je je niet wilt verdiepen in andermans argumenten. @CL: Ik bespot in principe niets voor zover ik weet. Zeg me waar ik dat deed en ik zal er nog eens naar kijken. Als ik wat sterker reageer, dan is dat omdat Jan's discussietactiek naar mijn mening een verkeerde kant begon op te gaan. Mijn geloof kun je overigens niet bespotten, want ik geloof niets. Ik weet alleen dingen (en nog veel meer niet). Ik wil je geloof en de Bijbel niet wegnemen. Ik heb zelfs een manier geopperd waarop je evolutie en geloof/Bijbel met elkaar kunt rijmen!

@janstip, ik vind het vooral niet netjes van je dat je eerst hele discussies aangaat. Waarbij de ander veel tijd en moeite steekt in het zo duidelijk mogelijk verwoorden van diverse standpunten. Waarbij de ander de moeite neemt, echt goed in te gaan op wat jij zegt. Daarna maak jij je er snel van af door te zeggen: "joh, ik lees al jouw tekst niet eens, ik begrijp zelfs niet wat je zegt, maar het maakt niet uit, want mijn mening staat toch al vast". Dat komt over als: "Ik heb jou een hoop moeite laten doen voor mij, en ik heb net gedaan alsof ik er iets aan had. Maar ik gooi al jouw werk gewoon ongezien in de prullenbak. Lekker puh!" Begrijp je dat die houding tegenzin oproept?

@CL, ik zie een tegenspraak in je woorden. Je begint met de stelling dat je je ogen open zal houden. Direct daarop zeg je dat al vaststaat dat God en de Bijbel de waarheid zijn, en dat je dus alles wat je bekijkt, eerst daarmee zal filteren. Voor mij is dat een tegenspraak. Als je je ogen ECHT openhoudt, kun je best uitgaan van de waarheid en werkelijkheid van God en van alles wat in de bijbel staat - prima. Maar, heel belangrijk: ga OOK uit van de *mogelijkheid* dat je het verkeerd hebt. -- Misschien dat een wat minder beladen voorbeeld het kan verduidelijken. Ik geloof dat regelmatig bewegen goed is voor de mens. Ik ga ervan uit dat je daar fit, gezond, en gelukkig van wordt cq blijft. Dat geloof is voor mij zo sterk, dat het een *uitgangspunt* voor mijn manier van leven is geworden. Het is een basis voor mijn dagelijkse gedrag. Tegelijk besef ik, dat onze kennis, en zeker mijn kennis, beperkt is. Dat de mens, en ikzelfs des te meer, feilbaar is. Met andere woorden: ik kan het mis hebben. Mijn uitgangspunt, mijn leefregel, de basis voor mijn gedrag, zou verkeerd kunnen zijn. Hoewel ik daar nu niet in geloof, houd ik me wel open voor die mogelijkheid. Zodra iets of iemand mij voldoende duidelijk maakt dat ik het verkeerd heb, en dat bewegen feitelijk slecht is voor de mens, zal ik dat accepteren, en mijn geloof aanpassen aan de nieuw opgedane kennis. Daarom vind ik het ik er verkeerd aan zou doen, alle waarnemingen te filteren volgens de inhoud van het Heilig Boek van Bewegen.

De bijbel is een goede filter: het is niets meer dan wijsheid en logica. En voor mij is dat een goede filter zodat ik niet om hoef te kijken naar dingen dat ik al weet dat ze kwaad zijn, zoals porno en drugs etc. Dit houdt voor mij in dat ik zeker mijn ogen open hou, maar als ik al weet dat ze kwaad zijn of verkeerd in de ogen van God hoef ik er zeker niet naar om te kijken en er over na te denken of het wel waar is. Daarom vind ik de bijbel een prima filter, maar kan ik nog steeds mijn ogen nuchter open houden.:)

Toch zie ik een filter. Dat porno en drugs slecht zijn, dat weet ik ook - maar dan zonder bijbel. Een goed voorbeeld is kinderporno. Dat dat slecht is, weet ik - ook al zonder bijbel. Toch kwam er een tijd geleden een heuse partij die verkondigde dat kinderporno moest kunnen. Mij bewust zijnde van mijn feilbaarheid, realiseerde ik me dat ik het verkeerd zou kunnen hebben met mijn idee dat kinderporno altijd slecht is. Misschien had Martijn wel gelijk. Dus heb ik hun argumenten bekeken, en geprobeerd daarbij zo objectief mogelijk te zijn. Mijn conclusie: ik ben het ab-so-luut niet met Martijn eens. Ik vind kinderporno nog steeds slecht. Wat was dan het nut van de moeite die ik heb gedaan om de standpunten van de "pedopartij" door te nemen? Mijn standpunt is immers niet gewijzigd. Wel, dat nut bestaat in een aantal punten: --  Wat ik heb gedaan (onbevooroordeeld alles bekijken) is "moreel/fundamenteel" juist. --  Ik kan nu meer achter mijn beslissing staan dan wanneer ik dit standpunt direct had weggefilterd zonder de beweegredenen te kennen. --  Ik sta sterker in een eventuele discussie over dit punt. --  Ik heb mijzelf getraind om, ook in onwaarschijnlijke gevallen, toch *alle* mogelijkheden open te houden. "Onderzoek alles, behoud het goede".

Ik vind het een verontrustende gedachte dat mensen de Bijbel nodig zouden moeten hebben om een afweging te maken tussen wat goed en fout is. Overigens: er zijn wel erg veel gelovigen voor wie de Bijbel geen reden is om zich met zaken bezig te houden die in de verste verte niet eens meer onder twijfelachtig vallen. Vreemd eerlijk gezegd gegeven de straf die daar volgens de Bijbel op staat. Maar goed dat terzijde. Je zou naar mijn mening de Bijbel niet nodig moeten hebben om de juiste dingen te doen. Net zo min als een beloning in her verschiet hebben of een straf een vereiste zou moeten zijn. Wie goed doet om na de dood in de hemel te komen is geen filantroop maar een koopman.

@CL: De Bijbel bevat genoeg dingen die jij niet zou doen, die je volgens de Bijbel wel zou moeten doen. Je past dus zelfs op de Bijbel je filter toe van wat volgens jou goed en fout is.

niet zóu doen? welke niet? en sommige zijn voor mij onmogelijk, maar kan ik ze wel als voorbeeld gebruiken. Niet volgens mij goed of fout is maar volgens de bijbel.

In de Bijbel worden overigens ook nog genoeg dingen gedaan (en ronduit goedgekeurd) die nu geen enkel weldenkend mens nog als beschaafd zou classificeren.

Jan, JIJ hebt de bijbel gekozen, met jouw *menselijke* verstand en gevoel. Ben jij perfect, of ben jij feilbaar? Als jij feilbaar bent, zou jouw *menselijke* keuze voor de bijbel dus een verkeerde keuze kunnen zijn. Vandaar dat ik zeg: houd altijd je ogen open. Erken je eigen feilbaarheid. Doe niet alsof je perfect bent.

@CL & Jan: Lees bijv. Deuteronomium. Daarin staat dat je van allerlei vervelende dingen moet doen met niet-gelovigen. Verplicht, op straffe des weetikveels. Doen jullie echt niet. Nou ja, tenzij je zo'n extremist bent, maar ik neem maar aan dat ik daar niet mee van doen heb.

De bijbel zijn prachtige boeken, haal er uit wat je in je leven kan gebruiken, maar laat de bijbel je leven niet bepalen.
Leef je leven als een goed Christen, dat is voldoende.
Heb je naasten lief en deel met anderen wat je kunt missen.
Dan ben je een goed Christen.
Discuseren over de juiste uitleg van de Bijbel, geeft alleen nog meer meningsverschillen en minder inzichten.

@Widar klopt, daarom moet je het nieuwe testament eens lezen:) ooit gedaan? Jezus weerlegt al deze regels. daarom zijn wij niet extreem. dat hoeft niet meer, Jezus heeft de strijd al gestreden, en het enige wat wij hoeven doen is in zijn voetstappen treden. @Eddijst, dat heeft u mooi verwoord.

@CL: Kun je wel zeggen, maar waarom maakt Deuteronomium bijvoorbeeld dan nog deel uit van de Bijbel? Maar goed, stel ik beperk me even tot het NT. Dan kan ik vast ook wel een paar dingen vinden waar we nu toch echt wel vreemd tegenaan kijken hoor. Vergeet niet dat het NT zo'n 1900 jaar geleden is ontstaan, dat was een heel andere tijd. @Jan: "Als je denkt dat Jezus niet nodig is voor mij, dan weet je nog niet hoe erg God de zonde vind…" Denk je dan dat God, als 'ie bestaat, een bepaalde zonde minder erg vindt als je in hem gelooft? Ik persoonlijk zou het alleen maar erger vinden.

@janstip, ik heb het niet over het zondig zijn. Dat is het overtreden van de regels. Wat ik bedoel is: ook als je geheel oprecht probeert het juiste te doen, maak je wel eens vergissingen. Alles wat je doet zou dus verkeerd kunnen zijn. Gelukkig is dat meestal niet zo, maar soms wel - en daar moet je dus rekening mee houden. Mee eens, tot zover?

Goede vragen. Nog een vraag: is Noach naar de Noordpool gekuierd om daar twee ijsberen op te halen, en samen met die ijsberen teruggewandeld naar zijn ark? Hoe voedde hij dan die ijsberen, terwijl hij naar de Zuidpool kuierde om daar een stuk of wat pinguins (diverse soorten) op te halen? Of sloot hij de ijsberen niet op in de ark terwijl hij zuidwaarts wandelde, maar nam hij ze gewoon mee? Een soort wereldwijde zwaan-kleef-aan maar dan met alle dieren? Je krijgt sowieso het probleem hoe ijsberen en pinguins overleven in de hitte van Noachs woonplaats. Dan zijn er natuurlijk nog dieren met een generatietijd die korter is dan de duur van de zondvloed. Muizen bijvoorbeeld. Nam hij er twee mee op de ark, en liet hij er 200 vrij toen er weer land tevoorschijn kwam? En dan de vlinders. Nam hij vlinders mee, rupsen, of poppen?

geen ideeeeeeee!!!!
hij moet er een hele goede truck voor hebben gehad. ik vraag me ook af hoe hij de mollen goed heeft gehouden al die tijd, en de mierenleeuw, en de eendagsvlieg, hoeveel hokken en bakken had hij? hoe deed hij dat met bv de zwarte mamba? zwarte weduwe? waarom heeft ie de lintwormen meegenomen? vraten de dieren elkaar niet op? als je er maar 2 van hebt zal je niet veel overhouden toch? of.... ja natuulijk... de voedselketen even uitgeschakeld zeker. allemaal even overstappen op het plantaardige gebeuren. hij had natuurlijk ook een tuin op zijn boot, je wil namelijk niet weten hoeveel alleen al een olifant wegwerkt aan voer. het moet gewoon 1 ranzige gore onhygiënische stinkende zwaar ongezonde gevaarlijke bende zijn geweest op die boot en bovendien totaal niet haalbaar. neuh...ik geloof er dan ook niet zo in :))

Ah, weet je, ik heb de oplossing gevonden: God bracht al die dieren naar Noach toe, hij hoefde ze natuurlijk niet te gaan halen. Al die dieren maakte 'ie dood, propte ze gewoon op elkaar gestapeld in die ark en toen 't allemaal voorbij was, blies God er de levensadem weer is.

Bij die lintworm vraag ik me niet zozeer af *waarom* hij die meenam (dat moest van God), maar eerder: wie was de vrijwilliger die de lintworm tot zich nam?

#proest# Cryo!!!
mafkees :) HAHAHA, hoe verzin je het (kom niet meer bij hier!) Widar
dat is ook een optie idd!!! wonderen bestaan immers??
maar waarom moesten ze dan in de boot? met de lucht er nog in dreef het toch gewoon op het water en had god ze niet hoeven brengen, maar enkel hoeven halen om er nieuw leven in te blazen.

Die ijsberen had hij misschien nog kunnen scheren. Dat scheel toch enorm met de hitte (al had dat natuurlijk wel al in de buurt van de pool moeten gebeuren en dat zou het toch wat ondankbaar zijn naar die eskimo die dat gedaan heeft). Moet je ze alleen uit de zon houden. Heb je meteen een bontjas voor het geval je een beetje uit de richting vaart (veel bewolking, over water, niet moeilijk om de weg kwijt te raken). En och die lintwormen hadden ook nog netjes een tijdje in die koeien kunnen verblijven hoor. Dat is nou zo mooi aan parasieten he... Tenzij natuurlijk alleen volwassen dieren mee mochten maar dat zou toch wat lullig zijn naar die eendagsvliegen toe.

Euca, dat had gekund, maar dan hadden we geen leuk verhaal gehad en hadden we er niet over hoeven ruziën met creationisten. Die lol willen we niet missen uiteraard...

Cryo: wie zegt dat er een vrijwilliger was? Misschien heeft 'ie wel "vrijwilligers" aangewezen en ze er gewoon ingedouwd.

ik denk dat de lintwormen in een strikje zaten, of dat er dieren mee vastgeknoopt waren. (mbv van ringworm?) het gekke is namelik dat je moet weten welke dieren wélke besmetting parasieten hebben. zou je op zo'n klein oppervlak niets ontwormen en bv een paard en een ezel naast elkaar zetten, dan is er de kans dat een paard het loodje legt door de longworm van de ezel. lijkt me toch een beetje problematisch als je maar 2 exemplaren van elk dier aan boord hebt, zonder dierenarts waar je even naar toe kan gaan. al die stront op zo'n klein oppervlak, je wil niet weten wat er allemaal rondwaart!!!
zou die ark niets heel misschien iets weg hebben gehad van een baggerschuit zo nu en dan?
of ......zijn er van de mestkevers gewoon een heleboel aan boord gehaald met voorbedachte rade? rolt het afval zo de boot bij wat golfslag. er zijn immers al mooie knikkertjes van gedraaid in dat geval.

Daarom zeg ik ook: die beesten waren allemaal dood. Dat lost alle ruimte-, stront-, besmettings- en overige problemen op. Behalve dat 't gaat stinken dan, maar daar kan God natuurlijk weer een windje tegen doen opsteken.

haha, ik zat nog even na te denken over andere mogelijke opties (dat heb ik hier zo geleerd op GV) :OP stuit toch steeds weer op problemen dus denk dat die theorie van jou toch wel het meest plausibel is idd.

Ik zie nog wel wat opties. We kunnen ons bijvoorbeeld afvragen: nam Noach van elk dier twee exemplaren aan boord - of kwamen er, na de droogval, slechts twee exemplaren *van* boord? Uit dat laatste kun je het eerste concluderen, en dat is wat nu in de bijbel staat. Edoch, Noach zou miljoenen mestkevers, duizenden bijen, enzovoort aan boord kunnen hebben genomen. Vlak voor het droogvallen verdronk hij van alle soorten alle exemplaren, op twee na. Die twee gelukkigen paradeerden daarna trots van boord, de zompige moddervlakte op.

Een andere optie is: Noach stichtte een land. Dat land noemde hij symbolisch Ark. Hij dreef twee exemplaren van elk dier naar zijn land. Toen ging het regenen. Noachs land was het enige land dat niet overstroomde - dit was voor God het moment waarop hij kon oefenen voor het splijten der wateren van de Rode Zee.

inderdaad ja!!! shoeoeoet, nu moet ik alle opties weer opnieuw in overweging nemen. HAHA, en dat splijten de de rode zee oefenen ook....wat een giller!!! :))))