Is het correct om een atheïst een heiden te noemen?

Met een heiden wordt doorgaans bedoeld iemand die een andere god dient dan de God van de Bijbel. Een atheïst doet dit niet omdat die geen god dient; in die zin kan ik me je voorgevoel billijken. Wiki geeft een nogal subjectieve omschrijving van het begrip 'heiden' (ook: de niet-gelovige), waaronder je dus ook een atheïst zou kunnen scharen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Heiden_(geloof)

Alle atheïsten zijn heidenen (als zijne niet gelovigen) maar alle heidenen (als zijne aanhanger ander geloof) zijn geen atheïst. :)

Een heiden is iemand die leeft tussen de hei en een atheist is iemand die tegen het bestaan van god is.
De heidenen hadden vele goden dus waren geen atheist. Misschien dat sommige heidenen wel tégen God waren, dus toch een beetje a-theist ;-)

Ben overigens nog wel benieuwd, wat eigenlijk onder god moet worden verstaan. Want wat of wie is bijv. dat grijze masker in je avatar mr. Tomaat? En staat Mohammed er ook bij?

+ @pieter1986 en @moordigger Ja en ik zie in een heiden weer de voorchristelijke Europeanen die natuurgelovig waren. Dus het is een begrip dat vooral een hoop verwarring zaait. Als iemand de term gebruikt weet ik nou niet meer wat deze bedoelt. -Anders dan christelijk geloof
-Anders dan christelijk geloof behalve joden (wellicht islamieten)
-Niet gelovigen
-Natuurgelovigen van "voor christelijk Europa"

@erotisi "en een atheist is iemand die tegen het bestaan van god is." Dat is niet wat een atheïst is. Iets bestaat of iets bestaat niet. Een atheïst (de meeste) geloven niet in een god omdat ze geen bewijs zien voor een god. Ik geloof niet in kabouters omdat ik er geen bewijs voor zie. Of ik voor of tegen kabouters ben is dan irrelevant.

Je kunt mijn zin op twee manieren interpreteren maar ik bedoelde dus: de overtuiging dat de wetenschap heeft bewezen dat er geen god bestaat of kan bestaan.
Dus tegen het bestaan van God omdat er geen bewijs voor is. Ik bedoel dat dus niet als een vooronderstelling dat een atheist tegen het bestaan van een bestaan god is. Dat is wel wat ik bedoel ik mijn laatste zin,maar dat is met een knipoog

@MrTomaat: dat zal dus uit de context moeten blijken wat diegene bedoelt, omdat alle opties die je geeft wel herkenbaar zijn. Maar ik neem aan dat de precieze betekenis in de gegeven situatie ook wel voor de hand ligt.

de overtuiging dat de wetenschap heeft bewezen dat er geen god bestaat of kan bestaan Sorry maar wederom krom geformuleerd. (ik kan er niet in meegaan als ik nu ja zou zeggen dan wordt het prijsschieten voor mensen die in deze discussie de andere kant vertegenwoordigen) Wetenschap kan helemaal niet het nietbestaan van iets bewijzen. Zeker niet van een "god". Zo ben ik ook niet overtuigd dat er geen kabouters/tovenaars/elfjes bestaan. Maar ondertussen geloof ik er niet in. Ik heb weinig om aan te nemen dat het wel bestaat, of dat een specifieke godheid bestaat. "Dus tegen het bestaan van God omdat er geen bewijs voor is." Nee, maar ik snap nu wat je bedoelt. Ik geloof niet in een god, omdat er geen bewijs voor is. Als ik dingen moet gaan geloven waar geen bewijs voor is kan alles wel gaan geloven.

Die kromme formulering komt van wiki: https://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

Atheisme is ook een geloof: het geloof dat er geen God is.

@computoon
(zucht...)
Nee, het is in de ruimste zin het ontbreken van een geloof in een god of set goden. Atheisme is een geloof, zoals het "niet verzamelen van postzegels" een hobby is. (echt elke keer weer....) @erotisi Inderdaad. Nou ik kan je vertellen dat het stukje wat jij uit die hele lange definitie hebt gehaald niet klopt voor de meeste atheïsten. Die zullen zelfs atheïsten die dat wel beweren niet zo serieus nemen, aangezien ze dan te kennen geven dat ze de limitatie van wetenschap niet echt begrijpen. (zie Russel's teapot) Ik geloof gewoon standaard nergens in. Geloof wordt je aangeleerd (althans specifieke geloven).

Persoonlijk vind ik het eenvoudiger om te geloven in een almachtige God die hemel en aarde heeft gemaakt, dan in een theorie (!) die aan elkaar hangt van aannames waar in vele gevallen ook géén (zelfs maar wetenschappelijk) bewijs voor is geleverd. Dat er voor een God geen bewijzen zijn? Je kunt ze iedere dag zien, maar wellicht zijn ze te 'gewoon' om daarin het werk van een Schepper te zien: het feit dat de aarde precies op deze plek staat in het heelal en de omstandigheden precies zodanig zijn dat er vele organismen op kunnen leven, de manier waarop nieuw leven zich vormt, de buitengewone wijze waarop een mens in elkaar zit met zijn 'rede'... iets wat ik never zal kunnen toeschrijven aan welke evolutie dan ook. Maar goed, voordat mij religieus fanatisme verweten wordt: het is slechts een reactie op al geponeerde stellingen over al dan geen god.
Er zijn slechtere onderwerpen om het op een zondagmiddag over te hebben. ;-)

De quote was niet van mezelf maar ik dacht: kijken hoe er gereageerd wordt.
En aan de "zucht" te zien: opnieuw een waaruit een aversie tegen geloof in het algemeen blijkt.
En tot slot weer zo'n niet-onderbouwde kreet: "geloof wordt je aangeleerd". Ik kan ook stellen: "Buikpijn wordt je aangeleerd." Slaat ook nergens op. Maar bij "atheisme word je aangeleerd" zit er een kern van waarheid in.

De engelse wiki geeft de beste definitie in mijn ogen: Atheism is, in a broad sense, the rejection of belief in the existence of deities Persoonlijk vind ik het makkelijkst om geen standpunt in te nemen als er geen bewijs is en dan, niet te geloven in "dat iets". Waarmee ik dus zeker niet zeg dat er sluitend bewijs is dat iets er niet iets is. Als iemand zegt dat deze kan vliegen (zonder hulpmiddelen) dan geloof ik dat niet tot ik bewijs zie (en dan ben ik nog sceptisch). Waarmee ik dus zeker niet zeg dat er sluitend bewijs is dat iets er niet iets is. Probleem is dat je daar wel altijd op aangesproken wordt. Ik houd dus de meest wijde definitie van atheïsme aan. Het standpunt wat blijkbaar onder sommige atheïsten heerst: er is bewijs dat er geen god of goden bestaan mag je opnemen met hen. Het is jammer dat atheïsme meerdere definities kent. Dat zorgt constant voor dezelfde uitleg die gegeven moet worden.

De vraag is natuurlijk ook wat geloven is, mr. tomaat. Als je zegt nergens in te geloven, dan kan dat natuurlijk.
Maar misschien bedoel je dat speciaal mbt god en geesten etc. Want in hoeverre is geloven altijd echt iets expliciets. Als je in de middeleeuwen had geleefd had je waarschijnlijk geloofd dat de zon rond de aarde draait en de aarde in het centrum staat.
Dat 'geloof' je dan omdat je dat zo nu eenmaal ziet. Maar ook heden ten dage zijn er misschien veronderstellingen waar je vanuit gaat die misschien helemaal niet kloppen. Maar (onbewust) 'geloof' je daar in...

@computoon En aan de "zucht" te zien: opnieuw een waaruit een aversie tegen geloof in het algemeen blijkt. Die zucht was er voornamelijk omdat dit zo'n stelling is die je al 100x hebt moeten weerleggen. En ja ik heb een aversie van geloof. Wat is daar mis mee? Jij hebt het omgekeerde. Ik heb nog nooit iemand christelijk zien worden zonder dat deze door christenen christelijk is gemaakt. "Buikpijn wordt je aangeleerd." Kind iets geven waar het buikpijn van krijgt, in een gezin waar niemand zijn buikpijn ooit zal laten blijken. Moet je opletten wat er gebeurt. Nou een kind pakken en deze zonder het besef van een geloof op laten grooeien dan gaat deze nooit zomaar een specifiek al bestaand geloof geloven. Wellicht een nieuw geloof.

Doe maar niet . Heiden wordt teveel als normloos Slecht mens weggezet en ja die mag je doden of vervolgen volgens veel geloven . Dus dat heeft een soort scheldwoord in zich . . Er is niks mis met een geloof zolang het maar het denken niet in de weg zit .

@erotisi "De vraag is natuurlijk ook wat geloven is, mr. tomaat. Als je zegt nergens in te geloven, dan kan dat natuurlijk.
Maar misschien bedoel je dat speciaal mbt god en geesten etc." Eh, juist dat bedoelde ik. Ik geloof ook weleens dat ik de deur op slot heb gedraaid. Maar daar hebben we het niet over. En idd het voorbeeld met zon om aarde / aarde om zon is idd een bijzondere. Een aanname omdat er weinig andere ideeen over zijn.

@pieter1986, feitelijk is natuurlijk het geloof in een god iets dat je als 'theorie' moet bestempelen. Het is namelijk een verhaal dat bedoeld is als verklaring voor bepaalde dingen - en dat is nu exact de definitie van het woord 'theorie'. Het hindoeïstische scheppingsverhaal, het bijbelse scheppingsverhaal, het Azteekse scheppingsverhaal en de evolutietheorie zijn dus gewoon vier verschillende theorieën. Het grote verschil is dat de op geloof gebaseerde ontstaans-theorieën niet falsificeerbaar zijn. De theorieën van de Oerknal en de evolutie zijn dat wel. Om die laatste reden noemen we de theorieën over de Oerknal en de evolutie wetenschappelijk, en die van de drie genoemde voorbeeld-geloven onwetenschappelijk. Om dezelfde reden staan de wetenschappelijke theorieën kennis-filosofisch gezien op een hoger plan dan de geloofstheorieën.

@Cryofiel
Wat jammer dat ik reacties niet kan plussen!!!

Toch lijkt alsof er twee dingen teveel als hetzelfde wordt beschouwd. Je hebt enerzijds het geloof en anderzijds de manier waarop dat geloof wordt verwoord cq verhaalt. Het geloof kun je dan niet zien als een theorie maar als een act (een daad van het verstand aangespoord door de wil zoals thomas v. Aquino het zou zeggen) De scheppingsverhalen kun je al eerder theorien noemen en in zekere zin ook verhalen (over het ontstaan van iets). Dat het geloof niet gefalsifieerd kan worden kan ik me nog wel indenken. Het is eerder het tegenovergestelde; niet de uitzondering ontkracht het maar de ene ervaring/act bevestigt het. Dat de scheppingsverhalen niet gefalsifieerd kunnen worden is ook discutabel. Maar dan zit je al meer in de creationistische hoek die de schepping een wetenschappelijk basis proberen te geven.

@erotisie Spreek je nu over deïsme/ietsisme vs specifiek theïsme? Dus het idee dat er iets is/dat we door iets gemaakt zijn in vergelijk met een boekverbonden religie? Theïsme is in mijn ogen de verkrachting van een jonge geest die zoals bijna elke geest dat is gevoelig voor deïsme/ietsisme en het idee dat iets er altijd is vanwege iets. Als je een religieus verhaal wil falsifiëren kom je altijd op het probleem dat je x-verhaal niet letterlijk moet nemen volgens gelovigen. Ja dan kan je op een gegeven moment een verhaal krijgen wat altijd wel zou kunnen kloppen. Wat creationisten vooral doen is een soort tegenverhaal bouwen om de invloed van wetenschap te kunnen verminderen. In de VS zijn ze echt gekke dingen aan het doen. Daar proberen ze het in biologieklassen te krijgen. Tot groot ongenoegen van sommige christelijke (biologie)leraren aan toe. http://www.vexen.co.uk/religion/christianity_7daycreation.html

Dat raakt aan het idee "wetenschap is ook maar een mening" dat ook in Nederland wel eens wordt geroepen.

Nee, dat is niet het onderscheid wat ik wilde maken, maar in een bepaald opzicht kun je de uitwerking daarvan zo interpreteren.
In die zin dus dat de immanentie ervoor zorgt dat een persoonlijke relatie met God meer benadrukt wordt, en waar een grotere wilsact (als geloof) betrokken bij lijkt, hoewel deze niet afwezig hoeft te zijn bij het deïsme.

In die zin dus dat de immanentie ervoor zorgt dat een persoonlijke relatie met God meer benadrukt wordt, en waar een grotere wilsact (als geloof) betrokken bij lijkt, hoewel deze niet afwezig hoeft te zijn bij het deïsme. Ik snap niks van die zin.

Als ik over geloof spreek bedoel ik altijd religieus geloof of theïsme. Niet ietsisme/deïsme of het geloof dat ik het gas vergeten heb uit te zetten. Maar ik zal proberen religieus geloof te zeggen als ik dat bedoel, dat schept vaak wat meer duidelijk. Dat is waar.

Ok, stel een kind groeit alleen op met zijn moeder. De moeder vertelt wel dat hij een vader heeft, maar dat die uit hun leven al heel vroeg is verdwenen. Dat kind gelooft wel dat hij een vader heeft.
Op een bepaalde dag staat er ineens een man voor de deur...zijn vader. Die komt binnen en zorgt als een vader voor hem. Het eerste deel is het Deisme: het kind gelooft wel in het bestaan van een vader maar maakt geen onderdeel uit van zijn leven.
In het tweede deel (theisme) komt vader bij hem wonen (immanentie) en het kind maakt kennis met de goede en slechten kanten van iets heel dichtbij, een persoon. De relatie krijgt een wezenlijker karakter waarbij (wederzijdse) acceptatie belangrijker is. Het religieuze karakter van het geloof en bovenstaand voorbeeld krijgt je door ipv vader, God te lezen.

@erotisi Ah ok ik snap hem. Maar wat was nu ook alweer precies het punt wat je wilde maken? Wat is eigenlijk je eigen standpunt in de hele zaak (als je er een hebt)? De mijne is de volgende: Zolang niemand aanbelt aan de deur en andere mensen claimen dat ik een vader of 5000 zou hebben die allemaal van afstand iets van mij zouden verlangen luister ik niet naar al die mensen, of naar de verlangens die zij claimen die die vader zou hebben, en bepaal ik zelf met de mensen om heen de regels die we ook kunnen veranderen naar vernieuwd inzicht. Voor hetzelfde geld is mijn vader al overleden (geen god) en ben ik dus naar de pijpen aan het dansen van iemand die weet ik wat voor onzin beweert. Ondertussen zit ik wel met broers en zussen die vinden dat, weet ik wat, allemaal moet en niet moet, niet omdat ze dat ZELF zo vinden, maar omdat zij hebben gehoord van een ander dat die denkt dat meerdere geclaimde vaders dat zou vinden. En dat denken ze dan wel zo hard dat enig argument altijd verloren gaat tegen de wil van iemand waarvan zij dus niet eens zeker weten of deze nog bestaat.

Het punt dat ik wilde maken is dat je geloof niet gelijk stelt aan theorie; het theoretiseren van het geloof. Geloof kan gebruik maken van een theorie, maar geloof is eigenlijk ook een werkwoord, dat is wat ik wilde zeggen. Maw met enkel theorie blijft het geloof een zaak op afstand. Maar vaak wil de religieuze theorie je ook iets persoonlijks vertellen, wat dus betrekking heeft op je eigen leven en niet alleen op je (wetenschappelijk) verstand. Als het kind in mijn geschetste verhaal van zijn moeder hoort dat hij door de ooievaar is gebracht terwijl zijn tante zegt dat hij door geslachtsgemeenschap van zijn vader en moeder tot stand is gekomen, kan hij gaan kiezen tussen twee 'scheppingsverhalen'. Gelooft hij het ene verhaal of het andere verhaal. Hij kan daar over gaan studeren en nadenken welke theorie falsifieerbaar is en zo, maar misschien gaat hij dan voorbij aan hetgeen erachter steekt namelijk zijn vader. Wat betreft de zoektocht naar de vader denk ik dat je inderdaad je eigen weg moet zoeken. Je kunt je daarbij laten 'inspireren' door je broers en zussen, zonder dat je daarbij iets moet. Maar een belangrijk punt in die situatie is of je open staat voor een eventueel verlangen in jouzelf om op zoek te gaan naar een vader. Misschien heb je dat verlangen niet of verwacht je geen levende vader meer te vinden, maar je weet nooit zeker of dat echt zo is of zal blijven. Dat is het 'risico' van geloof....het kan wel waar zijn

@erotisi "door je broers en zussen, zonder dat je daarbij iets moet" Maar mijn broers en zussen zeggen van niet. Ik moet geloven/mij houden aan bepaalde regels want anders wacht mij de toorn van hun god. Een ziek hersenspelletje in mijn ogen omdat het onfalsifieerbaar is. Idd een risico verzinnen met de oplossing erbij. Hoe prima gaan die hand in hand samen. Dat maakt mij naast atheïst vooral antireligieus. Het is namelijk een mafiavoorstel. "An offer you can't refuse" zogezegd.

Misschien moet je dat 'moeten' (als dat inderdaad al wordt gebruikt) eerder zien als een consequentie en niet als een tirannieke oplegging. Ik bedoel daarmee dat je ook goed 'moet' uitkijken als je de straat over steekt anders wordt je dood gereden.
En die automobilisten hebben echt niet jouw dood op het oog. Al moet je deze gelijkstelling ook weer niet overdrijven. Je kunt de zaak natuurlijk ook op een positievere manier bekijken: Als ik goed uit kijk bij het oversteken, zal ik langer blijven leven.

Nee. Onvergelijkbaar. Immers kunnen we vrij goed testen dat onvoorzichtig oversteken inderdaad voor minder ongelukken zorgt. Met wat religies zeggen is dat niet het geval. Daarnaast kan de ene religie iets totaal opposiet zeggen van de andere religie. Zo hebben religies dus een pressiemiddel om vooral dat geloof te gaan geloven, want anders...

Dat klopt, voor de religie is er maar één test...

Wat jij wil joh. Ik ga me echt niet beledigd voelen als een volwassen persoon die nog een sprookjes gelooft mij een heiden noemt.