Is een veganist of ethisch vegetariër correct als hij zegt dat dieren eten, uit ethisch standpunt moreel niet toelaatbaar is*?

*Als de mogelijkheid bestaat dit niet te doen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

in: Overig

2.8K

2.8K keer bekeken

erotisi

9 jaar geleden

Ja die veganist zal wel correct zijn als hij dat zegt. Of is je vraag of veganisme moreel toelaatbaar is?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@erotisi
Dat betekent dus dat het voor iedereen geldt. Althans ik neem aan dat ethiek zo werkt (ik heb nooit begrepen hoe dat exact werkt). Waarom zou veganisme niet moreel toelaatbaar zijn?

erotisi

9 jaar geleden

Op zich lijkt me ethiek wel subjectief. De een vind een corrigerende tik wel mogelijk en de ander niet. Maar in het dagelijks leven lijkt moord niet ethisch en dus redelijk objectief. Maar vraag je dat aan een terrorist dan zal die zeggen 'nou, als het de juiste persoon is mag je hem wel vermoorden' Waarom dat veganisme niet moreel toelaatbaar zou zijn, lijkt me een niet zo alledaagse veronderstelling. Eerder andersom?
Maar als je toch bedoelt dat veganisme niet toelaatbaar is, moreel gesproken, zou dat misschien kunnen zijn omdat dierlijk voedsel nu eenmaal nodig is voor een gezond leven. Maar dat laatste kan natuurlijk weer erg discutabel zijn

Rieneke1

9 jaar geleden

Als je je verdiept in de laatste inzichten wat betreft intelligentie, bewustzijn, empathie enz enz bij veel dieren. Als je je daarnaast verdiept in de wijze waarop dieren worden misbruikt, met name in de bio-industrie. Dan kan ik voor mezelf alleen concluderen dat het onethisch en moreel gezien verwerpelijk is deze praktijken te sponsoren.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@erotisi Je kan toch niet zeggen dat iemand vlees moet gaan eten omdat er wellicht een gezondheidsvoordeel in zit? Heb je het misschien over het afdwingen van veganisme?

erotisi

9 jaar geleden

Hoe je uiteindelijk de moraal gaat praktiseren is natuurlijke een ander verhaal. Als ik iets vind, dan kan ik of de ander in zijn waarde laten, of als veel macht zo hebben hem opsluiten of tot iets anders dwingen. Maar deze laatste handelingen gaan dan weer niet over de principiele moraal maar dus over de uitvoering

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Rieneke1 Wat is exact je punt? De bio-industrie niet sponsoren en het moreel verwerpelijk stellen van het eten van dieren zijn twee dingen in mijn ogen. Ik kan me derhalve ook voorstellen dat sommigen geen vlees meer eten totdat de praktijken in de bio-industrie veranderen tot een bepaald punt. Maar dat terzijde.

tinus1969

9 jaar geleden

@MrTomaat: JJe vraagt: e kan toch niet zeggen dat iemand vlees moet gaan eten omdat er wellicht een gezondheidsvoordeel in zit?
En waarom kan dat niet?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Omdat je iemand niet kan dwingen lijkt me. Maar zoals al gezegd op het punt van ethiek verlies ik het altijd ik snap niet hoe dat werkt.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@tinus1969 was dat

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Excuus je kan het wel zeggen maar niet daadwerkelijk af gaan dwingen natuurlijk.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Het blijft voor mij een rare zin: "Of is je vraag of veganisme moreel toelaatbaar is?" Nog nooit iemand dat horen zeggen.

tinus1969

9 jaar geleden

Je vraag gaat uit van een universele ethische normen, die ook objectief en universeel vast te stellen zijn.
Maar er zijn geen objectieve universele ethische principes. Ethische uitgangspunten zijn juist subjectief en axiomatisch.

Het uitgangspunt 'mensen doodmaken mag niet' is net zo ethisch als het uitgangspunt 'mensen doden mag'. Pas als je zo'n uitgangspunt hebt vastgesteld, kun je concrete ethische regsls gaan stellen.
Als je het uitgangspunt huldigt 'mensen doodmaken mag niet' dan volgt daar uit dat doodstraf ethisch onjuist is. Dito met veganisme als ethisch principe -het is een uitgangspunt. Sommige mensen delen dat uitgangspunt, anderen niet. Er is dus geen goed of fout, hoogstens consequent of niet.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Oké. Duidelijk. Als je dus in discussie komt met een veganist zou dus de beste optie zijn, zijn inconsequentie aan te tonen aangaande dit onderwerp?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Ik ga er juist vanuit dat er geen universeel ethische normen zijn. Het is een mensenverzinsel lijkt me.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@tinus1969 Het is een mensenverzinsel lijkt me. Vandaar dat ik er ook altijd weinig van snap. Echter heb ik het idee dat veganisten wel een soort overhand hebben ALS je zegt ethische waarden te volgen. Vandaar mijn vraag.

tinus1969

9 jaar geleden

Veganisten hebben de overhand vanwege een psychologisch voordeel. De meeste mensen zeggen niet graag dat dieren doden toegestaan is.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Oh? Niet omdat dieren (waar mensen ook toebehoren) in de regel uitgesloten zijn en dat een soort ethische inconsequentie lijkt voor vleeseters?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Ik ben tegen mensenmoord en mensenslavernij, beken ik een veganist. Waarom maak je onderscheid tussen mens en dier in deze? Zal hij vragen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Stel iemand eet nu bio industrie kilo knaller kip en denkt erover na of dat ethisch ok is.
Dan heb je o.a. deze 3 optie:
-kilo knallers blijven eten: de kip heeft een kort slecht leven.
-vega: de kip leeft niet.
-biodynamische kip eten: de kip heeft een lang leven dat goed is. Voor welke optie zou de kip kiezen?
En wat zou de 2e keus van de kip zijn? (op deze 2e weet ik het antwoord niet) ps. lang leven is relatief want het zou langer kunnen, maar vergelijk het met een wilde kip of vogel met natuurlijke vijanden: Van de 10 kuikens blijven er weinig over.)

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Jackd
De biologische kip heeft 1 vierkante meter en deelt die met 9 andere kippen (10 per vierkante meter in plaats van 20). Verder komt de kip wel eens buiten en daar heeft hij gemiddeld vier vierkante meter voor zichzelf. De biologische kip wordt na 81 tot 87 dagen geslacht in plaats van na 42 in de bio-industrie. Een wilde kip kan 10 jaar worden (3600 dagen). Bekijk het eens van deze kant: we doen hetzelfde met mensen. 10 mensen op in een kleine kamer van 6 vierkante meter (3x2 meter), af en toe naar buiten waar je dan 10 vierkante meter hebt, want het is best druk in de tuin. Als je 3 jaar oud bent wordt je dood gemaakt en heb je volgend Jackd een lang en goed leven gehad. Dieren gebruiken is niet ethisch. Daar kun je niet omheen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Wat als we een biefstuk kunnen kweken? Stel wen nemen een paar cellen uit een koeienbil en kweken daar, door deze machinaal te voeden, een biefstuk van. En deze moeder van alle biefstukken vormt de basis voor de volledige biefstukvoorziening van de hele wereld. Er is geen dier dat daar last van heeft (misschien alleen de oorspronkelijke koe die een naald in haar achterste heeft gehad). Kun je dan als veganist die biefstuk eten?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

"Wat als we een biefstuk kunnen kweken?" Dit hebben ze reeds gedaan. De kostprijs is momenteel nog veel te hoog.
http://www.kennislink.nl/publicaties/kweekvlees-investeren-of-de-boot-missen Dit is trouwens toekomst. Alles wat in de natuur voorkomt, zal men ooit kunnen vervaardigen. Veganisme, zal maar een tijdelijk verschijnsel zijn. Het probleem met zulke zaken is waar men de grens zal trekken, wat mag en wat mag niet. Die grens wordt steeds weer verlegd.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@fader
Het is nog geen biefstuk... maar goed, wie weet. @mullog
Zoek de definitie van veganisme eens op en concludeer zelf. Helaas is kweekvlees op dit moment nog minder ideaal dan jij het je voorstelt, maar misschien komt het nog! Ik hoop het...

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Qternocq
Niet bio, biodynamisch, dat gaat een stapje verder.
Maar je getallen kloppen, hoewel dat minimum eisen zijn. Hoezo "wel eens buiten" Dat geldt voor scharrel, voor bio geldt dat ze buiten 4m2 per kip hebben, gewoon altijd als het kan.
http://www.bio-plus.nl/consument/faq/antwoorden/wat-is-het-verschil-tussen-biologisch-en-scharrel/ Wat denk je dat de gemiddelde leeftijd van een kip in het wild is?
(neem eventueel voor het denkgemak een eend, want wilde kip bestaat eigenlijk niet, verwilderde wel)
Gokje:
Van de 10 kuikens wordt er 1 volwassen en dan zal de gemiddelde volwassen eend 3 worden?
En de andere 9 worden gemiddeld 20 dagen.
Dat is 9*20 + 1080 = 1260 / 10 = 126 dagen. Middel de 83 dagen van de vleeskippen met de ongeveer 3 jaar van de legkippen en de gemiddelde biodynamische kip zou wel eens ouder kunnen worden dan de gemiddelde wilde kip.
Daarnaast nooit honger, lekker warm in de winter en geen roofdieren die als ze je pakken dat echt niet voorzichtig doen. Maar ik ga graag nog een stapje verder gaan wat dierenwelzijn betreft.
Bijvoorbeeld free range, natuurlijk voer, enzovoorts.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Wat is de gemiddelde leeftijd van een dier, vogel, vis in de natuur? Moeilijk te bepalen, aangezien men geen geboorte- en sterfdatums heeft.
Wat je wel kan doen is uitzoeken hoeveel nakomelingen 2 exemplaren op één seizoen hebben. Dit is makkelijk te vinden.
Voorbeeld om bij de kip te blijven: een patrijs legt gemiddeld 15 eieren waar er ( weer gemiddeld) 12 van uitkomen. Als het jaar daarop, de populatie in stand is gebleven, blijven er dus 2 over. Sterftecijfer binnen het jaar (gemiddeld) met inbegrip van het broedpaar is 12 stuks.
Nu is dit al bestudeerd, en ik citeer: "Populatierotatie: De hoge voortplantingscapaciteit en korte levensduur van de patrijs impliceert een zeer snelle rotatie van de populatie. Een populatie is binnen de 3-4 jaar helemaal vernieuwd. In praktijk wil dit zeggen dat er van duizend patrijzen die nu leven binnen drie jaar slecht enkele zullen overblijven. (Wyndaele, Van Wassenhove, Lecocq, 1989)"
http://www.jachtinfo.be/page/58/patrijs.aspx Neem nu een blankvoorn, die in onze rivieren leeft. Die leggen 100 à 200.000 eieren. Bij een evenwichtige populatie blijven er daar na één jaar 2 stuks van over. Dit echter wanneer er evenveel mannetjes al vrouwtjes zijn. Zijn er meer vrouwtjes (best mogelijk), is het sterftecijfer veel hoger. Van de mooie vreedzame natuur blijft er van de nakomelingen niet veel meer over. Het is eten, of gegeten worden. Steeds honger en op de hoede voor de nakende dood. Enkel de mens moet ophouden om te leven zoals de natuur dat al miljoenen jaren doet... volgens de veganisten toch.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Geef jouw antwoord

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

Antwoorden (3)

Dat hangt helemaal af van de normen van de betrokkene. Iemand die principieel geen vlees eet vindt het moreel onaanvaardbaar dat een dier wordt gedood om een ander te kunnen voeden. Persoonlijk heb ik geen moeite met het doden van een dier, mits dat op een fatsoenlijke manier en om een fatsoenlijke reden gebeurt. Het feit dat ik het dier wil opeten vind ik een fatsoenlijke reden en een vegetariër of veganist niet. De absolute waarheid bestaat in dit geval niet.

(Lees meer...)

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Elders op deze site is een discussie gaande over het anoniem minnen en plussen toekennen. Iemand heeft mij een min gegeven zonder die te beargumenteren. Ik wijs deze persoon erop dat deze vraag is gesteld in de categorie meningen. Je mag het met mijn mening oneens zijn maar in dit geval vind ik het wel zo passend dat je jouw mening dan ook geeft of in ieder geval onderbouwt waarom je het met de mijne niet eens bent.

ALLE (!) voedsel vernietigt leven.

Het zou onethisch zijn te doden voor voedsel wanneer dat volstrekt onnodig is. Maar zonder voedsel gaan mensen (en dieren) dood. Een mens is een alleseter. Van nature is hij er op gebouwd zowel plantaardig als dierlijk voedsel te eten.

Er is geen ethische reden om te stellen dat een plant minder recht zou hebben om niet gegeten te worden dan dieren (immers beide soorten hebben het door de natuur gegeven recht te mogen leven)

Zeggen dat het onethisch is om dieren te eten impliceert dat er daardoor meer planten gegeten moeten worden wat weer onethisch zou zijn t.o.v. de planten.

De vegetariër zou met dát argument dus géén gelijk hebben.

Wel wil ik het volgende opmerken:
Sommige mensen storen zich aan de manier waarop wij met dieren omgaan (denk aan bio-industrie, kleine hokken, slepen met dieren over grote afstanden…)

Omdat dieren bewezen gevoel en angst kennen vinden zij dát onethisch.

Om nu te voorkomen dat zij aan deze praktijken bijdragen weigeren zij vlees te eten. Maar feitelijk gaat het dan om de onethische behandeling van dieren, niet specifiek om het eten van dieren zelf.

(Lees meer...)

Ozewiezewozewiezewallakristallix

9 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Even je argumenten weerleggen. Ik doe dat kort en bondig, dus eventuele uitgebreidere uitleg kan later als je daar behoefte aan hebt. 1. ALLE (!) voedsel vernietigt leven.
- Nee, een stuk fruit eten vernietigt geen leven. Dat is een voorbeeld, er zijn vast wel meer dingen te bedenken. 2. Er is geen ethische reden om te stellen dat een plant minder recht zou hebben om niet gegeten te worden dan dieren
- Fout. Pijn is een van die etische redenen. We weten van sommige dieren zeker dat ze pijn leiden. Van planten weten we zeker dat ze in ieder geval niet hetgeen bevatten waar we dit uit kunnen opmaken met de huidige kennis (zenuwstelsel, hersenen etc). 3. Zeggen dat het onethisch is om dieren te eten impliceert dat er daardoor meer planten gegeten moeten worden
- Fout. Er worden veel meer planten gebruikt om dierlijke producten te maken dan er planten nodig zouden zijn als we die direct zouden consumeren. 4. Maar feitelijk gaat het dan om de onethische behandeling van dieren, niet specifiek om het eten van dieren zelf.
- Voor veganisme (maakt deel uit van de vraag) gaat het om veel meer dan alleen het eten of het behandelen. Het gebruik an sich is uit den boze en onnodig. Veganisme probeert dat, voor zover mogelijk, tot het minimale te beperken.

Ozewiezewozewiezewallakristallix

9 jaar geleden

1) is het nageslacht van een boom. Zeggen dat een sinaasappel niet leeft is als zeggen dat een baby niet leeft.
Maar zelfs als het om een deel van een plant gaat waarna de plant verder leeft, dan bevat ook dat deel levende cellen.
Bovendien verminkt je de plant. 2) dat niet bewezen is dat planten geen pijn kunnen voelen wil niet per definitie niet zeggen dat ze dat ook niet doen. Er zijn zelfs studies die suggereren dat ook planten een soort van "gevoel" hebben.
Maar afzien van dat: er zijn goede manieren om dieren pijnloos te doden. ( Als het dan toch moet, dan is dat mij betreft is dat ook dé manier) Als pijn het argument is, dan is dat dus eenvoudig te weerleggen. 3) je haalt mijn opmerking uit zijn verband. Wat ik wil zeggen is dat elk niet gegeten dier betekent dat er wat anders gegeten moet worden. Dat zullen dan planten moeten zijn. 4) waarom is dat dan uit den boze ? Of heeft een dier meer recht op leven dan een plant ? En waarom zou dat dan zo zijn ?

Ozewiezewozewiezewallakristallix

9 jaar geleden

Bij 1) ontbreken een paar woorden :-( Er moet staan: "1) fruit is het nageslacht...."

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Ozewiezewoze Heeft een mens meer recht om te leven dan een (ander) dier? Ik bedoel hoe kan je nog de wetten tegen het doden van mensen verdedigen als je dat van dieren (of planten) niet doet?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Ozewiezewoze
Je lijkt vastberaden te bewijzen dat planten evenveel recht hebben om te leven als dieren. Betekent dat dat jij planten niet meer gaat doden? Of probeer je een inconsequentie aan te duiden in vegetarisch of veganistisch eten? Ben je zelf niet inconsequent door mensen anders te behandelen dan alle andere levende wezens? Zoals ik al zei: het is bewezen dat dieren pijn voelen. Pijn veroorzaken is niet ethisch. Je argumentatie is zo lek als een mandje. Bij 3 haal ik niets uit z'n verband. Je zegt dat er "meer" planten gegeten moeten worden als we geen dieren eten. Dat klopt niet. Als we geen dieren eten worden ze niet gefokt en zijn er dus minder planten nodig om de wereld te voeden dan nu (via de spijsvertering van dieren). Bij punt vier:
Vergelijk het volgende en stel je voor dat je het zelf doet: 1.
- Een sinaasappel pellen, snijden en opeten.
- Een varken slachten
- Een mens slachten 2.
- Een kamerplant houden
- Een varken opsluiten in je slaapkamer
- Een mens opsluiten in je slaapkamer 3.
Een boom planten om vruchten te kunnen oogsten
Een koe kunstmatig insemineren om melk te kunnen ontfutselen
Een mens verkrachten om... weet ik veel :S

Ozewiezewozewiezewallakristallix

9 jaar geleden

@MrTomaat
@Qternocq Het enige wat ik zeg is dat zowel planten als dieren als mensen leven en recht hebben óm te leven. M.a.w. elk leven telt. De vraag is alleen is er een verschil tussen het ene leven en het andere ? Je kunt dat vanuit een heel arbitrair menselijk oogpunt bekijken (waarom zou ons oogpunt het enige goede zijn ?):
Wij mensen in dat geval nu eenmaal onze eigen normen vast. Daarbij vinden we organismen die dichtbij ons staan 'liever' dan organismen die verder weg van ons staan. Hierdoor ligt het leven van een ander mens ons meer na aan het hart dan dat van een dier. En een zoogdier staat weer een stapje hoger dan een reptiel. En dat reptiel staat op zijn beurt weer hoger dan een insect. Dat insect staat (zolang het onszelf maar niet bedreigt) weer hoger dan planten die weer hoger staan dan de ééncelligen. Dus ja, er is een hiërarchie in de emotionele betrokkenheid van mensen. Waren wij zelf insecten geweest, dan had die hiërarchie er héél anders uit gezien. Vandaar dat ik niet het menselijke perspectief, maar de natuur zélf als basis neem voor mijn stelling dat elk leven evenveel recht heeft óm te leven. En te proberen te óverleven. Voor dat laatste is eten, en dus het doden van andere organismen nodig. Om te overleven ben ik dus bereid om te doden (ik kan niet anders) en ja ik ben óók en mens. Ik zal meer moeite hebben met het doden van een koe dan met het pellen van een sinaasappel. Het is een persoonlijke keuze als mens waar je de grens legt. Sommigen zullen die bij het niet even van dieren leggen, anderen (waaronder ikzelf) zullen die bij het niet eten van huisdieren leggen en weer anderen zullen in noodsituaties zelfs een ander mens gaan eten. Maar in de basis vind ik nog steeds dat het nemen van een plantenleven evenzeer het nemen van een leven is als het nemen van een dierlijk leven. Leven is leven. Thats my point !

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Maar je punt is niet relevant in de ethische discussie.

Ozewiezewozewiezewallakristallix

9 jaar geleden

Dat vind ik dus van wél !
:-)

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

"- Fout. Pijn is een van die etische redenen. We weten van sommige dieren zeker dat ze pijn leiden. Van planten weten we zeker dat ze in ieder geval niet hetgeen bevatten waar we dit uit kunnen opmaken met de huidige kennis (zenuwstelsel, hersenen etc)." Er is inmiddels bij legio planten aangetoond dat ze verdedigingsmechanismen in werking stellen als ze bedreigt worden door met name schadelijke insecten. Van het uitstoten van gif tot het produceren van geurstoffen voor het lokken van de vijanden van de schadelijke insecten. Omdat deze mechanismen vereisen dat de plant constateert dat hij onder bedreiging is kun je gevoeglijk aannemen dat ook planten zich meer of minder gelukkig kunnen voelen (alhoewel de emotionele staat van een plant niet met die van ons overeen zal komen). Dat er weinig voor een plant te doen is tegen een oogst machine moge duidelijk zijn. Een kogel door ons voorhoofd geeft ons ook weinig tijd om bang te zijn.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

"Omdat deze mechanismen vereisen dat de plant constateert dat hij onder bedreiging is kun je gevoeglijk aannemen dat ook planten zich meer of minder gelukkig kunnen voelen " Lijkt me ongefundeerd gissen en niet relevant in de discussie over ethiek.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Ozewiezewoze
Klinkt als je in allerlei bochten wringen om je eigen leefwijze goed te praten. Als je je geweten wilt vertellen dat het OK is om mensen te betalen om dieren te laten vermoorden, omdat je dat ook met planten doet, weet ik niet meer hoe ik met je in discussie kan gaan. Ik vind het een belachelijke "red herring" om maar consequent te blijven. Als er knipoog-smiley's bijkomen heb ik er ook geen zin meer in. https://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring

Ozewiezewozewiezewallakristallix

9 jaar geleden

@Qternocq
In allerlei bochten wringen ? Even terug naar mijn originele antwoord: daar staat al in wat ik de hele tijd zeg: Ook planten leven, net zo goed als dieren. Eten kost levens. Daarnaast zeg ik dat, als we doden, dat dat zo humaan mogelijk moet gebeuren. En als laatste geef ik daar met nadruk mijn volle begrip en respect aan mensen die er van gruwen hoe nu met dieren omgegaan wordt en als gevolg daarvan er voor kiezen geen vlees meer te eten. Volgens mij zijn we het niet eens zo heel erg oneens, behalve op het punt dat jij blijkbaar een dierenleven belangrijker vindt dan een plantenleven. Dat mag jij vinden en ik snap dat ook, maar dat wil niet zeggen dat ik dat ook zo moet vinden. En wat die "knipoog-smiley" betreft: dat is geen knipoog, (kijk nog maar eens goed) maar slechts een vriendelijk gezicht om aan te geven dat we het weliswaar niet eens zijn, maar dat dat wat mij betreft geen reden hoeft te zijn om elkaar in de haren te vliegen. V.w.b. "er geen zin meer in hebben". Dat vind ik prima. Ik denk inderdaad ook niet dat we het ooit eens zullen worden.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@Ozewiezewoze
Ok. prettige reactie. Dankjewel. Ik wordt altijd een beetje nijdig van het "plants though" argument. Het slaat absoluut nergens op in mijn ogen. Er is geen enkele aanleiding te denken dat ze pijn voelen, dus wat maakt het uit? Waarom komt dit voor in een discussie over ethiek? Daarnaast draag je het alleen aan om een inconsequentie in veganisme aan te duiden (of een consequentie in carnisme) en niet omdat je vindt dat je planten NIET zou moeten doden... Waar hebben we het dan over? Niet over ethiek. Wat betreft de rest:
Je begrijpt wel dat het uberhaubt niet "humaan" is toch? Ik weet niet precies wat het betekent, maar als biologisch vlees (of andere dierlijke producten) het al niet zijn is de rest het al helemaal niet. Dieren worden op 10% van hun levensverwachting vermoord na een leven lang in een kleine ruimte geleefd te hebben (ja ook biologische teelt, als je daar al gebruik van maakt). Zoek maar op wat de regels zijn voor bijvoorbeeld biologische kippen. Slachten op ongeveer 85 dagen (ze kunnen 10 jaar worden) en leven met 10 kippen op 1 vierkante meter. Moet je niet met mensen proberen :S Speciesisme.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

We weten van sommige dieren zeker dat ze pijn leiden. Van planten weten we zeker dat ze in ieder geval niet hetgeen bevatten waar we dit uit kunnen opmaken met de huidige kennis (zenuwstelsel, hersenen etc). Kunnen sardientjes, ansjovissen en haringen (vissen, door iedereen gekend) pijn lijden? Ze worden allemaal gegeten. Waarom hebben deze vissen duizenden nakomelingen waarvan er hooguit 2 exemplaren het eerste jaar overleven? Als je succesrijk bent door enorm veel nakomelingen voort te brengen (insecten hebben dat ook), welk belang heeft pijn dan nog?
Dan heb je bij dieren vaak een veel lagere pijngrens dan bij mensen. Zelf bij ons zijn er al grote verschillen wat dat betreft. - Een sinaasappel pellen, snijden en opeten.
- Een varken slachten
- Een mens slachten Een varken lijdt meer door het transport (totaal onbekend voor het dier) dan het slachten zelf, waar het geen besef van heeft.
Een mens die men slacht is bewust dat er een dood bestaat, en eveneens bewust dat de dood er dan aankomt. Dit is een wereld van verschil. -Een kamerplant houden
- Een varken opsluiten in je slaapkamer
- Een mens opsluiten in je slaapkamer Waarom steeds een dier met een mens vergelijken? Er is wel degelijk een groot verschil onderling. Een boom planten om vruchten te kunnen oogsten
Een koe kunstmatig insemineren om melk te kunnen ontfutselen
Een mens verkrachten om… weet ik veel :S Weer een vergelijking die niet opgaat. Een mens wordt verkracht, bijzonder negatief. Een plant schenkt ons vruchten (positief). Waarom niet: er wordt met geweld op een boom (plant) ingehakt?
Zou een koe er van huiveren door het te insemineren? Ik denk dat de stier vaak meer stress veroorzaakt.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Ik wil het er toch nog eens over hebben, pijn bij planten of bomen. Waarom zou de evolutie een boom opzadelen met een pijngevoel?
Om pijn te ervaren heb je een bewustzijn nodig. Als een boom dat al zou hebben, wat voor nut heeft pijn dan? Hij kan niet vechten, vluchten of zich verbergen.
Pijngevoel is bij dieren geëvolueerd om te overleven. Zelfs als bomen/planten een bewustzijn zou hebben (wel raar zonder hersenen en zenuwstelsel), zou pijn averechts werken, zeker niet succesvol voor de plant (stress), en daardoor kan je dit zeker uitsluiten.
Een boom overleeft wel op een andere manier. Produceert enorm veel vruchten met zaden, en kan héél oud worden. Sterft vaak niet al je die zwaar verwond.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Rechten zijn geen natuurlijke grootheden. Rechten kennen wij mensen toe aan andere mensen, dieren, planten en gebieden.
Hoewel ik vind dat @Qternocq de argumenten van @Ozewiezewoze uitstekend pareert, ben ik het er niet mee eens dat de discussie over plantenrechten irrelevant is. Vroeger vond men rechten van andere mensen ook niet belangrijk, omdat ze in een andere categorie werden ingedeeld -- de slaven. Toen de slavernij was afgeschaft, werden dieren nog altijd uitermate slecht behandeld, o.a. met een verwijzing naar hun beperkte intellectuele en gevoelsbeleving. De crux van beschaving is juist dat men ook opkomt voor wie zich minder goed kan verdedigen. De mate van bewustzijn speelt daarbij niet altijd een doorslaggevende rol. Ter illustratie: in de film Kaos wordt met schedels gevoetbald -- als ik het me goed herinner --, iets wat geen pijn doet. En toch deinzen de meeste mensen voor zoiets terug. Ik heb zelf geen moeite om een mug dood te slaan, maar als een grote boom omgaat doet me dat pijn.
Met het bestrijden van een sprinkhanenplaag zou ik ook zo meedoen, al is er eigenlijk sprake van genocide. Dit alles laat onverlet dat ik de keuze om dieren geen pijn te willen doen of te doden goed kan begrijpen. Maar de vraag vind ik niet te beantwoorden, want hoe kun je over moraliteit spreken in termen van correctheid, @MrTomaat? Ik heb zelf ooit gevonden dat het doden van een dier gelijk stond aan moord. Inmiddels zie ik dat anders. De hele natuur is een strijd om eten en gegeten worden. Wie een dier nodeloos lijden toebrengt vind ik een slecht mens. Maar juist de zuivere natuur is keihard. Neem bijvoorbeeld de natuurserie The Hunt, die nu op de BBC speelt: prooidieren zijn voortdurend op de vlucht of in paniek. Zo'n poolhaas leidt een bestaan vol stress. Terwijl een gemiddelde koe op z'n dooie akkertje een beetje aan het grazen is. Weet van leven en dood heeft-ie niet, daar heeft @fader gelijk in.
Ik ken een dier dus duidelijk minder rechten toe dan de mens en vind het eten van dieren dan ook in principe toelaatbaar. Wel maak ik daarbij een groot voorbehoud: dieren met een sterk gevoel van gezinsverbondenheid moeten met rust worden gelaten, en pijn moet zoveel mogelijk worden vermeden.

Mijn mening is dat dat correct is.

1. Gebruik, pijn en moord
Het is niet ethisch of moreel verantwoord om fysieke pijn te veroorzaken. Als je dit bij mensen doet krijg je straf. Als we speciesisme uit de vergelijking halen betekent dat dus dat het voor alle dieren, niet alleen mensen, niet verantwoord is. Hetzelfde kun je zeggen over gebruiken (slavernij?) en moord.

4. Gezondheid.
Steeds meer onderzoeken, ook op specifieke gebieden zoals bijvoorbeeld een enkele aandoening of ziekte, wijzen erop dat plantaardig eten meer gezondheidsvoordelen biedt dan het eten van dierlijke producten. Het is daarom tegenover jezelf of tegenover de mensen die je faciliteert (denk aan iemand die eten verkoopt of een ambtenaar die een wet bedenkt) niet verantwoord om dierlijke producten deel uit te laten maken van een dieet. Zelfs het voedingscentrum (overheid), met hun abominabele schijf van vijf, adviseert richting meer plantaardige voeding (zie een van de bronnen).

5. Milieu
Deze categorie is onder te verdelen in vele subcategorieën. Ik zal de belangrijkste noemen:
5.1 Water
Zowel bij de benodigdheden op het gebied van schoon water voor- als waterverontreiniging bij dierlijke producten heeft men het over schokkende cijfers. Voor een simpele hamburger zou al 2000 liter water nodig zijn. Meer informatie is gemakkelijk zelf op te zoeken, ook op het gebied van verontreiniging.
5.2 Opwarming van de aarde
Onder deze subcategorie gaat veel schuil. De veeteelt is verantwoordelijk voor een gigantische hoeveelheid boomkap, CO2 uitstoot en methaan-uitstoot (een grotere boosdoener dan CO2 als je het per volume vergelijkt). Elke seconde (!) wordt er een hectare regenwoud gekapt en het overgrote deel wordt gebruikt voor de veeteelt.
5.4 Biodiversiteit
De genoemde regenwoud kap maakt plaats voor grote plantages die over het algemeen gevuld zijn met soja. Nederland en China (zie bron) zijn de grootste afnemers van soja. Deze soja wordt voor het overgrote deel gebruikt voor veevoer (zie derde bron). De soja is over het algemeen genetisch gemodificeerd om goed tegen pesticiden te kunnen. Hierdoor groeit het door, kan het alle voeding uit de bodem halen, terwijl insecten ze niet lusten en andere planten sterven onder de besproeiing. Dit zorgt voor bodemverontreiniging en een afname in belangrijke biodiversiteit.

Er zijn nog veel meer redenen te noemen (medemens, overlast, epidemieën), maar ik heb maar 2500 karakters. Ik denk dat het op geen enkele wijze verantwoord is, en dus correct.

(Lees meer...)

Bronnen:

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Zijn punt 4 en 5 en alle subs daarvan überhaupt ethische aspecten? 5 Misschien nog, maar 4 staat in mijn ogen buiten de ethische discussie.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Zomaar een vraaag. Hebben vegetariërs en veganisten honden of katten? Wat voor eten geven ze die dan?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@fader goede vraag. https://saladinasteakhouse.wordpress.com/2012/03/18/can-vegans-own-pets/ Er zijn dus veganisten die uit die overweging geen huisdier nemen. En die proberen een veganistisch dieet te verzinnen voor dieren uit asiels/zwerfdieren. Het zal een interessant twistpunt zijn idd, Niet alleen het voer, maar ook het idee van huisdier als bezit.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@MrTomaat
Ik heb ze punt 4 en 5 genoemd omdat ik eerst punt 2 en 3 voor moord en gebruik had. Die moest ik samenvatten in punt 1 om ruimte te besparen, daarna niet gecorrigeerd! :D Nu antwoord op je vraag: Ik denk dat het er bij hoort. Het is niet ethisch richting jezelf om je lichaam te verwoesten. Het is niet ethisch tegenover je medemens, mede-planeetbewoners, om de aarde (millieu) te verwoesten. Ethiek is niets anders dan "de leer van goed en kwaad".

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Correctie, ethiek gaat niet over goed en kwaad, ethiek maar over het beoordelen of een handeling op basis van verschillende motieven als goed of fout kan worden gekwalificeerd. Is het ethisch om iemand voor een misdaad levenslang, zonder perspectief, op te sluiten beter dan hem de doodstraf te geven? Meer aansluitend bij de bovenstaande discussie, is het verantwoord om een kind een veganistische levenswijze op te dringen of moet het betreffende kind daar zelf op enig moment een besluit over nemen?

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@mullog
Je correctie lijkt me goed, maar bevestigt wel mijn idee dat ook millieu en gezondheid in een discussie over ethiek kunnen voorkomen. Wat betreft een kind veganistisch opvoeden na borstvoeding: het lijkt mij dat wanneer die het gezondste is volgens moderne wetenschap (pin me daar niet op vast, ik ga er voor het voorbeeld vanuit), het verantwoord is om een kind dat "op te dringen". Over "opdringen" discussieren vind ik lastiger, aangezien een ouder zich met ALLES waar het kind mee te maken heeft bemoeit of zelfs leidend is. Je kunt hetzelfde zeggen over vlees eten, op de fiets naar school of lopend... Je probeert daarin je verantwoordelijkheid te nemen en ik vind dat er in dat geval meer voor veganisme te zeggen valt dan voor carnisme of iets anders.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Feitelijk wordt het dan een discussie of je een kind met een risico mag opzadelen. Voor zover mij bekend zijn de lichamelijke behoeften van een kind anders dan die van een volwassene. Er zijn vetzuren, vitamines en mineralen die het beste uit dierlijke producten gehaald kunnen worden (vlees, vis, zuivel). Voor sommige van die producten geldt dat er geen goede plantaardige vervanger is (bijvoorbeeld omega-3 en vitamine B12). Ik zou daarom mijn kinderen (ook de ongeboren) niet aan een veganistisch dieet willen zetten. Opdringen is een lastig probleem. Een gelovige "dringt" zijn religie op aan zijn kind (om maar iets te noemen). Maar een verschil is wel dat een (risico op een) ontwikkelingsachterstand opgelopen door een veganistische levenswijze altijd zijn sporen achter laat. Van een religie kan iemand op latere leeftijd nog afstand nemen. Daarmee wordt het opdringen van een veganistische levenswijze een potentieel onomkeerbare keuze. Ik zou die keuze niet voor mijn kinderen willen maken.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@mullog
Hetzelfde kan gezegd worden voor een leefwijze waar het consumeren van dierlijke producten deel van uit maakt. Ook hier zijn gevolgen aan verbonden. Deze worden echter als normaal gezien. De gevolgen die jij overigens noemt hoeven niet op te treden, net als wat jij waarschijnlijk denkt bij wat ik hierboven schrijf. Als je tijdens het opgroeien gevarieerd en gezond eet, veel beweegt en genoeg in de zon komt is er niets aan de hand. Ik denk dat veganisme dan aanzienlijk verstandiger is dan iets anders. Tekorten moet je sowieso voor waken, veganist of niet. Als je ham op je brood eet ben je niet opeens verzekerd van alles wat je lichaam nodig heeft. Groente, fruit en zetmeelproducten zijn nog steeds veel belangrijker en voedzamer dan die ham. Hetzelfde geldt voor ei, melk of iets anders dierlijks. Een tekort aan B12 ligt voor iedereen op de loer. Veel oude mensen, ongeacht wat ze in hun leven gegeten hebben, krijgen daar mee te maken. Het wordt ook aan de lopende band toegevoegd aan bestaande producten, waaronder vlees. Een supplement nemen als veganist, kind of niet, is sowieso heel verstandig, het is zelfs heel erg dom om het niet te doen. Dit maakt het voedingspatroon niet ongezonder, en zoals ik hierboven uitleg is het verkrijgen van b12 op een "natuurlijke" manier sowieso discutabel. Omega 3 is geen enkel probleem. Zoek maar op. D3 misschien wel qua voeding, maar zolang je voldoende in de zon komt is ook dat geregeld (je lichaam maakt het zelf aan). Tegenwoordig zijn er echter, voor in de winter (waar het met de zon nog steeds kan trouwens), ook supplementen op plantaardige basis. Je KUNT er dus voor kiezen, zonder je kind in de problemen te helpen, om anders dan de rest te zijn. Wat mij betreft kan het niet beter dan veganisme en opletten met wat je je kind geeft moet je sowieso. Aangezien de mogelijkheid er is denk ik dat het moreel verwerpelijk is om het niet te doen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Je kind vlees te eten geven kan leiden tot allerlei soorten kanker en cardiovasculaire ziekten. Je neemt dus nogal een risico als je je kind vlees voorschotelt...
Even los van het feit dat de planeer ervan naar de filistijnen gaat.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Als je vega met bioindustrie vergelijkt ben ik het helemaal met je eens, echter is dat niet het hele verhaal. punt 1: Dood gaat alles en zeker dat goed gehouden dieren minder pijn hebben dan wilde dieren in hun leven. Omega 3 in de juiste verhoudingen?
Onmogelijk zonder goed dierlijk vet. (goed want het meeste is ver onder de maat) Je kind geen vlees of zuivel te eten geven geeft een veel grotere kans op aandoeningen. Daarbij is "vlees" een hele brede term. Van plofkip (ongezond) tot een kip die zijn torretjes en wormen tussen het gras kan zoeken.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

We zijn omnivoor. Als we herbivoren zouden zijn hadden we wel twee magen ofzo gehad. Vega is niet natuurlijk. Waarmee ik overigens niet wil zeggen dat we ons als carnivoren moeten gaan gedragen.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Het vlees dat wij eten komt uitsluitend van gesofistikeerde dieren, die dan nog eens hormonen, antibiotica en vaak nog eens waterhoudende stoffen bevatten, na de slacht geïmpregneerd. Ongezond dus, volledig mee akkoord. De groente- en fruitteelt gaat eveneens niet over rozen. Meer dan 40% van de aardappelen worden terug op de akkers gegooid, wegens niet verkoopbaar. Tomaten worden gekweekt op basis van grootte en kleur = ongezonde watercultuur. Druiven worden bespoten met helikopters en krijgen dubbel gif waar men de wijngaard overlapt. Het gif groeit in en ze wassen heeft geen nut.

Er is nog werk voor de consument die onverstandig de aankopen doet, en vooral met de ogen koopt.
De smaak navenant. Ik weet wat ik proef wanneer ik fruit en groenten uit eigen tuin eet. Stel dat we weer gingen jagen en haas, konijn of ree zouden eten. Pure natuur, zeer mager vlees. Is dit dan ongezond? Even iets anders. De mensen die vandaag 90 jaar oud worden, zijn geboren in 1925. Ligt dat aan gezond eten of de medische wetenschap? Wat aten zij vroeger? Veel vet spek en suiker!! Even naar het Amazonewoud en naar primitieve stammen. Zij eten gezond en hebben diversiteit in de voeding, tot insecten toe. Gemiddelde levensverwachting is niet hoog. Hoe kan dat nu? Afrika, de levensverwachting stijgt daar enorm wegens meer toegang tot de geneeskunde! Ik denk dat veganisten toch eens wat dieper in hun materie moeten duiken, en ik heb het alleen nog maar over voeding gehad, heel beperkt. Tot slotte: wij worden steeds ouder en de voeding steeds ongezonder (gif). Groenten en fruit zijn zeker niet gezonder dan vroeger, wel een alternatief voor het huidige vlees dat er nog veel erger aan toe is.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Wat kinderen betreft, zolang hun vrij keuze beperkt is, moeten ouders dit wel invullen. Nogal normaal dat een veganistisch gezin, zeker geen vlees zal kopen. Eens ze ouder worden hebben zij natuurlijk het recht om zelf een keuze te maken.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

@fader: "wij"?
Als je daar de gemiddelde Nederlander mee bedoelt: mee eens.
Er is echter antibiotica vrije zuivel en vlees te koop. Rund ook met hoorns en zonder vaccinaties. Dat geldt trouwens ook voor groente en fruit. Vergeet daarbij niet dat jouw grond waarschijnlijk minder uitgeput is dan landbouw grond.

Verwijderde gebruiker

9 jaar geleden

Mijn grond verrijk ik ieder jaar met eigen compost. Bij mijn aardbeien hoef ik geen suiker meer te doen, die zijn super zoet en mogen rijpen aan de plant.
De tomaten uit supermarkten groeien niet eens meer in grond, maar in een plastic goot met kunstvezels. Ik heb nog steeds tomaten uit eigen serre, eens die op zijn, eet ik er geen meer tot ikzelf weer nieuwe heb.
Als je biotomaten wil eten, en kan je kan ze niet zelf telen, eet er dan uit de volle grond die uit zuiderse landen komen. Maar dan zit je weer met transport en CO2 uitstoot.
Bioboontjes uit Afrika. Hetzelfde, hoe en waar gebeurt de controle? Er is nog veel werk aan de winkel eer iedereen gezond veganist kan zijn. Maar dromen mag natuurlijk....

Deel jouw antwoord

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

Bekijk alle vragen in deze categorieën:

Overig

Top-10