Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Waarom zouden 'bejaarde' mensen amper/niet over "Parijs" spreken de volgende ochtend?

Terwijl de hele wereld maar één onderwerp van gesprek had gisteren ["The Day After"] merkte ik bij de kapper dat de [aanwezige] oudere generatie wel iets beters had om over te praten ... alles behalve Parijs.
Dit verbaast me omdat zij de oorlog hebben meegemaakt en nog meer onder de indruk zouden moeten zijn dan ik... Waardoor zou dit komen, wat kan hieraan ten grondslag liggen?

Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
in: Overig
1.8K
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Misschien hadden ze het nieuws gemist? Maar het kan ook te maken hebben met zelfbescherming. Ik denk dat je toevallig bij een aantal ouderen zat, die hier niet over wilden, of konden praten, ouderen zijn zich vaak heel bewust van hetgeen er in de wereld speelt en zeker ook meelevend. De ouderen van nu, waren vooral jonge kinderen tijdens de oorlog, die er weinig of niets meer vanaf weten (op enkele uitzonderingen na), maar die heel goed het verschil tussen goed en kwaad kunnen onderscheiden.
Utrecht
9 jaar geleden
Wisten ze het al wel? Veel ouderen gaan al vroeger naar bed en hebben dit -late- nieuws wellicht gemist.
ronron1212
9 jaar geleden
In mijn omgeving wordt er wel over gepraat maar waarom zou je het bij de kapper bespreken.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Onderschat de ouderen niet, zij hebben dit al heel lang aan zien komen met alle angsten die daarbij hoorden. Maar wij waren (en zijn het nog) de roepende in de woestijn.
De ouderen van nu weten zich nog heel veel te herinneren, zeker die gebeurtenissen die toentertijd diepe indruk hebben achtergelaten en afschuwelijke angsten veroorzaakt hebben. Zelfs degenen die op het eind van de jaren 1945 amper vijf jaar waren. Juist omdát zij nog zo jong waren.
Ik lees dat @ronron het antwoord al op zijn eigen wijze kernachtig gegeven heeft. Het is geen onderwerp voor bij de "kapper".
Het zijn juist degenen die afschuwelijke herinneringen hebben aan die vreselijke periode, en allang bij het ouder worden steeds meer last ". krijgen van nachtmerries, er niet bij de 'kapper' over mee discussiëren. Als ik die discussies aanhoor, komt automatisch de gedachte: jullie weten niet waar je het over hebt maar zijn wel al jarenlang ziende blind geweest.
Erna55
9 jaar geleden
Hoe wordt er bij de kapper gepraat ? : "Toen ik het hoorde schrok IK zo, IK ben nog van slag ."
" Wat erg, wat erg, wat erg " " hoe laat hoorde jij het ?"
" IK ben nog van slag "
" Dit had niemand verwacht "
" Nou ik wist al: er gaat iets ergs gebeuren " .
" Ik ben nog van slag " .
" Erg he ? "
" Ik ben nog van slag "
ItisILeClerc
9 jaar geleden
Omdat het hun tijd wel zal duren. Bovendien is het niet hun generatie die de problemen heeft veroorzaakt.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@ItisILeClerc, dat het hun tijd wel zal duren, vind ik een beetje kort door de bocht. Het is meer: toen ik links en rechts waarschuwde voor de gevaren die op ons afkomen, werd het weggelachen en nu doet men in grote getale of men het altijd al gezegd had.
Zelfs naar de waarschuwingen van de Joods-Hongaarse schrijver György Konrád betreffende de gevaren van de hysterie van massa-emigratie werd het afgelopen jaar door de politiek niet geluisterd.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@Erna55
Alles over één kam scheren is niet handig/verstandig. Als we dat zouden doen, wil ik niet over de [vermeende] intelligentie van de gemiddelde GV gebruiker een opmerking maken.
Bedankt voor je reactie.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Het is tegenwoordig niet meer gebruikelijk dat men zich publiekelijk uitspreekt . In vorige situatie's in Parijs werden ook op scholen in Nederland het verboden daar over te spreken . Men is bang voor anders denkenden ( nou ja denkenden ) Over politiek praat men niet graag meer jn het openbaar . Hoog uit iets neutraals als wat afschuwelijk en dan klaar . Het is inderdaad raar maar de angst regeert . In kleine vertrouwde kring gaat men wel los . En dan vaak ongenuanceerd . Ook waar ik in de ochtend mijn ontbijt nuttig werd er opvallend weinig over gesproken althans in een taal die ik versta .
Erna55
9 jaar geleden
@Jodokus52 : deze conversatie heb ik bij de kapper gehoord.
Er zijn mensen die behoefte hebben om hun geschoktheid te noemen. Er zijn ook mensen die niet aan deze conversatie mee willen doen. Bij jou kapper waren het blijkbaar de ouderen die hier niet in mee willen gaan. Dit verbaast je "omdat ze de oorlog hebben meegemaakt" . Wat bedoel je met alles over een kam scheren of de gemiddelde intelligentie van GV ?
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Omdat ze haarfijn weten dat je er tegenwoordig er beter niet over kan hebben bij de kapper en dat ze door bepaalde jongeren met be( H ) baarde snoeten over een kam worden geschoren En als haat dragende onwetende kaalkoppen worden weggezet Dus geen haar op hun hoofd ook niet van die wijze grijze wil Iemand tegen de haren in strijken . Terwijl diverse alwetende haarklovers op tv de juiste scheidingen denken te weten aan te geven .
Maar laten we iedereen er met de haren uit slepen wat mij mij betreft uit heel Europa die dit soort afschuwelijke dingen doen of goed praten .
Poet
9 jaar geleden
Ze hebben via de media waarschijnlijk een aanslag of 100 meegekregen in hun leven. Misschien dat het daardoor nu minder schokkend voor hen is?
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@Lies, ik plaats dit dank je wel voor je virtuele plus n.a.v. een reactie van mij, bewust onder de vraag van Jodokus.
Jij, en jij niet alleen, hebt natuurlijk allang begrepen dat ik vanuit vreselijke ervaringen spreek. Op mijn vragen hoe het kwam dat ik het wel overleefd heb en veel anderen het niet overleven, kreeg ik het antwoord van de rechercheurs:
1. Zoek niet naar antwoorden die er niet zijn, maar als je in een God gelooft dan heb je het overleefd omdat hij nog veel moois voor jou in petto heeft.
2. Weet, dat je vanaf nu altijd zult weten of iemand de waarheid spreekt of liegt als er aangiftes worden gedaan en zelfs niet alleen dan.
Ook of bepaalde verhalen, die je te lezen of te horen krijgt, op waarheid berusten of uit de duim komen om aandacht te krijgen, zul je moeiteloos herkennen. En Verdraaid Het Is Zo.

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Antwoorden (4)

Dat heeft waarschijnlijk te maken dat deze generatie is opgegroeid met het idee dat als je er maar niet over praat het minder erg is. Praat je er wel over dan komt het nog harder aan en is het erg confronterend voor veel mensen.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Erna55
9 jaar geleden
Je kunt niet zeggen dat mensen er niet over willen praten wanneer ze ervoor kiezen dat niet bij de kapper te doen . Hoe wordt er bij de kapper gepraat ? : "Toen ik het hoorde schrok IK zo, IK ben nog van slag ."
" Wat erg, wat erg, wat erg " " hoe laat hoorde jij het ?"
" IK ben nog van slag "
" Dit had niemand verwacht "
" Nou ik wist al: er gaat iets ergs gebeuren " .
" Ik ben nog van slag " .
" Erg he ? "
" Ik ben nog van slag "
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@imke, waar baseer je jouw vooronderstelling op dat de generatie is opgegroeid met de gedachte: als je er niet over praat is het minder erg? Dat is namelijk absoluut niet waar.
Degenen die deze vooronderstelling aanhangen bewijzen weer eens dat men geen notie heeft van de impact van deze periode in de levens van de oudere generatie.De oorlogservaringen delen met degenen die het niet hebben meegemaakt, absoluut niet weten of voelen (gelukkig maar) wat oorlog werkelijk betekent, heeft geen enkele zin. Omdat zij het niet kúnnen begrijpen.
Ook de blauwhelmen die uitgezonden zijn geweest naar oorlogsgebieden, delen hun ervaringen niet met de thuisblijvers. Alleen de grappige gebeurtenissen, als die er al waren, worden verteld, een beetje aangedikt of verzonnen. De thuisblijvers weten precies te vertellen wat men daar had moeten doen (Srebrenica is daarvan een markant voorbeeld), maar hebben geen idee van de verschrikkelijke werkelijkheid.
Wat mij heel erg stoort is dat grote aantallen mensen het normaal vinden om mee te liften op de ellende en het verdriet van anderen, zich dit verdriet als het ware toe-eigenen.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@Erna55
Alles over één kam scheren is niet handig/verstandig. Als we dat zouden doen, wil ik niet over de [vermeende] intelligentie van GV gebruikers een opmerking maken.
Bedankt voor je reactie.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
...over de [vermeende] intelligentie van de GEMIDDELDE GV gebruiker...
Erna55
9 jaar geleden
@jodokus52:
Ik begrijp niet wat je bedoelt met " alles over een kam scheren" en "de intelligentie".. Ik kan niet lezen dat ik daar maar iets over gezegd heb. Ik zeg alleen dat mensen ervoor kunnen kiezen om niet bij de kapper erover te praten. Dan schrijf ik hoe bij mijn kapper er gesproken werd.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@JoanDArc: als ik reacties zou kunnen plussen... En waar je mee eindigt:
"Wat mij heel erg stoort is dat grote aantallen mensen het normaal vinden om mee te liften op de ellende en het verdriet van anderen, zich dit verdriet als het ware toe-eigenen."
Dat is ook iets wat me enorm opvalt vooral de laatste jaren. Misschien is het mij nooit eerder zo opgevallen, maar in mijn beleving is dat iets wat de laatste jaren veel groter wordt en wat gevoed wordt door de social media. Niet alleen waar het gaat om dit soort grote gebeurtenissen trouwens, maar ook op kleinschaliger niveau. En als je daar niet aan mee doet, ben je onverschillig of ongevoelig. Het moet niet gekker worden. Maar Jodokus: ik snap je opmerking over intelligentie niet zo goed. Feit is dat gesprekken bij de kapper oppervlakkig zijn, en je intelligentie heeft daar weinig mee van doen. Het is gewoon niet een plaats waar je heftige discussies voert of je diepste gevoelens bespreekt. Of jij moet een hele andere relatie hebben met je kapper, maar in veruit de meeste gevallen zal het bij de kapper toch écht bij smalltalk blijven. Daarvoor kiezen mensen over het algemeen luchtige onderwerpen (het weer, of je plannen hebt voor de komende feestdagen, waar je precies woont en of je je fiets in de betaalde stalling zet of aan de hand meeneemt - ik zeg maar wat) en er zijn ook mensen die überhaupt niet van smalltalk houden. In beide gevallen bespreek je dit soort onderwerpen niet bij de kapper. Er is dus ook een groep die dat wél doet, maar dat geldt dus zeker niet voor iedereen.
Voor buitenstaanders heeft erover praten weinig zin. Zie hieronder de uitleg.

Praten heeft alleen zin voor wie iets kan doen: overheid, politie, militairen, beveiligers, buurtpreventie en justitie; Overigens is verstandig reageren lastig voor wie dergelijke beelden op het netvlies gebrand krijgt.

Voor wie niets kan doen, is (behoudens het vermelden en bijvoorbeeld aan je kinderen uitleggen wat er gebeurd is) erover praten vrij zinloos, vanwege:

(a) de onmogelijkheid om er iets aan te doen, ook als je zou willen. Veel nieuws dat op ons afkomt nieuws zorgt voor stress en een groot gevoel van onmacht, zonder de mogelijkheid om actie te ondernemen en er iets aan te doen. Hetzelfde geldt ook voor vliegtuigrampen, scheepsongelukken etcetera. Is er een aardbeving dan kun je tenminste nog zinvol een donatie doen waarvan je mag hopen dat zie iets zinnigs doen met je centjes. Maar je kunt niets doen om 'het niet gebeurd te laten zijn'. Ook er over blijven praten is voor hen zinloos.

(b) de kans dat je hierdoor zo van streek raakt dat je geestelijk in de knel komt. De beelden zijn vaak zo hartverscheurend dat ze mensen diep ongelukkig maken; en dat vooral terwijl ze helemaal niets met de situatie te maken hebben (of dit een feit is, of alleen in hun beleving, maakt in dit verband weinig verschil).

(c) de sensatiezucht van de media. De beelden kunnen niet hartverscheurend en schokkend genoeg worden gebracht (met bijbehorend geluid, vaak keihard). Omdat deze beelden ook op het 6 uur journaal komen, zien kinderen van een jaar of vijf deze beelden mogelijk. Wat voor gevoel denk je dat die beelden bij zulke jonge kinderen opwekken? Van deze beelden krijgen mensen nachtmerries en angsten; het lijkt mij slecht voor de gezondheid.

(d) herinneringen die de beelden oproepen aan verschrikkingen die men in het verleden heeft meegemaakt, en die men het liefst helemaal wil vergeten, om verder te kunnen met haar of zijn leven.

Ik (60 jaar) kijk al sinds 20 jaar nauwelijks naar het journaal, maar lees de krant en volg teletekst elke dag meerdere malen. Zo word ik geinformeerd maar hoef mijzelf niet bloot te stellen aan gruwelijke beelden waarmee ik helemaal niets kan. In de geschiedenis van de mens zijn er altijd gruwelen geweest, maar pas de laatste decennia worden ze vanwege sensatiezucht (en uiteraard, de toegenomen communicatie en documentatie) overal in geuren en kleuren worden vertoond. Ik beschouw die sensatiezucht als minpunt van onze cultuur.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Plus.
En de media moeten óók geld verdienen.
Meer sensatie is meer kijkers.
Die kijken ook naar de reclame.
En dus meer reclame inkomsten.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
+Plus, vooral punt d.) De beelden zijn niet te vergeten, die komen altijd weer boven. Sommige herinneringen moet men niet koesteren maar met rust laten. Er over praten is volslagen zinloos, uitleggen aan iemand die het niet heeft meegemaakt kun je niet, die ander zal het nooit begrijpen. Net zomin als wij de doodsangsten kunnen aanvoelen die de overlevenden van de recente aanslagen hebben doorgemaakt. Zelfs nu nog bezorgt een volkomen ongefundeerde, veronderstellende opmerking zoals in een antwoord (dat in mijn ogen helemaal geen antwoord is) "de ouderen praten er niet over want als je er niet over praat is het minder erg" mij weer slapeloze nachten. Het is geen sensatiezucht ván de media maar de sensatiezucht van de kijkers waaraan de media voldoen.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@WillemNeo
Bedankt voor je uitgebreide onderbouwde antwoord! De inleiding [tot de opsomming (a) etc.] is het probleem, je gaat ergens van uit en dat ... nee. Ik mis uiteraard toch iets. Ik mis de mogelijkheid van wat ik [kennelijk] nodig heb PRATEN erover, UITWISSELING van gedachten! In mijn geval is mijn laatste gesprekspartner alweer bijna een jaar geleden 'niet meer', maar daar kreeg ik geen antwoord van (kat) dus dat hielp ook niet. Ik heb WEL BEHOEFTE om er over te praten.
[Trouwens mensen die niet alleen wonen pik je er zo uit, meestal, die hebben thuis al het nodige over iets gesproken en hoeven dus niet meer zo nodig of inderdaad helemaal niet...] In 2001 ~ 9/11~ heb ik de hele nacht vanaf dat ik toen 's avonds thuis kwam [had gehoord wat er gebeurd was, het afgewimpeld als "och een vliegtuig ongeluk"-dit gebeurde regelmatig- dus in de geest van "weer"] uiteraard de tv aangezet en vanaf dat moment eindeloos de beelden gezien ... en weer ... en weer... en nog een keer! en dat heeft jaren geduurd, tot en met de reportage over en door de Franse brandweermannen die op werkbezoek waren [door hen zelf gefilmd] bij een Brandweerkazerne in New York Inmiddels weet ik dat als er iets gebeurd is dat zo'n impact heeft, sommige mensen het nodig hebben om 'eindeloos ' deze beelden te zien om zich te realiseren dat het ECHT is, ECHT GEBEURD is... Heeft dus NIETS, helemaal niets, met sensatie te maken, maar veeleer met VERWERKING.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Zou het dan misschien zo kunnen zijn Jodokus 52, dat mensen die dit soort gruwelen aan den lijve hebben ervaren (bijv. door eigen oorlogservaringen, maar ook andere vreselijke ervaringen) WETEN wat het is en ook WETEN dat je dit niet KUNT verwerken en dat (misschien en hopelijk) hebben aanvaard?
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Ja, dat denk ik inmiddels ook, @WendH. Dan ligt het er dus aan of iemand een "getuige" op afstand is of een slachtoffer met eigen ervaringen, wanneer het over verwerken gaat.
Wat ik nog vergat [ mijn geheugen! ] : zwijgen over [de] oorlog is op zich niet goed, omdat de geschiedenis zich herhaalt en de mensen 'eindeloos' [dezelfde!?] fouten lijken te maken. Nog afgezien van het durven beweren dat het niet gebeurd is. Dat het een leugen is.
Maar dat is weer een ander punt.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@ WendyH en Jodokus52
Ontkennen helpt uiteraard ook niet; maar wie gruwelijke dingen heeft meegemaakt kan ook (proberen) zonder ontkenning de zaak (te) laten rusten: wel aanvaarden dat het zo is, maar proberen, als je er toch niets aan kunt veranderen, het te aanvaarden en vervolgens verder te gaan met je leven. Wat voor veel mensen al een hele opgave blijkt te zijn, zoals degenen die aan PTSS lijden door de gruwelen die ze hebben gezien, of waaraan ze gedwongen werden deel te nemen (Vietnam-veteranen, bij voorbeeld).
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@Jodokus52: ik woon ook alleen, maar ik heb er écht geen behoefte aan om op "kapper-niveau" (smalltalk, koetjes en kalfjes) over dit soort gebeurtenissen te praten. ALS ik er al behoefte aan zou hebben om met andere mensen het nieuws en dan meer specifiek dit soort grote gebeurtenissen te bespreken, dan is dat meer over de achtergronden ervan. Ik las bijvoorbeeld een interview met een terrorisme-expert die heel goed uitlegde waarom het anti-westerse sentiment zo ontzettend groot is en waarom onze 'verkondiging van de democratie' daar vaak geduid wordt als neokolonialisme. Dát vind ik interessant om te bespreken met mensen, waarschijnlijk omdat zo'n analyse wat helpt om te begrijpen waaróm het draagvlak voor IS zo groot is zelfs onder hen die het extreme geweld van de beweging afkeuren en omdat het een heel klein beetje een idee geeft van waar uiteindelijk de oplossing te vinden valt. Want dat dat niet ligt in meer bombardementen en meer geweld, is denk ik wel iets wat we inmiddels allemaal wel weten. Maar ik heb er écht geen behoefte aan om met mensen bij de kapper - over het algemeen ook nog eens wildvreemden - te praten over hoe erg het allemaal wel niet is. Volgens mij heeft dat veel meer te maken met je karakter en de manier waarop we persoonlijk informatie en emoties verwerken dan met al dan niet alleen wonen.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@Jodokus52:
Dat denk ik idd, en iemand hoeft niet specifiek ervaringen te hebben betreffende oorlogsgeweld. Extreem heftige ervaringen op welk gebied dan ook, met name in de vroege jeugd, zijn voor velen voldoende om "te weten". @WillemNeo:
Dat ben ik helemaal met je eens.
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@Jodokus52: wat ik, n.a.v. de vraag van Ritsuka http://www.goeievraag.nl/maatschappij/samenleving/vraag/577262/nederland-slachtoffers-aanslagen-helpen-frankrijk#c1875721
nog bedacht is: over de bom in het Russische vliegtuig onlangs (met als ik het wel heb 224 doden) hoor je nauwelijks wat als je het vergelijkt met de afschuwelijke toestanden in Parijs of 9/11.
Terwijl dat ook een terroristische daad is van IS met enorme gevolgen. Heel vreemd....
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
@Conqie: dat klopt, dat speelt OOK mee. Hoezo is de pers onbevooroordeeld? Maar goed, dat is natuurlijk niets nieuw(s).
Voor ouderen wordt naarmate de eigen dood met rasse schreden nadert, de wereld kleiner. Waar voor jongeren de wereld aan de voeten ligt, wonen er helaas ook vele bejaarden in tehuizen en andere centra voor wie de wereld niet groter is dan de eigen kamer. Wanneer het je opvalt dat je eigen wereldbeeld niet overeenstemt met dat van een andere generatie, voor wie massamedia en wereldwijde connectiviteit door middel van bijvoorbeeld sociale sites en apps niet per definitie vanzelfsprekend zijn, betekent dat niet dat die andere generatie minder geïnteresseerd is. Het betekent dat jijzelf een breder perspectief hebt. Dertig jaar geleden nog waren er generaties voor wie de wereld niet groter was dan het eigen dorp of de eigen streek. Bij het ouder worden, kan het daarbij voorkomen dat men de nieuwswaarde nu eenmaal lager inschat. Net zoals het voor een kind ieder jaar weer spannend is wanneer de zomervakantie of feestdagen aanbreken, zo wordt de confrontatie met deze momenten bij het ouder worden steeds minder van een gevoelsimpuls voorzien. Ouderen hebben het al wel gezien. Wat in Parijs gebeurt, gebeurt in Parijs. Maar het raakt hen zelf niet. Hun eigen kapsel, of dat van de buurvrouw, zoals bij jouw kapsalon, dáár kunnen ze wat mee. Het is geen desinteresse. Het is puur een realisatie van ouderdom met een overgave aan ongeveinsde machteloosheid. Er iets van vinden, helpt nu eenmaal niet.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden
Ik ben 70 jaar.lees meerdere kranten. kijk naar het nieuws en blijf op de hoogte via allerlei internet kanalen.
Ook ik ben geschrokken,geschokt,en ook mij bekruipt een gevoel van onbehagen.
Bij de kapper,de supermarkt en de andere openbare plekken waar ik mij begeef wordt er over de gebeurtenissen gepraat,net zoals over het weer ,de problemen van de schoolgaande kinderen ,de jeugd van tegenwoordig en de lasten van de ouderdom.
Als ik terughoudend ben is dat omdat er al zoveel oorlog,zoveel aanslagen,zoveel "schokkende" gebeurtenissen zijn gepasseerd,dat het niet echt iets nieuws is.Mijn eerste grote schok was de moord op Kennedy,waar we nu nog niet het fijne van weten,ondanks al tig meningen en zienswijzen te hebben zien passeren.De ramp in Parijs is verschrikkelijk.Maar niet verschrikkelijker dan al de andere rampen die zich vrijwel dagelijks ergens op de wereld afspelen.Dat ik niet volop meedoe met het mening spuien over de waan van de dag,heeft meer te maken met bedachtzaamheid,de ervaring dat meningen enkel meningen zijn,en een vorm van relativeren,en veel minder dan met desinteresse of een kleiner wordend wereldje of "het zal mijn tijd wel duren".
Ik spreek uiteraard voor mezelf ,maar weet dat er meerdere ouderen in mijn omgeving er ook zo, instaan.
(Lees meer...)
Verwijderde gebruiker
9 jaar geleden

Weet jij het beter..?

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

0 / 5000
Gekozen afbeelding