Kan afwezigheid van voorbedachte rade toch moord zijn?
Moord is strafbaar gesteld in artikel 289 Wetboek van Strafrecht: “Hij die opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven berooft. Nu lijkt het Hof in de zaak Humerya al voldoende te vinden dat de dader genoeg tijd zou hebben geacht om over zijn daad na te denken. Maw moet men voor moord niet echt meer een plan hebben en kan afwezigheid van een plan/gedachten toch moord zijn als je de tijd hebt gehad om over je daad na te denken?
Is dat een oprekking van het begrip voorbedachte rade of een objectivering ervan of is dat steeds de lijn geweest in de rechtspraak?
https://www.nu.nl/binnenland/6141656/hof-veroordeelt-bekir-e-in-beroep-tot-20-jaar-cel-en-tbs-voor-moord-op-humeyra.html
1.6K
1.6K keer bekeken
HeerVoldemort
3 jaar geleden
Dus stel:
Ik haat Pietje, gewoon omdat het kan. Ik denk dagelijks bij mijzelf: "Ik wilde maar dat Pietje dood was."
Dan rijd ik op een dag van werk naar huis en Pietje steekt net de straat over.
Ik zie hem, en ik bedenk bij mijzelf: "Zal ik?"
Vervolgens trap ik het gas in en rij hem hartstikke dood.
Dan is dat dus geen moord maar doodslag?
Ik mag hopen van niet...
Ik haat Pietje, gewoon omdat het kan. Ik denk dagelijks bij mijzelf: "Ik wilde maar dat Pietje dood was."
Dan rijd ik op een dag van werk naar huis en Pietje steekt net de straat over.
Ik zie hem, en ik bedenk bij mijzelf: "Zal ik?"
Vervolgens trap ik het gas in en rij hem hartstikke dood.
Dan is dat dus geen moord maar doodslag?
Ik mag hopen van niet...
LeonardN
3 jaar geleden
@erotisi
Meerdere doodsbedreigingen met het moordwapen als troef, zie je niet als een plan?
https://www.parool.nl/nederland/om-eist-in-hoger-beroep-20-jaar-cel-voor-moord-op-humeyra~b686cdca5/
Hümeyra werd veelvuldig door E. met de dood bedreigd, aldus het OM. Hij stuurde haar onder meer foto’s van het wapen dat hij had aangeschaft. Volgens het OM koesterde E. wrok tegenover Hümeyra, nadat hij eerder was veroordeeld voor het stalken van haar: “Hij was gekrenkt.” “Uit niets blijkt dat hij werd overvallen of ergens door werd getriggerd,” weerlegde het OM de conclusies uit het rechtbankvonnis. “Er was geen sprake van opwelling, hij ging planmatig te werk. ‘s Ochtends sprak hij leerlingen aan en vroeg ze hoe laat de school uitging. Hij was op precies het juiste tijdstip bij de school toen de leerlingen naar buiten kwamen. Hij heeft haar bewust opgezocht en schoot zeven keer.” Hoe is dat GEEN voorbedachte rade?
Hümeyra werd veelvuldig door E. met de dood bedreigd, aldus het OM. Hij stuurde haar onder meer foto’s van het wapen dat hij had aangeschaft. Volgens het OM koesterde E. wrok tegenover Hümeyra, nadat hij eerder was veroordeeld voor het stalken van haar: “Hij was gekrenkt.” “Uit niets blijkt dat hij werd overvallen of ergens door werd getriggerd,” weerlegde het OM de conclusies uit het rechtbankvonnis. “Er was geen sprake van opwelling, hij ging planmatig te werk. ‘s Ochtends sprak hij leerlingen aan en vroeg ze hoe laat de school uitging. Hij was op precies het juiste tijdstip bij de school toen de leerlingen naar buiten kwamen. Hij heeft haar bewust opgezocht en schoot zeven keer.” Hoe is dat GEEN voorbedachte rade?
Thecis
3 jaar geleden
@HeerVoldemort
Ik mag hopen dat het wél doodslag is in jouw voorbeeld.
Om de hele simpele reden dat wij niet weten wat iemand denkt. En zolang het alleen maar bij denken gebleven is, kan men niet hard maken dat diegene dat dacht. Het gevaar dat als het wél moord mag worden, is dat de term doodslag zal verdwijnen en alles moord zal worden, ook al er geen opzet in het spel is geweest (want iemand had al tijden kunnen denken dat ze iemand wilde vermoorden).
Voor moord moet voorbedachte rade bewezen worden. In jouw voorbeeld is dat niet te bewijzen en zal het dus ook niet zo behandeld worden. Het wel zo behandelen (dus handelen naar hetgeen jij hoopt) zal een gigantisch gevaar voor de rechtstaat opleveren.
Ik mag hopen dat het wél doodslag is in jouw voorbeeld.
Om de hele simpele reden dat wij niet weten wat iemand denkt. En zolang het alleen maar bij denken gebleven is, kan men niet hard maken dat diegene dat dacht. Het gevaar dat als het wél moord mag worden, is dat de term doodslag zal verdwijnen en alles moord zal worden, ook al er geen opzet in het spel is geweest (want iemand had al tijden kunnen denken dat ze iemand wilde vermoorden).
Voor moord moet voorbedachte rade bewezen worden. In jouw voorbeeld is dat niet te bewijzen en zal het dus ook niet zo behandeld worden. Het wel zo behandelen (dus handelen naar hetgeen jij hoopt) zal een gigantisch gevaar voor de rechtstaat opleveren.
LeonardN
3 jaar geleden
@Thecis
En wat als HeerVoldemort eerlijk in de rechtbank antwoord geeft aan het OM/de rechter over de motieven?
HeerVoidemort heeft het er denk ik niet zozeer over wat de rechtbank zal oordelen, maar wat het werkelijk is.
Het voorbeeld wat HeerVoldemort geeft is wel of geen moord, wel of geen doodslag.
De rechtbank zal een uitspraak doen, over datgene wat bewezen kan worden.
Ik ga er zo vanuit dat heel wat moorden(dus met voorbedachte raden) enkel als doodslag worden veroordeeld, omdat de verdachte zwijgt of liegt.
Of bedoel jij: Als de rechtbank doodslag bewezen acht, dan was de handeling DUS doodslag (ongeacht dat de verdachte in werkelijkheid wel een opgezet plan welke bij toegeven van dat plan direct tot de uitspraak moord zou leiden)?
Het voorbeeld wat HeerVoldemort geeft is wel of geen moord, wel of geen doodslag.
De rechtbank zal een uitspraak doen, over datgene wat bewezen kan worden.
Ik ga er zo vanuit dat heel wat moorden(dus met voorbedachte raden) enkel als doodslag worden veroordeeld, omdat de verdachte zwijgt of liegt.
Of bedoel jij: Als de rechtbank doodslag bewezen acht, dan was de handeling DUS doodslag (ongeacht dat de verdachte in werkelijkheid wel een opgezet plan welke bij toegeven van dat plan direct tot de uitspraak moord zou leiden)?
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
Dat is 1 van de situaties die mogelijk kunnen voor komen. Het aantal mogelijkheden daarin zijn er best veel, dus vandaar dat ik er van uit ging dat je niet eerlijk gaat vertellen dat je iemand haat. Als je het wel verteld, kan ik me voorstellen dat er mogelijkerwijs sprake is van voorbedachte rade. Maar het verhaal van HV, zoals het verteld wordt, kan je voorbedachte rade niet hard maken. Als je iemand haat, ga je er zeker niet een straf voor uitzitten lijkt me. Dus vertel je niets. Dan blijft het doodslag.
Dit is geen zwart-wit verhaal. De wet is geen wiskundige formule met een eenduidige uitkomst. Daarom hebben we rechters en geen computers die zaken behandelen.
Dat is 1 van de situaties die mogelijk kunnen voor komen. Het aantal mogelijkheden daarin zijn er best veel, dus vandaar dat ik er van uit ging dat je niet eerlijk gaat vertellen dat je iemand haat. Als je het wel verteld, kan ik me voorstellen dat er mogelijkerwijs sprake is van voorbedachte rade. Maar het verhaal van HV, zoals het verteld wordt, kan je voorbedachte rade niet hard maken. Als je iemand haat, ga je er zeker niet een straf voor uitzitten lijkt me. Dus vertel je niets. Dan blijft het doodslag.
Dit is geen zwart-wit verhaal. De wet is geen wiskundige formule met een eenduidige uitkomst. Daarom hebben we rechters en geen computers die zaken behandelen.
LeonardN
3 jaar geleden
Je snapt mijn punt.
Wederom lijk je te zeggen dat iets, iets is, aan de hand van de uitspraak.
Zo zie ik het niet.
Wat HeerVoldemort deed was wel of niet met voorbedachte rade, wel of geen moord.
Laten we voor het gemak zeggen dat het wel met voorbedachte rade was, dan was het dus moord (eens?!).
HeerVoldemort houdt haar mond, het OM heeft verder geen bewijs.
De rechter oordeelt doodslag. Het IS dus moord, maar wordt veroordeeld als doodslag (onterecht zo, maar goed dat kan ook niet anders).
Maw ik geloof dat moord niet hard te maken is, maar dan IS het nog wel steeds moord. Ook bij de zaak waar erotisi het over heeft zie je dit.
Laten we zeggen dat het doodslag is (ik zeg van niet, het hof ook niet, maar laten we het zeggen).
De eerste rechter zou dan terecht hebben geoordeeld dat het doodslag is.
Het hof zou dan nu onterecht geoordeeld hebben dat het een moord is.
Zo zie ik het niet.
Wat HeerVoldemort deed was wel of niet met voorbedachte rade, wel of geen moord.
Laten we voor het gemak zeggen dat het wel met voorbedachte rade was, dan was het dus moord (eens?!).
HeerVoldemort houdt haar mond, het OM heeft verder geen bewijs.
De rechter oordeelt doodslag. Het IS dus moord, maar wordt veroordeeld als doodslag (onterecht zo, maar goed dat kan ook niet anders).
Maw ik geloof dat moord niet hard te maken is, maar dan IS het nog wel steeds moord. Ook bij de zaak waar erotisi het over heeft zie je dit.
Laten we zeggen dat het doodslag is (ik zeg van niet, het hof ook niet, maar laten we het zeggen).
De eerste rechter zou dan terecht hebben geoordeeld dat het doodslag is.
Het hof zou dan nu onterecht geoordeeld hebben dat het een moord is.
Thecis
3 jaar geleden
@LeonardN
Je stelt dus in feite een andere vraag. Prima. Laten we jouw vraag dan eens doen.
Je haat iemand, denkt na over een moord en opeens doet zich een situatie voor en je maakt gebruik van de situatie. Dan is het geen moord, want hier zit geen voorbedachte rade aan. Je handelt op het moment. Er zit geen voorbereiding in.
"Doodslag plegen betekent 'iemand opzettelijk doden zonder voorbedachten rade', een moord plegen betekent 'iemand opzettelijk doden met voorbedachten rade'. Dit juridische onderscheid wordt echter in het gewone taalgebruik vaak niet gemaakt."
https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/560/moord_doodslag/ Het idee van HV blijft dus juridisch gewoon doodslag. Geen voorbereiding, handelen op het moment. Geen voorbedachte rade. Simpel. Jouw vraag beantwoord.
Je stelt dus in feite een andere vraag. Prima. Laten we jouw vraag dan eens doen.
Je haat iemand, denkt na over een moord en opeens doet zich een situatie voor en je maakt gebruik van de situatie. Dan is het geen moord, want hier zit geen voorbedachte rade aan. Je handelt op het moment. Er zit geen voorbereiding in.
"Doodslag plegen betekent 'iemand opzettelijk doden zonder voorbedachten rade', een moord plegen betekent 'iemand opzettelijk doden met voorbedachten rade'. Dit juridische onderscheid wordt echter in het gewone taalgebruik vaak niet gemaakt."
https://taaladvies.net/taal/advies/vraag/560/moord_doodslag/ Het idee van HV blijft dus juridisch gewoon doodslag. Geen voorbereiding, handelen op het moment. Geen voorbedachte rade. Simpel. Jouw vraag beantwoord.
LeonardN
3 jaar geleden
"Simpel. Jouw vraag beantwoord."
Nee, nu heb je de vraag die HeerVoldemort stelde beantwoord. Zonder de aanname te doen of zij wel of niet iets zou zeggen, of zonder het idee van gedachte kunnen lezen.
Al die dingen hebben geen invloed voor wat iets IS. Niet hoe wel/niet de gedachte kennen daar invloed op heeft. Dat heeft invloed op de veroordeling van de rechtbank. Hoe zie je deze situatie. Jantje heeft een hekel aan Pietje.
-Hij bedenkt een plan en zet dat op papier.
-Hij koopt speciaal ervoor een pistool
-Hij observeert een week lang Pietje
-Hij weet dat Pietje elke maandag gaat wandelen in het bos om 15:00
-Hij zorgt dat hij om 15:15 Pietje ziet en schiet Pietje dood Hij verbrandt het plan. Tegen de rechter zegt hij dat hij op dat moment ruzie kreeg en zo kwaad werd dat hij zijn pistool trok en hem doodschoot.
De rechter kan verder geen bewijs vinden voor bedachte rade en oordeelt doodslag. Wat heeft Jantje gedaan?
-Moord
-Doodslag
Al die dingen hebben geen invloed voor wat iets IS. Niet hoe wel/niet de gedachte kennen daar invloed op heeft. Dat heeft invloed op de veroordeling van de rechtbank. Hoe zie je deze situatie. Jantje heeft een hekel aan Pietje.
-Hij bedenkt een plan en zet dat op papier.
-Hij koopt speciaal ervoor een pistool
-Hij observeert een week lang Pietje
-Hij weet dat Pietje elke maandag gaat wandelen in het bos om 15:00
-Hij zorgt dat hij om 15:15 Pietje ziet en schiet Pietje dood Hij verbrandt het plan. Tegen de rechter zegt hij dat hij op dat moment ruzie kreeg en zo kwaad werd dat hij zijn pistool trok en hem doodschoot.
De rechter kan verder geen bewijs vinden voor bedachte rade en oordeelt doodslag. Wat heeft Jantje gedaan?
-Moord
-Doodslag
LeonardN
3 jaar geleden
Eerst zeg je:
"Ik mag hopen dat het wél doodslag is in jouw voorbeeld.
Om de hele simpele reden dat wij niet weten wat iemand denkt"
(Oneens) Nu zeg je:
"Het idee van HV blijft dus juridisch gewoon doodslag. Geen voorbereiding, handelen op het moment. Geen voorbedachte rade"
(Eens (althans als dit geen voorbedachte rade is)) Iets is doodslag of moord omdat iets wel of niet met voorbedachte rade is. Het is niet afhankelijk van wel/niet weten wat iemand denkt.
"Ik mag hopen dat het wél doodslag is in jouw voorbeeld.
Om de hele simpele reden dat wij niet weten wat iemand denkt"
(Oneens) Nu zeg je:
"Het idee van HV blijft dus juridisch gewoon doodslag. Geen voorbereiding, handelen op het moment. Geen voorbedachte rade"
(Eens (althans als dit geen voorbedachte rade is)) Iets is doodslag of moord omdat iets wel of niet met voorbedachte rade is. Het is niet afhankelijk van wel/niet weten wat iemand denkt.
erotisi
3 jaar geleden
Ik denk zelf dat je de kwalificatie van wat iets is in het strafrecht niet zo stellig kunt poneren als dat jij doet. De rechter doet eerst feiten onderzoek. Meestal is het wel duidelijk hoe deze feiten te kwalificeren, maar er blijft vaak een grijs gebied over. Juist in die gevallen wordt vaak geprocedeerd over wat het nu is. Uiteindelijk is het dan de (laatste) rechter die bepaald wat iets is, weliswaar gebaseerd op de feiten maar wel rechterlijk/menselijk gekwalificeerd. Rechtspraak is geen logische of alleen feitelijke kwestie.
Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.
