De PVV is mateloos populair in de provincie Limburg. Wat zegt dat over Limburgers?

Ik kan je vertellen dat Maastricht weinig heeft met Venlo. (om maar een voorbeeld te noemen...)

ghihi, alle limburgers leven een luxe leventje? tikje kort door de bocht toch..

Alle Nederlanders leven een luxe leven ;) probeer het maar eens te ontkennen als je in de top 10 meest welvarende landen leeft.

Wat kortzichtig...

Zeker een bord voor de kop?

Ik heb fundamenteel bezwaar tegen jouw (en helaas niet alleen jouw) neiging om andersdenkenden direct te betitelen als 'dom' of 'onwetend'. Maar je had nog een +1 van me tegoed wegens het openlijk toegeven van jouw duimpjesbeleid, bij deze.

haha, mensen mensen je moet toch weten dat je deze uitspraak met een korreltje zout moet nemen. En ik had het over de gene die op Wilders hebben gestemt he. Die weten toch echt bar weinig van politiek. En ik weet dat ze dat nu niet inzien, maar dat komt nog wel.

hoho SuzyQ jij gebruikt de woorden dom en onwetend. Ik zeg alleen dat ze weinig van politiek weten. Want elke stem op Wilders is/was gewoon een weggegooide stem.

Goed, alleen 'onwetend' dan. Overigens heb ik met mijn voorkeurstem op Wilders precies bereikt wat ik wilde: zetels voor de PVV in het EP, en steunbetuiging aan Wilders zelf. Allesbehalve een weggegooide stem dus. En ook geen onwetende stem: ik ben goed genoeg geïnformeerd om te weten dat Wilders niet zelf het EP in zou gaan. Wat overigens heel gebruikelijk is voor een lijstduwer, een fenomeen dat al sinds de jaren 80 bestaat.

Ja en grotendeel kiezers bedrog dus! Maar daar gaat het niet om, het gaat erom dat ze weggegooid zijn omdat Wilders toch niks gaat bereiken met zn zetels. Aangezien niemand met ze samen gaat werken. Het enige wat ze gaan doen is precies wat ze nu doen, in een hoekje schreeuwen hoe slecht iedereen het doet. Zonder aan te geven hoe het dan zou moeten. Ik zou als ik jou was de dikke van dalen er even bij pakken en 'onwetend' opzoeken. Schrijf dit even op een papiertje.... zoek daarna 'weinig' en 'weten' op en schrijf dit op het zelfde papiertje. Bekijk dit papiertje goed, denk nog een keer na, kijk nog eens goed. Snap je?

Er is geen sprake van kiezersbedrog als de kandidaat in kwestie luid en duidelijk de kiezers heeft verteld dat hij alleen optreedt als lijstduwer. Wilders heeft daar geen misverstand over laten bestaan. Als je het werkelijk kiezersbedrog vindt, zal je het overigens wel moeilijk gehad hebben in het stemhokje: Wilders is vooral heel succesvol geweest als lijstduwer omdat hij de publiciteit heeft gehaald. Maar de PVV was ook deze verkiezingen bepaald niet de enige partij met één of meer lijstduwers. Inclusief de partij waar jij op hebt gestemd. Overigens hulde: je weet de stroman tot een ware kunst te verheffen. Wil je deze semantische discussie echt aangaan? Moet ik je nu echt vragen of volgens jou die kiezers 'een beetje' wisten dat hun stem weggegooid zou zijn of dat ze dat volgens jou 'helemaal niet' wisten? Of je erop wijzen dat iemand die ergens 'weinig' van weet 'onwetend' is over bepaalde aspecten van dat onderwerp? Serieus? Of kan ik je gewoon vertellen dat mijn bezwaar blijft gelden, of je nu 'weinig weten' zegt of 'onwetend'?

lijstduwen is GROTENDEELS kiezers bedrog zoals ik al zei. Omdat 90% van de mensen hier niet van op de hoogte is. Aangezien de pvv een 'one man' partij is is deze invloed veel groter. En ik snap niet wat de hoogte van notie van de kiezers met het hele verhaal te maken heeft. Het is mijn mening (feit) dat het weggegooide stemmen zijn, mede hierdoor kom ik ook tot de conclusie dat ze weinig van politiek weten. Ik zal even jouw kennis van de Nederlanse taal verruimen: onwetend: geen kennis bezittend; onkundig 2 onbewust weinig: gering in aantal, niet veel: ~ mensen 2 in kleine hoeveelheden een ~ een beetje En onwetend heeft een negative bijklank. En stroman? Ik zie het niet.

Als zij de uitspraak "weten weinig van" veranderd in "dom en onwetend" heb ik alle recht om hier tegen in te gaan. Het is een echte Wilders aanhanger merk ik al!

Wauw, je doet wel heel veel moeite om mijn punt te illustreren, dankjewel! Speciaal voor jou dan nog eens: mijn bezwaar blijft gelden, of je nu ‘weinig weten’ zegt of ‘onwetend’. Allebei zijn het namelijk uitspraken die de mening van de ander proberen te devalideren door te suggereren dat de ander het niet begrijpt, in plaats van toe te durven geven dat de ander een valide andere mening zou kunnen hebben. Het is de makkelijkste manier om andersdenkenden te negeren: gewoon doen alsof er geen argumenten zijn voor hun standpunt in plaats van de moeite doen om te luisteren naar die argumenten en erop in te gaan. Het is precies deze houding die me, met pijn in het hart omdat ik veel plezier had van het verenigingsleven, de JD en D66 de rug heeft doen toekeren. *Wacht op een mooie definitie uit de "dikke van dalen" van het woord 'begrijpen'...*

Laten we hopen dat heel pvv naar Straatsburg verhuist.

SuzyQ, ik heb nog geen valide mening gehoord om te stemmen op de pvv. Niet valide redenen zijn: Ik mag Turken niet;
Ik ben bang voor moslims;
Ik ben het niet eens met de huidige binnenlandse politiek. En ik negeer je toch niet?

@magicegidius Uiteraard kan dat niet, ben ik volkomen met je eens. Maar zoals ik al zei, ik heb het vooral over pvv stemmers over het algemeen. Al denk ik dat je in de 'buitenlandse' achterbuurten van Rotterdam en Amsterdam weinig pvv stemmers zult vinden ;)

Goh! Dat zijn inderdaad een aantal zeer goede redenen suzy!
.. Heb je niet nog ergens een vlieger liggen?

Huh? Wat is jouw probleem? Probeer je me nu echt af te serveren omdat ik ook nog een leven buiten GV heb en dus niet constant in spanning zit te wachten of je al een reactie terug hebt gegeven?

Als je zo begint, weet ik ook nog wel een reactie van mij waar je niet direct antwoord op hebt gegeven, zie hier: http://www.goeievraag.nl/vraag/gaat-stemmen.11720 Misschien helpt dat je af van het idee dat 'Turken niet mogen', 'bang zijn voor moslims' en 'niet eens zijn met de binnenlandse politiek' de enige redenen kunnen zijn om PVV te stemmen voor het EP. Wil je meer weten, voel je dan vrij om iets te lezen van wat ik nog meer over dit onderwerp heb geschreven op GV.

Ik zie toch echt maar één ding: bang voor de Turken 'te grote cultuur verschillen' En je argument over de EER is ook onzin, de EER is enkel en alleen in het leven geroepen om toch vrijer verkeer van goederen kapitaal etc. te laten plaatsvinden tussen landen binnen de eu en landen buiten de eu. Zoals Noorwegen.
Dit dus meer een akkoord tussen de EU en omliggende landen. Misschien moet je je boekje EU for dummies nog maar een keer goed doorlezen voor het slapen gaan. En oja, zeg jij wel eens Amerika? Het zijn de VERENIGDE STATEN van Amerika. Amerika is een continent.

Vlieger al gevonden?

Inderdaad. De EER bestaat omdat er landen waren die de overheveling van macht naar de EU te ver vonden gaan, maar wel voor vrij verkeer van personen, goederen, diensten en kapitaal waren, plus enige samenwerking op economisch gebied. En zie: het werkt! Binnen de EER en buiten de EU zijn welvarende landen die in vrede leven en vrijhandel drijven met andere landen binnen Europa. Blijkbaar is dat zomaar mogelijk zonder dat een overkoepelend parlement zich bezighoudt met iedere scheet die in iedere lidstaat wordt gelaten. Onzin? In tegendeel, levend bewijs van het feit dat je zonder lid te zijn van dse EU niet automatisch in de duisternis wordt gestort die eurofielen ons regelmatig voorspiegelen. Je ziet nog steeds alleen "bang voor de Turken"? Tja, als je niet wil lezen, zul je nooit mijn argumenten kennen. De hele Turkije-kwestie is voor mij secundair, maar als jij ervoor kiest om daarop te focussen en de rest te negeren, dan doe ik geen verdere moeite je wijzer te maken.

"Ik zou als ik jou was de dikke van dalen er even bij pakken en ‘onwetend’ opzoeken." "Ik zal even jouw kennis van de Nederlanse taal verruimen:" "Het is een echte Wilders aanhanger merk ik al!" "Heb je niet nog ergens een vlieger liggen?" "Misschien moet je je boekje EU for dummies nog maar een keer goed doorlezen voor het slapen gaan." "Vlieger al gevonden?" You're on fire, deboender! Toe, kun je voor de mensen op GV nog één keer mijn punt illustreren? Je bent net zo lekker bezig!

Suzy lieve schat, je snapt het echt niet. De EER is niet vrij verkeer van personen, goederen etc. MAAR vrijER als je dit verschil ook al niet snapt... En even voor de duidelijkheid die landen zijn: Noorwegen, Liechtenstein, IJsland. Noorwegen wil niet in de EU door zijn olie. Liechtenstein niet door zijn banken stelsel. IJsland weet ik niet precies, maar dat land is nu toch failliet so who cares. Maar ik kan je verzekeren dat ze uiteindelijk wel zullen toetreden. Net als Engeland in zijn tijd, alleen gaan ze het niet redden. Je moest eens weten wat een impact het zou hebben als nl nu uit de EU zou stappen. We zouden binnen enkele jaren failliet zijn. Je zegt dat de Turkije kwestie secundair is. Terwijl dit zo'n beetje het enige partij punt van de pvv is. En lieve schat, jij kan mij echt niet wijzer maken. Je mag van mij stemmen wat je wil, ik wijs je er alleen even op dat je een kat in een zak hebt gekocht. Maar ik begrijp dat je dit niet kan/wil zien, je hebt immers al op de pvv gestemt. Je zal zien net als die 'pientere' lpf stemmers dat je flink bij de neus genomen wordt. Het is niet zo'n lekker weer vandaag, ik zou maar tot morgen wachten met vliegeren!

http://www.dumpert.nl/mediabase/528031/f1d73c06/geert_laat_barry_niet_aan_het_woord.html haha

"Suzy lieve schat, je snapt het echt niet." Klabang, ga door!

Je gaat er wel goed inhoudelijk op in! Schatje

Ach lieverdje, je hebt immers al laten weten dat je geen inhoudelijke redenen wil weten. Je verkondigt blijkbaar liever feitelijke onjuistheden zoals dat de kwestie Turkije "zo'n beetje het enige partij punt" van de PVV is. Als jij je niet wilt verdiepen in de argumenten van politieke tegenstanders en liever roept dat ze 'het niet snappen', dan heb je alleen jezelf ermee. Ik begrijp inmiddels ook waarom nadat ik kort uiteen had gezet dat ik een stuk kritischer was geworden over de EU toen ik me naar aanleiding van het grondwetsreferendum goed in de materie had verdiept, van jou alleen een reactie kwam over "bang zijn voor moslims". Dat is blijkbaar het enige wat je wilt weten over PVV-stemmers, vandaar dat *jij* daarover begon, niet ik, al was ik niet te beroerd om antwoord te geven. Had je enige interesse gehad in mijn beweegredenen, dan had je bijvoorbeeld kunnen vragen wat ik dan had ontdekt toen ik me begon te verdiepen in de EU-verdragen en EU-besluitvorming. En waarom die kennis er voor mij toe leidde dat ik mijn mening over de EU heb bijgesteld. Maar dat heb je nog steeds niet gedaan. Blijkbaar heb je het te druk met als een gebroken plaat "bang voor moslims, bang voor moslims!" te roepen.

Lieve schat, de pvv is niet de enigste partij die niet pro-europa is. Het grootste verschil tussen de pvv is dat ze Turkije uit willen sluiten, en moslims willen weren. Voor de rest hebben ze geen speciale partij punten. Dus waarom niet voor de sp /vvd als je toch niet een beetje bang bent voor moslims. Btw jij begint weer over moslims, ik had het over EER, maarja dat heb je kennelijk ook laten vallen nu je inziet dat je verkeerd zat.

Ik zat helemaal niet verkeerd, honingdropje. Samenwerking is mogelijk zonder een heel apparaat zoals de EU op te tuigen, en daar zijn voorbeelden van. Je kunt *vinden* dat het beter is om wél zo'n apparaat als de EU op te tuigen, dat is ook een valide mening. Maar noodzakelijk is dat niet. Wat betreft de SP: ik ben geen socialist. Ik vind absoluut dat de SP op EU-gebied standpunten heeft die hout snijden, maar voor mij is de SP een minder logische keuze, vooral vanwege hun standpunten over de vrije markt en hun weerzin tegen grote bedrijven. En de VVD? Serieus? Ik weet in welke Europese fractie de VVD zit en bij wat voor voorstellen ze gewoon meestemmen met die fractie, ik weet dus dat de eurokritische houding van de VVD in de media geen knip voor de neus waard is. Van de partijen die enige kans op een zetel hadden, wordt ik het best vertegenwoordigd door de PVV. Wel opvallend, nog steeds niet de vraag naar wat ik ontdekte toen ik me begon te verdiepen in de EU-verdragen en EU-besluitvorming...

Zomaar een paar partijpunten van de PVV die (oeh, shocking!) die gaan over Turkije en moslims: "Geen nieuwe Europese Grondwet of overdracht nationale bevoegdheden aan Brussel Samenwerking EU vooral economisch, terugbrengen politieke zeggenschap naar nationale parlementen Afschaffen Europees Parlement, sterke beperking Europese Commissie en stoppen met jaarlijkse Nederlandse miljardenafdrachten aan Brussel Minder Nederlandse militaire bijdragen aan internationale (vredes)operaties, alleen nog deelname aan NAVO-operaties Meer prioriteit voor mensenrechten in buitenlands beleid"

Je kan wel een paar partij punten opnoemen, maar je kan niet ontkennen dat hun usp Moslims/Turkije is. Als je op de pvv stemt stem je onlosmakend daarop. De overige partij punten zijn zo ondergewaardeerd en onmogelijk dat ze eigenlijk nauwlijks ter zake doen. EER begrijp je toch echt niet, ik zou me als ik jou was me er iets verder in verdiepen. Want het ligt gewoon niet zo simpel als jij nu stelt. Wel een leuke spelfout in je eerste zin, ik zou er bijna misbruik van maken..... maar aangezien ik zie dat je er zo zwaar aan tilt zal ik dit niet doen. Maar wij staan duidelijk lijnrecht tegenover elkaar. Het enige andere partij punt waar ik het mee eens ben is uiteraard "meer prioriteit voor mensenrechten in buitenlands beleid" maar dit is zo loos dat het nergens op slaat. Maarja als je de rest van die punten doorvoerd dan kun je de EU net zo goed afschaffen. En mensen die denken dat de EU geen nut heeft zijn ongelovelijk kortzichtig en moeten een paar geschiedenislessen krijgen.

Je kunt wel zeggen dat moslims/turkije hun usp is, maar het is een beetje jammer dat je dat probeert te zeggen tegen iemand die je nou net heeft verteld dat de kwestie Turkije voor haar een secundaire overweging is. Mijn primaire overweging is dat ándere punt: het niet ongecontroleerd overdragen van macht aan de EU. En ik ben ervan overtuigd dat ik niet de enige met die overweging zal zijn geweest, het is namelijk bepaald niet zo dat de PVV haar standpunten op dit gebied geheim heeft gehouden tijdens de campagne. Voor mij als stemmer was dit het usp: dat dit de enige partij was die niet rücksichtloss macht wil overdragen aan de EU zonder die eurokritische houding te koppelen aan weerstand tegen vrije markt en economische samenwerking. En wéér de suggestie dat ik 'het toch echt niet begrijp'? Dat iedere reactie weer roepen, maakt het nog niet waar. Spelfouten... Het is dat ik me niet verlaag tot die manier van discussiëren... De EU hoeft overigens helemaal niet afgeschaft te worden. Voor samenwerking op bepaalde gebieden is echter geen samenwerking nodig op álle gebieden. En er zijn verschillende meningen mogelijk over de vraag of die samenwerking vorm moet krijgen in iets dat primair op een staat lijkt of iets dat primair een verdragsgemeenschap is. Ach ach ach. Moet *ik* een paar geschiedenislessen krijgen? Of de imaginaire SuzyQ in je hoofd die ook werkelijk denkt 'dat de EU geen nut heeft'? Deze stroman was nou niet echt heel subtiel, deboender. Volgende keer beter je best doen, anders kom je er niet mee weg.

Volgens mij snap jij ook niet helemaal wat een stroman is. Daar laat ik het bij, anders gaan we in de herhaling vallen. Maar je hebt het gewoon aan het verkeerde eind. Tijd zal het je leren.

Een stroman is het construeren van een positie die zwakker is dan de eigenlijke positie van je discussiepartner, om vervolgens die zwakkere positie onderuit te halen, in de hoop dat het lijkt alsof je de positie van je discussiepartner onderuit hebt gehaald. Een klassiek voorbeeld is het aanvallen van de positie "dat de EU geen nut heeft" terwijl de positie van je discussiepartner is dat er niet zomaar meer macht aan de EU moet worden overgedragen zonder ratificatie door de lidstaten.

Ehm ik weet niet of je het in de gaten had, maar eerder in de discussie heb je het gewoon letterlijk gezegt. Volgens jouw was een overeenkomst als de EER veel beter. En de volgende punten: Geen nieuwe Europese Grondwet of overdracht nationale bevoegdheden aan Brussel Samenwerking EU vooral economisch, terugbrengen politieke zeggenschap naar nationale parlementen Afschaffen Europees Parlement, sterke beperking Europese Commissie en stoppen met jaarlijkse Nederlandse miljardenafdrachten aan Brussel Betekend gewoon het afschaffen van de EU. Je kan er allemaal mooie doekjes om winden, maar als je deze acties doorzet is het over en uit met de EU. En er is trouwens nog helemaal geen grondwet, dus een nieuwe grondwet lijkt mee een beetje raar.

Nope, als je dat denkt, dan heb je niet goed gelezen. Ik heb gezegd dat een apparaat als de EU niet noodzakelijk is voor samenwerking. Nut is iets anders dan noodzaak. Ik deel je analyse niet dat de punten die je noemt het afschaffen van de EU zou betekenen. Het zou volgens mij betekenen dat we teruggaan naar de EU als pure verdragsgemeenschap. Waarbij het gaat om verdragen op economisch gebied. En wat betreft die nieuwe grondwet: je hebt misschien meegekregen dat er enkele jaren terug sprake was van het invoeren van een Europese Grondwet. Die Grondwet is er toen niet gekomen omdat niet ieder land hem heeft geratificeerd. (Waarna het grootste deel van die Grondwet alsnog via een achterdeur naar binnen wordt gesmokkeld, maar dat terzijde.) Na die Grondwet, die het niet heeft gehaald, lijkt het me niet zo heel erg raar om te spreken over de mogelijkheid van een nieuwe grondwet.

Het is nog helemaal niet duidelijk of die grondwet het haalt of niet. Dat ligt bij Ierland. En het is een ontwerp grondwet, er is nog helemaal geen grondwet. Maarja het is lastig discusieren met iemand die alleen halve waarheden weet. Laten we er dus maar mee ophouden. Stem jij maar lekker op de pvv.

Waar jij naar terug wil is trouwens de EEG en dat is niet de EU te noemen.

Die grondwet kan alleen ingevoerd worden als alle landen ratificeren. Nederland en Frankrijk hebben vooralsnog op basis van referendum besloten niet te ratificeren. Polen, Denemarken, Ierland, Portugal, het Verenigd Koninkrijk en Tsjechië hebben na deze verwerping hun referenda voor onbepaalde tijd uitgesteld. De enige opening voor die grondwet is als hoogstens vijf landen tegenstemmen. Dat zou het signaal zijn voor overleg. Overigens als het goed is, niet het signaal voor invoering zonder ratificatie door alle lidstaten. Voorlopig is er al even sprake van een impasse in het grondwetproject van de Unie. Overigens een leuk weetje: wist je dat er nooit formeel is besloten tot het ontwerpen van een grondwet? Zou in de Verklaring van Laken staan. En dat is gewoon onjuist. Gelukkig weet ik inmiddels meer over het onderwerp dan 'halve waarheden'... En het verschil tussen 'ontwerp-grondwet' en 'grondwet'? Ga je serieus op die toer? Heb je niets beters?

En wat bijvoorbeeld D66 wil, is trouwens de facto een Europese federatie en geen Europese Unie. Maar what's in a name?

Wat is er? Een 'inconvenient truth' tegengekomen waar je me betichtte van 'halve waarheden'?

"Maarja het is lastig discussieren met iemand die alleen halve waarheden weet. Laten we er dus maar mee ophouden."

Ach, dat valt best mee. Ik ga ervan uit dat je, nu ik je op jouw halve waarheid heb gewezen(dat het wel of niet invoeren van de Europese Grondwet, excuus, ontwerp-grondwet, 'bij Ierland' zou liggen), prima in staat bent die informatie te verwerken. Daar ben je volgens mij slim genoeg voor.

Je loopt een beetje achter over de grondwet kwestie. Ik neem aan dat je je kennis van wiki hebt, aangezien je alles zegt in de zelfde volgorde als het daar staat. En daar staat het immers ook verkeerd. Het is zo dat in een referendum Ieland het ontwerp heeft afgekeurd. Maar zij komen hier (net als nederland) waarschijnlijk via een andere weg op terug. De 'grondwet' waar jij het over hebt is een wettekst uit 2004 en is al lang verouderd. En nog even over de verklaring van Laken. Dit was een besluit om de Europese Conventie in te stellen. Die vervolgens de ontwerp grondwet opstelde. Er is echter in 2004 een verdrag tot vaststellen van een Europese grondwet gesloten, maar deze is inderdaad door onder andere NL afgekeurd. Echter dit verdrag is vervangen door het verdrag van Lissabon. Deze is door alle landen behalve Ierland goedgekeurd. Hoewel het lagerhuis en het parlement van Ierland het wel goedgekeurd hebben. Het is dus nu nog aan Ierland om te kijken hoe ze hier mee omgaan. Ik denk dat jouw verwarring voorkomt uit het feit dat ze de naam van Europese Grondwet veranderd hebben in "het verdrag van Lissabon"

En dropje, verdiep je nou eerst even voordat je weer met een antwoord komt. Oké cutipie?

Inderdaad, het Verdrag van Lissabon is de achterdeur waar ik het een paar reacties geleden al over had waardoor het grootste deel van de Europese ontwerp-grondwet alsnog naar binnen wordt gesmokkeld. Formeel is dit niet de Europese ontwerp-grondwet uit 2004, er ligt dan ook géén grondwet 'bij Ierland' zoals jij suggereerde. Wel klopt dat dit verdrag voor zo'n groot deel overeenkomt met die ontwerp-grondwet dat je grote vraagtekens kan zetten bij de manier waarop dit verdrag totstandkomt, zeker na het niet-ratificeren door meerdere landen van die ontwerp-grondwet op basis van volksraadpleging. Over de Verklaring van Laken: tijdens de grondwetscampagne werd in alle overheidsvoorlichting, én de 'voorlichting' door partijen zoals D66 gezegd dat de Europese Conventie in de Verklaring van Laken opdracht had gekregen een grondwet te ontwerpen. Dit is een pertinente leugen. Er is geen deugdelijk besluit geweest om die tekst überhaupt te ontwerpen, maar de Europese Conventie is aan haar eigenlijke opdracht voorbijgegaan. Toen de tekst er eenmaal lag, gebeurde wat er zo vaak gebeurt bij Europese besluitvorming: ineens was het iets dat 'noodzakelijk'zou zijn, dat ingevoerd moest worden om te voorkomen dat 'het licht uit zou gaan', omdat zonder invoering de EU 'onbestuurbaar' zou worden. En werden de mensen die vonden dat er kritisch naar gekeken zou moeten worden of er überhaupt een grondwet moest komen en welke onderwerpen daarin behandeld zouden moeten worden, mensen die niet 'weldenkend' waren, die het niet 'begrepen'. Verwarring heb ik niet. Hooguit de wonderlijke neiging om het woord 'grondwet' te gebruiken voor een tekst die 'grondwet' heet, en het woord 'verdrag' te gebruiken voor een tekst die 'verdrag' heet. Kan toch niet heel moeilijk te volgen zijn. Ik ben het onmiddellijk met je eens als je zou zeggen dat het misleiding is om een tekst die grotendeels overeenkomt met de afgewezen ontwerp-grondwet een minder controversiële titel (namelijk Verdrag van Lissabon) te geven in de hoop dat die tekst er dan wel doorheen gedrukt kan worden, maar ik heb die beslissing niet genomen. Het ding heet nou eenmaal 'Verdrag van Lissabon', dus verwijs ik er niet naar als 'de ontwerp-grondwet'. Overigens kun je gerust ophouden met suggereren dat ik niet weet waar ik het over heb. Je moet zelf nu toch ook wel doorhebben dat dat niet werkt?

Ik quote "whats in a name" dat gaat nu in één keer niet meer op? Het verdrag van Lissabon is gewoon die zelfde grondwet met een aantal aanpassingen. Je kan lullen wat je wil, dit is gewoon een feit.
En het is ook gewoon een feit dat iedereen dit verdag heeft goedgekeurd. Behalve nog Ierland, dus als Ierland het nu goedkeurd gaat het door. Maar laten we er maar over ophouden, want over het ene onderwerp lul je linksom en over het andere onderwerp rechtsom. Er is geen touw aan vast te knopen. Oke honnepon? o en je weet niet waar je het over hebt.

What's in a name gaat hier uiteraard niet op. Als je de naam van de ene tekst gebruikt voor de andere tekst, kun je het je discussiepartner niet kwalijk nemen als ze ingaat op de tekst die je werkelijk genoemd hebt, in plaats van de tekst die je niet genoemd hebt. Dan kun je alleen jezelf onzorgvuldige formulering verwijten. Als ik iets beweer over tomaten hoef ik er ook niet later mee aan te komen dat jouw antwoord niets te maken heeft met paprika's. Het Verdrag van Lissabon is inderdaad gewoon dezelfde tekst als de ontwerp-grondwet met enkele wijzigingen. En wat mij betreft is het schandalig dat er op die manier geprobeerd wordt die tekst er alsnog door te drukken. Tijdens de grondwetscampagne was er al sprake van enorme desinformatie, maar toen werd de tekst in ieder geval nog aan o.a. het Nederlandse volk voorgelegd ter goedkeuring. Nu wordt grotendeels dezelfde tekst er alsnog doorgedrukt, óók door onze regering, terwijl de uitspraak van de Nederlandse bevolking gewoon terzijde wordt geschoven. Je vraagt je af wat dan de bedoeling was van het referendum. Maar ook al is het grotendeels dezelfde tekst die nu door de achterdeur naar binnen wordt gesmokkeld: het Verdrag van Lissabon heet nou eenmaal niet 'grondwet'. Hoe misleidend dat ook is. Ik vind het erg jammer te lezen dat je geen touw kunt vastknopen aan wat ik schrijf. Wordt het je te ingewikkeld? Als dat zo is, laat het me dan gerust weten, dan probeer ik het nog een keer uit te leggen in jip-en-janneketaal. Vertel maar welk deel je niet begrijpt. Al ging ik er eigenlijk van uit dat dat voor jou met al je kennis en intelligentie niet nodig zou zijn.

Hey mokkel, het is allang niet interessant meer! Ik zou zeggen, pak die vlieger! Butterscotch

Ach dude, als het je te heet onder de voeten wordt, wil ik me best terugtrekken. Zelf vind ik wat tegengas best prima, dat houdt me scherp. Moet je ook eens proberen, ik kan het aanraden.

Ik heb warme sokken en schoenen aan, en nog steeds koude voeten. Maar je onzin praat is gewoon niet zo interessant meer meid! Maar je hebt me nog wel tot de 52 reacties weten te entertainen, heel goed!

Ach knul, het gaat helemaal niet om jou. Mocht ooit iemand jouw en mijn lappen tekst lezen, dan zijn ze ongetwijfeld in staat zelf een oordeel te vellen. Je hebt je kranig geweerd, ondank je jammere neiging om iedere paar zinnen te roepen dat je discussiepartner 'het niet snapt'. Jammer dat je (volgens mij onterecht) denkt dat soort trucs nodig te hebben. Maar alles bij elkaar: chapeau, jongen!

Och boefje dit is de reinste stroman!
ZZZZZZZzzzzzzzzzzzzzzzzzzzz.....

Liefje, ben je echt zo cynisch dat je een compliment niet meer herkent? Ik vond het interessant met je te discussiëren. Juist een discussie met iemand met een andere mening, die duidelijk over die mening heeft nagedacht, is stimulerend en houdt me scherp. En ik vind het oprecht jammer dat je zo vaak voor de strategie kiest om te roepen dat de ander het niet snapt. Dat heb je niet nodig, volgens mij heb je genoeg inhoud om je punt op eigen merites te maken.

Ja oké, ik ben vandaag een beetje overdreven cynisch, bad day at the office. Ik snap jouw punten ook wel, ik kan alleen niet begrijpen dat je alle (voor mij) minpunten van pvv (Wilders) op de koop toe neemt. Maarja je weet duidelijk wel waar je het over hebt, ik denk dat we vooral een discussie hebben gevoerd over definities en benamingen en wel of geen grondwet onzin. En ik ben het met je eens dat het veranderen in het "verdrag van Lissabon" niet echt 'netjes' is. Ze hadden gewoon nooit moeten beginnen aan dat referendum aangezien niemand eigenlijk wist waar het nou precies over ging. Ik vraag me nu wel af in welke tak van werk/bedrijfsleven zit. Misschien geeft dat wat meer duidelijkheid over je standpunten. Maar schatje ik ben je wel excusses verschuldigt. Soms is het gewoon grappig mensen te irriteren. Bij jou was het wat minder grappig. Sorry honeybun

No offence, ik kan wel wat hebben, sugarbums. ;) Ik zit trouwens in de boekenbranche (detailhandel), ik ben wel benieuwd of je zoiets in je hoofd had. Till we meet again...

waarschijnlijk "de halal vlaai" of zoiets.

graag gedaan,
(het was maar een grap hoor)

En niet eens een slechte;-)

dank je wel ( of ik daar wakker van lig)

en er zijn al 8 minnetjes. blijkbaar veel limburgers hier

8 minnen is weer een indicatie van de kuddegeest.
;-)

weet je wie pas generaliseerd? Wilders! o hé doe ik het weer.

Uhuh... Daarom is de PVV ook zo groot in Rotterdam. -1

Het gaat hier meer over pvv stemmers dan over Limburgers naar mijn idee.

De vraag: "Wat zegt dat over Limburgers?" lokt zulke uitspraken uit.

achjo dat zijn goed bedoelde geintjes.... we moeten deze dinge niet zo serieus nemen in nederland. We houden allemaal van oranje...

@magicegidius
nou ja valt wel mee toch

Wat een lekker vooroordeel Deva...

@ Starbless
ja ... erg hè, sprak zij zonnig...

En daarbij komt dat Tessa Kersten geen eens op de lijst stond van afgelopen donderdag...

maar ze komt wel uit Limburg ...

@magicegidius
ik kom ook uit Limburg...wat is je punt? nee natuurlijk stond Tessa Kersten niet op de lijst voor het Europees parlement... zij won Holland's Got Talent omdat er door Limburgers massaal op haar gestemd was....
hihihi...

@magicegidius
hé laat ik dat nou ook vinden...
vervelend hé dat mensen er maar van alles bij slepen dat kant noch wal raakt en ook nog ongestraft... bahbah... het moest niet maggen... ;-)

LOL

Thanks magicegidius...

+1 Mijn idee...

oneens -1

"dat het gedrag van de meesten hier eigenlijk niet veel anders is als dat van wat er gezegd wordt over de PVV." Ouch... Het is pijnlijk, omdat het waar is... +1

De waarheid is soms hard...

Een broddelantwoord. De PVV is kort door de bocht, dat geven ze zelf ook toe. Dus wat je over ze zegt is dat feitelijk ook. Dat veel Limburgers stemmen op de PVV blijkt uit percentages. Daar proberen we hier nu een reden voor te zoeken. Dat gaat niet zo snel met de door jou zo geliefde genuanceerdheid. Dat politiek correcte schiet in deze kwestie niet zo op, Italklaas.

De PVV is mateloos populair in de provincie Limburg. Wat zegt dat over Limburgers?
=== Dit is jou vraag. ===
Volgens mij snap je je eigen vraag niet en ben je uit op bewust herrie schoppen.
Er wordt gevraagd wat dit over de Limburgers zegt, niet hoe jij/men denkt over de PVV.
Uit de percentages blijkt dat de PVV eigenlijk overal goed scoort.

Dank je Magicegidius en SuzyQ..:)

Ik zie al dat jij er ook niks van snapt. Jullie zijn allemaal bezig met persoonlijke vetes tegen Wilders en PVV, maar daar gaat deze hele vraag niet om. Concentreer je op de vraag of ga aub door naar de volgende vraag.

@magicegidius:
ja koekje van eigen deeg heet dat ik ben blij dat je de belachelijkheid ervan inziet. @Italklaas
nee niet persoonlijk tegen Wilders
Ik zou bijna zeggen tegen zijn 'denk'-beelden

Nog zo iemand die van mensen met een andere mening liever zegt dat "ze het allemaal niet zo goed begrijpen"... Lekker makkelijk!

@SuzyQ: in DIT geval is dat zo, het gaat niet om intelliggentie, echt niet, maar ik zie bij Wilders niet eens een POGING om na te denken. Hij heeft vast een enorme intelligentie. Jammer alleen dat hij het niet gebruikt Alleen maar BOOS, verder niks... Oorzaken? Die doen er niet toe. Oplossingen al helemaal niet. Alleen maar boos zijn en hard roepen dat je boos bent ... Bij kinderen heet dat zeuren en dreinen.

Je kunt het oneens zijn met Wilders. Je kunt het oneens zijn met zijn ideeën. Met zijn mening over de oorzaken van problemen. Met de oplossingen die hij aandraagt. Kan allemaal. Prima, dat mag. Maar het klopt gewoon feitelijk niet dat Wilders nooit iets zegt over de oorzaken van problemen of nooit oplossingen aandraagt. En om vervolgens te roepen dat PVV-stemmers met zijn allen 'het allemaal niet zo goed begrijpen' is bijzonder arrogant. Ik zou ook nooit zeggen bijvoorbeeld D66-stemmers 'het allemaal niet zo goed begrijpen' (ook al ben ik het fundamenteel oneens met de standpunten over de EU van die partij). Hoe oneens ik het ook met D66 ben op dit gebied, ik zou desgevraagd altijd ingaan op de standpunten in plaats van te suggereren dat zo'n partij überhaupt geen standpunten heeft en alleen maar 'zeurt en dreint' dat er 'meer Europa' moet komen.

Wow... ik heb voor jou al honderd keer meer waardering als voor die hele meneer W.
Je denkt na en je gaat in op wat ik zeg. Dat zie ik W niet doen:) (NOOIT!) Ik zou graag ingaan op je punten en discussieren over wat je naar voren brengt maar daar is het hier misschien de plaats niet voor:) Je daagt me wel uit:) Is er enig probleem dat door W is aangekaart en waarvoor hij een analyse heeft die ANDERS luidt dan 'het komt door alle buitenlanders' ?
OF waarvoor hij een ANDERE oplossing heeft dan 'stop de islamisering en schop ze eruit?' O ja ik vergat 1 'oplossing' die hij wel degelijk helemaal zelf bedacht heeft: wat het probleem is maakt niet uit, maar het verbieden van de koran is de oplossing....

Eén? Ik kan er wel meer noemen dan één. Bijvoorbeeld de kloof tussen politiek en burger: de PVV is voor meer directe democratie, met bindende referenda. Voor het invoeren van een districtenstelsel, voor de gekozen burgemeester en gekozen MP. Voor afschaffing van de Eerste Kamer. Voor het afschaffen van subsidies voor politieke partijen. Of het energieprobleem: de PVV is voor de bouw van kerncentrales. Daar kun je het wel of niet mee eens zijn, maar het is absoluut het aandragen van een oplossing die niets te maken heeft met buitenlanders. Op het gebied van de EU: de PVV is tegen het invoeren van een Grondwet of het overdragen van nationale bevoegdheden aan de EU. Vóór economische samenwerking, maar tegen politieke zeggenschap op EU-niveau. Voor verdere samenwerking dan alleen economische is de PVV voor het sluiten van aparte verdragen met andere landen in plaats van de boel te regelen in Europese Commissie en Europees Parlement. Ook al van die dingen die niet gaan over 'buitenlanders, waar je voor of tegen kunt zijn, maar waar wel degenlijk over is nagedacht.

Overigens: het is ongetwijfeld waar dat hij niet het wiel opnieuw heeft uitgevonden op al deze gebieden. Maar reken je het D66 aan dat er heus wel eens eerder is gesproken over directe democratie? Reken je het de VVD aan als er heus wel eens eerder is gesproken over het behoud van de hypotheekrenteaftrek? Reken je het de PvdA aan als ze niet het wiel heeft uitgevonden als het gaat om progressieve belastingen?

Nee dat reken ik ze niet aan integendeel. Alles wat je noemt zijn standpunten die ik heel zeker naar waarde eer. Daarom zou er over te discussiëren moeten zijn. Argumenten uitwisselen en dat soort dingen. Wat je allemaal noemt heeft hij mischien een keer opgeschreven als standpunt maar je HOORT hem er NOOIT over.
Als hij geluid maakt gaat het UITSLUITEND over islam! En op dat gebied maakt hij geen analyses, komt NIET met haalbare oplossingen, kan zich NIET inleven in anderen, luistert NOOIT naar argumenten of gaat daar op in. Wat dat betreft ben jijzelf een heel stuk beter! Dat je standpunten onderschrijft waar ik anders over denk is mooi. Vinden wij. We willen erover praten en uitwisselen en zoeken naar wat kan. Dat doet W nooit! Hij weigert debatten in het openbaar of voor TV. Omdat hij weet dat hij op intellectueel gebied het onderspit delft. Dat is wel weer slim van hem. Als hij werkelijk een debat op inhoudelijke gronden en langs logische lijnen zou voeren, dat zou echt voor het eerst zijn. Daarnaast: als hij zo democratisch is, waarom mag jij dan als aanhanger niet eens lid worden van zijn partij en meepraten?
Daar waar meer mensen meepraten is hij niet meer de baas en daar past hij voor. Hij wil de enige BAAS zijn en duld geen tegenspraak of andere spraak dan wat hij zelf naar voren brengt. Als je al bang bent voor democratie in je eigen partij, dan huiver ik voor zijn plannen....
Het gaat me niet eens om zijn verwerpelijke standpunten, maar om zijn dictatoriale gedrag en non-discussie. Gezien alles wat je naar voren brengt, denk je wel degelijk na over verschillende inhoudelijke zaken. Hoe je dan in vredesnaam (jawel) bij zijn partij kan uitkomen is mij werkelijk een raadsel. Vertel eens....
Er zijn partijen zat die ook jou standpunten hebben maar wel democratisch zijn en logisch nadenken en kunnen discussieren. Ik gun hen je lidmaatschap!

Vergeet niet dat de PVV, hoe graag die ook wordt voorgesteld als eenmanspartij, een fractie heeft. Wilders is voor die fractie o.a. woordvoerder integratie/immigratie. Klagen dat hij het zoveel heeft over die onderwerpen is net zoiets als klagen dat Luuk Blom (Tweede Kamer, PvdA) het zo vaak heeft over Europees beleid. Als je de PVV beoordeelt, moet je ook kijken naar de inbreng van Fleur Agema bij het recente spoeddebat over klassezorg. Of de inbreng van Raymond de Roon bij het spoeddebat over criminelen die vanuit de gevangenis leiding blijven geven aan hun criminele organisaties (voor jou misschien opvallend: een inbreng zonder de woorden 'islam', 'moslim', allochtoon' of 'buitenlander'). Of de inbreng van Hero Brinkman bij het plenaire debat over gemeentelijke herindeling. Of de Kamervragen van Martin Bosma over de hoogte van salarissen die de VARA betaalt van belastinggeld. Of de bijdragen van Dion Graus over dierenwelzijn in dierentuinen. Wat betreft openbaar debat (waarbij ik aanneem dat je bedoelt afgezien van de openbare debatten in de Kamer): dat doet Wilders inderdaad minder dan sommige andere politici, maar ook hier is het onjuist dat hij het niet doet. Bij debatten 'in het land' is dat overigens een hele opgave, vanwege de noodzakelijke persoonsbeveiliging.

Wat betreft partijlidmaatschap: ik ben een tijd lang lid geweest van een partij. Met interne partijdemocratie. Maar dat is niet de basis van democratie, dat is franje. De basis van onze vertegenwoordigende democratie ligt niet in interne partijdemocratie, maar in gekozen volksvertegenwoordiging. Kandidaten voor die vertegenwoordiging nemen daarbij (eventueel georganiseerd in een partij) standpunten in, die ik kan toetsen aan mijn standpunten, waarna ik mijn stem uitbreng op de kandidaat die me volgens mijzelf het best vertegenwoordigt. Op welke manier de kandidaat aan zijn standpunten komt (wel of niet binnen een partij, gevoed door partijleden of adviseurs, op basis van internetenquettes, whatever) staat los van die democratische basis. Ik heb geen behoefte om lid te worden van de PVV. Sterker nog, ook de volgende verkiezingen maak ik weer een afweging tussen partijen en kanditaten. Waar ik behoefte aan heb, zijn geschikte kandidaten om mij te vertegenwoordigen, plus een directere vorm van democratie dan alleen volksvertegenwoordiging. Op je vraag hoe ik bij de PVV terecht ben gekomen: op dezelfde manier hoe ik altijd stem. Ik heb de standpunten van partijen en kandidaten met elkaar vergeleken, daarbij ook kijkend naar beloftes en stemgedrag van fracties uit het verleden. Daarbij ben ik ook uitgegaan van primaire bronnen in plaats van alleen wat in de media komt. Ik heb een klein filter toegepast in de zin dat ik mijn stem niet weg wil gooien in de allerkleinste zetelloze marge. En ik ben tot de conclusie gekomen dat de PVV, zoals de standpunten en het gedrag van die partij in feite zijn, in tegenstelling tot het beeld wat van die partij geschetst wordt, mij het beste vertegenwoordigt voor het Europees Parlement.

Je conclusie verbaast me. Je komt over als een weldenkend en overwegend en nadenkend persoon en ik waardeer wat je stelt, al ben ik het niet met alles eens. Maar dat is het leuke van politiek. Dat kan ik niet zeggen van de PVV-ers die in de media verschijnen. Het zijn lompe, botte, gevoelloze ego figuren die vooral uit zijn op het in de schijnwerpers staan en op het effect van wat ze zeggen, niet op de inhoud. Als het maar chockeerd, dan moet het wel goed zijn, lijken ze te denken. Buiten de (toch echt) idiote en op geen enkele manier te onderbouwen standpunten van hen kunnen ze zich ook niet normaal gedragen of discussieren.
En dat je niet lid bent snap ik, maar dat je niet eens lid kunt worden, al zou je het willen (om mee te praten bijvoorbeeld).....
Ik vraag me af wat iemand als jij bij ze zoekt.... Er zijn partijen genoeg met gelijksoortige standpunten maar normaal gedrag, die je steun zouden kunnen gebruiken...

Hihi, 'weldenkend'. Dankjewel voor het compliment! Ik ben eigenlijk redelijk allergisch voor de term 'weldenkend' omdat ik in politieke kringen iets te vaak heb meegemaakt dat dat woord gebruikt werd om mensen met een andere mening te diskwalificeren in het debat. Het wordt vaak gebruikt als manier om te zeggen: "Weldenkende mensen hebben natuurlijk dezelfde mening als wij, en mensen met een andere mening zijn niet weldenkend en hoeven dus niet serieus genomen worden." Dit overigens alleen als weetje, je compliment is ongetwijfeld gemeend, en ik waardeer het zeer. Over de 'partijen genoeg met soortgelijke standpunten': tja, voor het EP dus sowieso niet, in ieder geval geen partijen met zelfs maar een kleine kans op een zetel.Ik heb de (volgens sommige extremistische) mening dat het belangrijk is om niet zomaar, en zéker niet zonder democratische controle (waarmee ik bedoel ratificatie door lidstaten, goedgekeurd door nationale parlementen) bevoegdheden over te dragen aan de EU. En dan is er helemaal niet zoveel keus, je komt dan uit op de SP of de PVV (van de eurokritische standpunten van de VVD komt in de praktijk, als er werkelijk beslissingen genomen worden in het EP, niets terecht). De SP valt daarbij direct af vanwege de standpunten over de interne vrije markt, terwijl juist dát wat mij betreft één van de grootste verworvenheden van de EU is, één van de weinige dingen die de EU voor mij überhaupt bestaansrecht geven. De standpunten van de PVV op dat punt komen veel beter overeen met mijn mening. Deze punten vind ik met afstand het belangrijkst bij de keuze voor een vertegenwoordiger in het EP. Dus, ja, who you gonna call?

ja is niet gemakkelijk, ik snap. Maar het feit dat niemand in zijn partij mag meepraten, dat moet je toch tegenstaan als ik je zo hoor... Goeie analyse op http://www.fembusiness.nl/web/artikelSmal/44970/Wilders-of-Obama.htm

Dat valt wel mee, juist ervaring met interne partijdemocratie heeft me erg cynisch gemaakt over de meerwaarde van 'meepraten' binnen een partij. Wat ik veel interessanter vindt dat intern meepraten in een partij is de manier waarop een volksvertegenwoordiger mij (en al die andere mensen die geen lid zijn van een partij) vertegenwoordigt. Interessante analyse in je link trouwens.