Van "dat" naar "die" - hoe en wanneer vond de overgang plaats?

Ik ben blijkbaar van de oude generatie.
Voor mij hoort het verwijswoord DAT bij onzijdige zaken en het verwijswoord DIE bij mannelijke, of vrouwelijke.
Ik ben 37 (volgende week 38) en ben geboren in Roermond, maar in de loop der tijd steeds meer naar het westen verhuisd. Inmiddels zit ik in Zeeuws-Vlaanderen.

Ik hoor het mijn kinderen trouwens ook niet fout (voor mij fout, volgens mij zelfs grammaticaal fout) zeggen, want anders zou ik ze wel verbeteren.

Ik woon in 't Gooi, 19 jaar en schrijf:
Het huis dat daar staat & het contract over de levering, dat ik gisteren heb getekend.
Dit is volgens de spellingsregels goed Nederlands dus ik neem aan dat het zo ook dient te worden opgeschreven.

'Die' is fout. Het is Dat huis en niet Die huis. Slechts in plaatsen waar hoge mate van 'integratie' culturen sprake is (Antilliaans, Surinaams, Zuid-Afrikaans zelfs), worden dit soort fouten gemaakt. Omdat je het ziet voorkomen, is het niet goed.

Dat is een aanwijzend voornaamwoord voor onzijdige zelfstandig naamwoorden. Met andere woorden, alle elementen die niet onder man of vrouw geschaard worden kun je met dat aanwijzen: Dat bord, dat huis, dat contract, dat belletje, dat vrouw...oh, die vrouw.

Let er dus op, het blijft fout, hoe vaak jongeren het ook noemen. Ik vind het persoonlijk een mate van 'verarming', net als steeds meer mensen die 'enigste' gebruiken. Je bent hartstikke enig, maar ik vind mijn vrouw eniger en daarom is zij voor mij de enigste persoon die ik ken, maar niet de enige.

Toegevoegd op 08-05-2009 11:09:20
35, geboren in Leeuwarden, verhuist langs Hilversum naar Lelystad. En heb een bliepmiep bij de AH uitgefoeterd voor 'die bonnetje'.

Ik ben 30 en woon in het midden van het land (heel dicht bij BvB :-P). Ik zeg nog 'gewoon' "het huis dat daar staat" enzovoort, omdat ik het zo geleerd heb en omdat dat bij mijn weten correct is.

Maar je hebt gelijk, ik hoor het ook steeds vaker anders. Wel is dat meestal bij mensen van allochtone afkomst. Ik denk dat dat een beetje te maken heeft met dat wij bijvoorbeeld in het Duits ook niet altijd alle naamvallen goed gebruiken, of mannelijk en vrouwelijk (in het Duits en Frans).

Maar dat er al een definitieve overgang heeft plaatsgevonden vind ik iets te sterk uitgedrukt. Ik hoor het overigens alleen in spreektaal, het lijkt me sterk dat het in schrijftaal ook zo wordt gebruikt. Misschien heb je een voorbeeld/

Ik hoor turken en marokkanen nogal eens deze fout maken ('die meisje'...). Wellicht komt het daardoor? Ik schrik ervan dat het voor de jongere generaties goed klinkt, ik vind het geen gehoor.

Ik ben 30 en woonachtig in een kleine plaats in Fryslân gedurende de afgelopen 14 jaar, daarvoor heb ik in Drenthe gewoond, alwaar ik ook naar school ben geweest.

Tijdens het spreken zal ik vrijwel altijd het juiste woord op de juiste plaats gebruiken wanneer het op dat en die aankomt.

Tijdens typen van tekst kom ik er nog wel eens een enkele keer achter dat ik te snel ben gegaan en het daardoor fout heb gedaan. Als ik het dan (hier op GV) had kunnen verbeteren (als ik het dus pas achteraf zie) dan had ik het gedaan, maar soms is het niet meer mogelijk en dan blijft het staan.

'Die meisje' en zo vind ik overigens niet gewenst als opvolger van 'dat meisje' in de taal wil het nog wel eens voorkomen dat de regels veranderen omdat zoveel mensen het fout doen, hier hoeft dat wat mij betreft als het even kan niet te gebeuren.

Het antwoord is simpel: die overgang heeft nooit plaatsgevonden. Ik heb nog nooit iemand over 'die huis' horen praten, of het moest iemand zijn die de nederlandse taal niet machtig was, zoals bv een kind van twee.

Het voorbeeld wat in de vraag wordt genoemd "Het contract over de levering, die ik gisteren heb getekend" klinkt voor veel mensen helemaal niet zo heel raar.
Dat komt omdat het ook best een goede zin zou kunnen zijn wanneer 'die ik gisteren heb getekend' op de levering zou slaan. Bijvoorbeeld: "Het contract voor die levering, die de buurvrouw heeft aangenomen". Of je 'die' of 'dat' gebruikt is dus afhankelijk van het woord waarop de bijzin slaat. Omdat de bijzin in de bovenste zin slaat op het contract (want dat heb je getekent)is het fout en moet er "dat" staan, maar omdat in mijn voorbeeld de bijzin op de levering slaat(want die heeft de buurvrouw aangenoemen), moet er 'die' staan.
Dit is dus een probleem met de zinsconstructie en het begrip daarvan. Dat kan een reden zijn dat mensen die fout maken.
Een andere reden kan zijn dat, zoals eerder genoemd is, vooral allochtone nederlanders niet weten of een woord onzijdig is of m/v, en dat dat doordat het zoveel gebruikt wordt, ingeburgerd wordt.

Het gebeurt door een aantal aspecten, heeft men mij tijdens mijn studie Nederlands geleerd.

- Nieuwe sprekers. In gebieden met veel Nieuwe Nederlanders wordt vaak 'die' gebruikt, omdat dit een logische stap is bij het leren van de taal.

- Invloed van dialecten. In sommige dialecten wordt vaak 'wat' i.p.v. dat óf die gebruikt. Dat zorgt ervoor dat je de keus tussen beide er niet met de paplepel inkrijgt en dus in je spreektaal gemakkelijker fouten maakt.

- Invloed van het Engels. Het Engels kent geen onderscheid tussen onzijdig enerzijds en m/v anderzijds. Hierdoor verandert het Nederlands langzaam. (Neem bijvoorbeeld ook 'meest leuke' etc.) Hier is vrij weinig tegen te doen.

- Teloorgang. Jongeren lijken (ik zeg dus niet dat het zo is) zich minder zorgen te maken over de welgevormdheid van de taal.

Nooit iemand gehoord die zei: 'Het huis die ...'!
Ik ben rond de 60 en maak vooral de regio's onder de grote rivieren onveilig.

Het huis dat daar staat, of het huis, die daar staat. (klemtoon dus) en het contract kan allebei.

Ik ben 27 jaar, kom uit regio Rotterdam

Ha, die Rotaluclac;

Wat mij betreft is het overduidelijk; er is helemaal geen overgang, maar er worden gewoon teveel fouten mee gemaakt. Voor mij geldt "het huis dat" en "de woning die".
Ik ben 47 en woon in de randstad.

Ik behoor nog tot de jeugd, maar ook ik vind beide voorbeelden vreemd klinken. Ik moet wel zeggen dat de theorie van een begripsfout bij vb 2 mij wel een plausibele verklaring lijkt net als de zaken die door de (ex-)student Nederlands zijn aangehaald.
Even inhakend op de opmerking over 'die/dat' -> 'wat'.
Dit geldt alleen voor 'dat'-woorden zover ik weet.
Ik zeg dit, omdat ik mijzelf er ook vaak op betrap, maar dit is volgens mij ook wel Zuid-Nederlands dialect.
Bijv.:
Het meisje wat ik vandaag gezien heb.
Dat huis wat te koop staat.
Maar nooit: De jongen wat daar loopt.

Toegevoegd op 09-05-2009 01:06:24
@lmb: Met jouw opmerking ben ik het overigens niet eens. Zelfs met klemtoon is het niet:
- Het huis, die daar staat...
- Het contract, die ...

Doordat, en dat mag discrimineel klinken, veel buitenlanders die zich niet bevoegen in onze taal, het wel gaan spreken, gaan ze dat soort fouten maken. Het is in géén enkel opzicht goed om in plaats van dat die te gebruiken. Maar hoevaak hoor je dingen als DE meisje. Wat natuurlijk harstikke fout is. Van een overgang is dnek ik pas sprake als een taal die verandering ook accepteerd, dit is en zal nooit geaccepteerd worden, zeker niet zolang er mensen zijn die wel weten hoe het moet. En zolang er een onzijdig geslacht is.