Is inenten voor een baby gevaarlijk?
1.2K
1.2K keer bekeken
Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.
Het beste antwoord
Nee, het is niet gevaarlijk. Vaccins zijn uitvoerig getest en een nieuw vaccin mag niet op de markt komen voordat dit gebeurd is. Vooral als het gaat om het rijksvaccinatieprogramma (met de in spoed gemaakte vaccinaties tegen de Mexicaanse griep een paar jaar gelden zullen die veiligheidsprocedures versneld doorlopen zijn, maar dan nog wordt er gebruik gemaakt van aantoonbaar veilige methodes).
Het immuunsysteem van een baby is nog niet volgroeid. Een baby is tot ongeveer twee maanden beschermd vanwege de antistoffen die de moeder het kind meegeeft. Een kind dat borstvoeding krijgt, krijgt bovendien nog antistoffen mee via de moedermelk. Het enige levende vaccin dat in het rijksvaccinatieprogramma wordt gegeven is - voor zover ik weet - het BMR vaccin. Dit krijgen jonge baby's niet, het wordt pas gegeven vanaf 14 maanden. Baby's krijgen dus alleen vaccinaties met dode ziekteverwekkers en ook een niet-volgroeid immuunsysteem kan dat prima aan.
Meestal wordt met 2 maanden begonnen met het programma. Ouders die bang zijn voor bijwerkingen of bang zijn dat een jong kind dat nog helemaal moet beginnen met het opbouwen van zijn afweersysteem op de één of andere manier last kan krijgen van vaccins, beginnen soms wat later. Sommigen beginnen met 4 of 6 maanden, er zijn ook ouders die wachten tot de 10e maand. Dat vaccins levens redden en veilig zijn staat buiten kijf, maar er is weinig wetenschappelijke basis voor het moment waarop ermee begonnen wordt. Het is dus niet bekend dat het kwaad kan om een paar maanden te wachten met de eerste vaccinaties, net zoals trouwens niet bekend is dat het kwaad kan om met twee maanden al te beginnen. Datzelfde geldt voor het meer gespreid of apart geven van bepaalde vaccins die meestal in één cocktail worden gegeven: er is geen bekende, 'harde' reden om dat niet te doen, maar is ook geen enkel nadeel bekend van het geven van vaccins als combinatie. Wanneer een ouder zich zorgen maakt over de veiligheid van vaccins, is het daarom in mijn ogen niet erg om ervoor te kiezen iets later te beginnen of de vaccins meer apart te geven. Niet vaccineren is naar mijn mening voor veruit de meeste vaccins echter geen optie, want de ziektes waar tegen gevaccineerd wordt zijn vele malen gevaarlijker dan de eventuele bijwerkingen van een vaccin.
Die bijwerkingen beperken zich trouwens meestal tot dingen als hangerigheid, soms lichte koorts, pijn op de plek van de inenting en een algemeen gevoel van ziek-zijn van één of een paar dagen.
(Lees meer...)
Het immuunsysteem van een baby is nog niet volgroeid. Een baby is tot ongeveer twee maanden beschermd vanwege de antistoffen die de moeder het kind meegeeft. Een kind dat borstvoeding krijgt, krijgt bovendien nog antistoffen mee via de moedermelk. Het enige levende vaccin dat in het rijksvaccinatieprogramma wordt gegeven is - voor zover ik weet - het BMR vaccin. Dit krijgen jonge baby's niet, het wordt pas gegeven vanaf 14 maanden. Baby's krijgen dus alleen vaccinaties met dode ziekteverwekkers en ook een niet-volgroeid immuunsysteem kan dat prima aan.
Meestal wordt met 2 maanden begonnen met het programma. Ouders die bang zijn voor bijwerkingen of bang zijn dat een jong kind dat nog helemaal moet beginnen met het opbouwen van zijn afweersysteem op de één of andere manier last kan krijgen van vaccins, beginnen soms wat later. Sommigen beginnen met 4 of 6 maanden, er zijn ook ouders die wachten tot de 10e maand. Dat vaccins levens redden en veilig zijn staat buiten kijf, maar er is weinig wetenschappelijke basis voor het moment waarop ermee begonnen wordt. Het is dus niet bekend dat het kwaad kan om een paar maanden te wachten met de eerste vaccinaties, net zoals trouwens niet bekend is dat het kwaad kan om met twee maanden al te beginnen. Datzelfde geldt voor het meer gespreid of apart geven van bepaalde vaccins die meestal in één cocktail worden gegeven: er is geen bekende, 'harde' reden om dat niet te doen, maar is ook geen enkel nadeel bekend van het geven van vaccins als combinatie. Wanneer een ouder zich zorgen maakt over de veiligheid van vaccins, is het daarom in mijn ogen niet erg om ervoor te kiezen iets later te beginnen of de vaccins meer apart te geven. Niet vaccineren is naar mijn mening voor veruit de meeste vaccins echter geen optie, want de ziektes waar tegen gevaccineerd wordt zijn vele malen gevaarlijker dan de eventuele bijwerkingen van een vaccin.
Die bijwerkingen beperken zich trouwens meestal tot dingen als hangerigheid, soms lichte koorts, pijn op de plek van de inenting en een algemeen gevoel van ziek-zijn van één of een paar dagen.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Andere antwoorden (3)
Sinds WOII zijn er miljoenen (misschien wel miljarden) babys ingeënt.
Er zulle er ongetwijfeld een paar ziek van zijn geworden, maar in de meeste gevallen zijn er juist ziekten voorkomen.
Gevaarlijk? Dus nee.
(Lees meer...)
Er zulle er ongetwijfeld een paar ziek van zijn geworden, maar in de meeste gevallen zijn er juist ziekten voorkomen.
Gevaarlijk? Dus nee.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
“Vaccinaties zijn onnatuurlijk.”
Ja, dat klopt. Zoals zo veel zaken in ons dagelijks leven onnatuurlijk zijn. Centrale verwarming is onnatuurlijk. De mogelijkheid om 's avonds een lamp aan te doen, of die nou op elektriciteit, gas of olie werkt, is onnatuurlijk. Voedsel kunnen kopen in een supermarkt is onnatuurlijk. Toch zullen maar weinig mensen iets tegen dit soort onnatuurlijkheid hebben. De natuurlijke situatie is dat we moeten leven in de kou en in het donker, en ons eigen kostje bij elkaar moeten scharrelen. De natuurlijke situatie is ook dat kinderen, zoals in voorgaande eeuwen, massaal sterven aan ziektes die nu te voorkomen zijn. Dankzij vaccinaties. Ziekten genezen, met behulp van medicijnen of andere behandelingen, is trouwens ook onnatuurlijk. Maar ook hier hebben toch weinig mensen iets op tegen. Kortom: 'onnatuurlijk' is niet per definitie slecht.
(Lees meer...)
Ja, dat klopt. Zoals zo veel zaken in ons dagelijks leven onnatuurlijk zijn. Centrale verwarming is onnatuurlijk. De mogelijkheid om 's avonds een lamp aan te doen, of die nou op elektriciteit, gas of olie werkt, is onnatuurlijk. Voedsel kunnen kopen in een supermarkt is onnatuurlijk. Toch zullen maar weinig mensen iets tegen dit soort onnatuurlijkheid hebben. De natuurlijke situatie is dat we moeten leven in de kou en in het donker, en ons eigen kostje bij elkaar moeten scharrelen. De natuurlijke situatie is ook dat kinderen, zoals in voorgaande eeuwen, massaal sterven aan ziektes die nu te voorkomen zijn. Dankzij vaccinaties. Ziekten genezen, met behulp van medicijnen of andere behandelingen, is trouwens ook onnatuurlijk. Maar ook hier hebben toch weinig mensen iets op tegen. Kortom: 'onnatuurlijk' is niet per definitie slecht.
10 jaar geleden
aan alles zit een risico, zowel aan inenten als aan niet inenten. In mijn omgeving wordt een groot deel van de baby's niet ingeënt (het grootste deel overigens wel). En ja, baby's kunnen ziek worden na een enting en zijn altijd een dag (of soms twee) "hangerig" of huilerig. Maar als er (soms na een hele tijd pas) een keer een ziekte langskomt waarvoor geënt had kunnen worden, lopen de niet geënte kinderen een groter risico dan de wel geënte.
Wat je ook kiest, zorg dat jijzelf (en je eventuele partner/andere ouder van het kind) er volledig achter staat en je bewust bent van de risico's die beide keuzen toch hebben.
(Lees meer...)
Wat je ook kiest, zorg dat jijzelf (en je eventuele partner/andere ouder van het kind) er volledig achter staat en je bewust bent van de risico's die beide keuzen toch hebben.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Cryofiel
10 jaar geleden
Goed antwoord.
Wat wel heel erg van belang is, is dat je bij het woord 'risico' niet alleen denkt aan wat er zou kunnen misgaan, maar ook aan de kans dat het zou kunnen misgaan.
In dit geval:
-- Als je wel inent, is er een kans dat je baby sterft ten gevolge van het krijgen van de inenting.
-- Als je niet inent, is er een kans dat je baby sterft ten gevolge van het niet krijgen van de inenting. Betekent dit nu dat het niet uitmaakt of je wel of niet inent, omdat beide keuzes in principe tot de dood zouden kunnen leiden? Ik hoop dat duidelijk is dat het wel degelijk uitmaakt, ondanks het bovenstaande. (Ik noem dit aspect nog maar even omdat het in deze discussie o zo makkelijk wordt vergeten.)
-- Als je wel inent, is er een kans dat je baby sterft ten gevolge van het krijgen van de inenting.
-- Als je niet inent, is er een kans dat je baby sterft ten gevolge van het niet krijgen van de inenting. Betekent dit nu dat het niet uitmaakt of je wel of niet inent, omdat beide keuzes in principe tot de dood zouden kunnen leiden? Ik hoop dat duidelijk is dat het wel degelijk uitmaakt, ondanks het bovenstaande. (Ik noem dit aspect nog maar even omdat het in deze discussie o zo makkelijk wordt vergeten.)
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
dank voor je aanvulling Cryofiel, zeker een goed argument.
Cryofiel
10 jaar geleden
Je probeert een verband te leggen dat er niet is.
De kindersterfte in Nederland gebeurt vóórdat ze de eerste vaccinaties krijgen. Vanaf de leeftijd waarop gevaccineerd wordt, heeft Nederland juist één van de allerLAAGSTE kindersterftes ter wereld.
Cryofiel
10 jaar geleden
Fijne inhoudelijke reactie... ;-)
Hier twee stukken informatie.
Kindersterfte lager dan voorspeld, vanwege malarianetten en vaccinaties:
http://nos.nl/artikel/159397-kindersterfte-lager-dan-voorspeld.html Iets gedegener, het World Factbook van de CIA:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html
Hierin zie je dat Nederland op plek 205 staat (van de 224) wat betreft kindersterfte. Plek 1 heeft de allerhoogste kindersterfte, plek 224 de allerlaagste. Wij doen het dus behoorlijk goed met onze plek 205. Wij doen het hiermee beter dan het gemiddelde van de EU. Wij doen het ook beter dan Zwitserland, Ierland, Denemarken, Oostenrijk, België, Luxemburg, Engeland, Canada, en de USA (waar de angstzaaiers helaas een flinke voet aan de grond hebben gekregen).
http://nos.nl/artikel/159397-kindersterfte-lager-dan-voorspeld.html Iets gedegener, het World Factbook van de CIA:
https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/rankorder/2091rank.html
Hierin zie je dat Nederland op plek 205 staat (van de 224) wat betreft kindersterfte. Plek 1 heeft de allerhoogste kindersterfte, plek 224 de allerlaagste. Wij doen het dus behoorlijk goed met onze plek 205. Wij doen het hiermee beter dan het gemiddelde van de EU. Wij doen het ook beter dan Zwitserland, Ierland, Denemarken, Oostenrijk, België, Luxemburg, Engeland, Canada, en de USA (waar de angstzaaiers helaas een flinke voet aan de grond hebben gekregen).
Cryofiel
10 jaar geleden
Jaja, alles is één grote samenzwering van medici en media.
Maar jij bent geen complotdenker, nee, jij bent onafhankelijk.
;-)
Cryofiel
10 jaar geleden
Ik begrijp het helemaal. Controlerende instanties zijn er niet. De FDA en de EFSA worden natuurlijk bestuurd door de criminele farmaceuten. En dat is geen complot, echt niet, het is alleen maar heel geheim, maar gelukkig wordt dat geheim op al jouw sites openbaar gemaakt.
(En niemand die ziet dat een "openbaar geheim" een onmogelijkheid is...)
Natuurlijk ga je niet in op de reden om kinderen al zo vroeg te vaccineren. Ook zeg je niets over het continue afwegen van de voor- en nadelen van vroeg vaccineren tegen de voor- en nadelen van later vaccineren. Beide hebben hun voors en hun tegens, en waar we voor kiezen is een afweging. Maar ik denk niet dat dat voor jou uitmaakt. Als de vaccinaties later zouden hebben plaatsgevonden, wed ik dat je wel een andere reden had bedacht om ook dat tijdstip "zo fout als het maar kan" te noemen.
En ja, als jij een Youtube-filmpje een betrouwbare bron vindt... dan vrees ik dat we geen steek verder zullen komen.
Cryofiel
10 jaar geleden
Enzovoort, enzovoort, enzovoort.
Ik had niet anders verwacht dan dat jij FDA, EFSA en RIVM zou beschuldigen van het dienen van andermans belangen.
Dat het niet jouw sites zijn, siert je. Dat jij verwijst naar dubieuze bronnen siert je juist weer niet.
Het tijdstip van vaccineren heb je zelf geïntroduceerd.
De "smerige middeltjes" die in vaccins zitten zijn helemaal niet zo smerig. Neem bijvoorbeeld het natuurproduct formaldehyde dat elders ter sprake is gekomen. Het *klinkt* eng, en dat is waar het de samenzweerders om gaat: inspelen op onderbuikgevoelens. Maar het *is* gewoon een natuurproduct. Ons eigen lichaam maakt het continu aan, in veel grotere hoeveelheden dan dat minieme beetje dat in een vaccin zit. Het zit in biologisch geteeld fruit en in vele andere natuurproducten.
Maar dat doet er allemaal niet toe. Voor mensen die slecht geïnformeerd zijn en die daardoor makkelijk kunnen worden gemanipuleerd *klinkt* het eng en gevaarlijk, en dat is wat telt voor de paniekzaaiers.
Ik hoop dat ik met mijn toevoegingen wat tegenwicht heb kunnen geven aan al dat gedraai. Helaas krijgt daardoor een levensbedreigend minderheidsstandpunt meer aandacht dan het verdient, maar ik weet helaas geen betere manier om kennis te delen.
Thecis
10 jaar geleden
Mag ik hier even kort inbreken.
Formaldehyde is op dit moment VERDACHT carcinogeen. Echter, bij de meeste sites wordt bij carcniogeen dan dus JA geantwoord vanwege juridische redenen.
Andere ietms die kanker KUNNEN veroorzaken:
- zonlicht, mijden als de pest (vitamine D deficientie nemen we maar even voor lief).
- vlees, wordt maar vegetarier (zitten immers ook proteinen in)
- Erfelijk materiaal, laten we sex mijden. Beetje flauw, maar waar het om gaat is dat veel stoffen carcinogeen kunnen zijn als je de dosering maar goed hebt. Dit geldt ook voor formaldehyde. Dit hoef je dus niet te mijden als de pest (overigens was de pest ook niet heel besmettelijk met goede hygiene (en dan heb ik het niet over de Spaanse Griep he). Het is goed dat je onderzoeken nakijkt. Echter zijn er maar heel weinig medische onderzoeken die na 30 jaar nog up-to-date zijn. Daarbij hebben we ook een wetenschappelijke methode om dit soort dingen te verifieren (kijk maar eens naar de onderzoekers die onlangs onderuit gehaald zijn). Ik snap dat mensen kritisch zijn. En dat moeten ze ook zijn. Maar niet alle onderzoeken zijn er om ons een loer te draaien. Instanties zoals de FDA, EMEA, etc, hebben een grote politieke invloed op zich rusten. En dat pharmaceuten hun kunnen beinvloeden, ben ik van overtuigd. Maar de FDA is opgericht omdat Amerika in de jaren 70 te hard op z'n bek is gegaan. De schadeclaims die nu zouden komen kunnen ze niet aan als ze dat weer zouden doen. Ook een economisch belang dus om de dingen goed te doen. Ikzelf ben een voorstander van inenten. Ik vind dat mensen die dat niet doen, daar ook het recht op hebben omdat er ook risico's aan verbonden zitten. Echter vind ik niet dat mensen:
a) dat moeten gooien op geloofsoverthuiging, want dat slaat nergens op
b) dan niet in aanmerkingen komen voor vergoedingen als dat kind toch ziek wordt van de ziekte waartegen de inenting zou zijn (alhoewel je dan wel de verkeerde straft).
Formaldehyde is op dit moment VERDACHT carcinogeen. Echter, bij de meeste sites wordt bij carcniogeen dan dus JA geantwoord vanwege juridische redenen.
Andere ietms die kanker KUNNEN veroorzaken:
- zonlicht, mijden als de pest (vitamine D deficientie nemen we maar even voor lief).
- vlees, wordt maar vegetarier (zitten immers ook proteinen in)
- Erfelijk materiaal, laten we sex mijden. Beetje flauw, maar waar het om gaat is dat veel stoffen carcinogeen kunnen zijn als je de dosering maar goed hebt. Dit geldt ook voor formaldehyde. Dit hoef je dus niet te mijden als de pest (overigens was de pest ook niet heel besmettelijk met goede hygiene (en dan heb ik het niet over de Spaanse Griep he). Het is goed dat je onderzoeken nakijkt. Echter zijn er maar heel weinig medische onderzoeken die na 30 jaar nog up-to-date zijn. Daarbij hebben we ook een wetenschappelijke methode om dit soort dingen te verifieren (kijk maar eens naar de onderzoekers die onlangs onderuit gehaald zijn). Ik snap dat mensen kritisch zijn. En dat moeten ze ook zijn. Maar niet alle onderzoeken zijn er om ons een loer te draaien. Instanties zoals de FDA, EMEA, etc, hebben een grote politieke invloed op zich rusten. En dat pharmaceuten hun kunnen beinvloeden, ben ik van overtuigd. Maar de FDA is opgericht omdat Amerika in de jaren 70 te hard op z'n bek is gegaan. De schadeclaims die nu zouden komen kunnen ze niet aan als ze dat weer zouden doen. Ook een economisch belang dus om de dingen goed te doen. Ikzelf ben een voorstander van inenten. Ik vind dat mensen die dat niet doen, daar ook het recht op hebben omdat er ook risico's aan verbonden zitten. Echter vind ik niet dat mensen:
a) dat moeten gooien op geloofsoverthuiging, want dat slaat nergens op
b) dan niet in aanmerkingen komen voor vergoedingen als dat kind toch ziek wordt van de ziekte waartegen de inenting zou zijn (alhoewel je dan wel de verkeerde straft).
Cryofiel
10 jaar geleden
@Thecis, hoe sta je dan tegenover het feit dat niet-gevaccineerde mensen een direct gevaar zijn voor mensen die zich wel zouden willen vaccineren, maar die dat helaas niet kunnen vanwege een medisch probleem of een overgevoeligheid? Die laatste groep zou beschermd zijn als iedereen zich netjes zou laten vaccineren, maar dankzij de weigeraars lopen zij nu een risico dat ze helemaal niet willen lopen. Hoe ethisch is dat?
Tweede vraag: eigenlijk dezelfde vraag, maar nu voor het feit dat de weigeraars ook een risico vormen voor die mensen die zich wel lieten vaccineren omdat ze de voordelen daarvan inzagen, maar bij wie (onbedoeld en ongewild) de vaccinatie niet is aangeslagen? Zij willen zich beschermen, lieten zich dus vaccineren, maar zijn zonder dat ze dat zelf kunnen weten toch onbeschermd. Geen probleem, zolang iedereen zich maar laat vaccineren. Een levensgroot en ongewenst (en dus opgedrongen) probleem zodra er teveel weigeraars zijn.
--
Eigenlijk is het kernpunt van deze twee vragen: in hoeverre is het etisch toegestaan dat een weigeraar door zijn persoonlijke keuze een ander blootstelt aan een gezondheidsrisico?
Vergelijkbare vraag: als jouw buurman vindt dat hij best in staat is om met vijf pilsjes op achter het stuur te kruipen en naar huis te rijden, mag hij dat dan, of moet zijn gedrag strafbaar worden gesteld? Indien je voor het laatste kiest, waarom dan?
Cryofiel
10 jaar geleden
Het mag dan een carcinogeen zijn, dat betekent domweg dat jouw lichaam continu, dag en nacht, van voor je geboorte tot aan je dood, een carcinogene stof aan het produceren is.
Wil jij je eigen lichaam verbieden?
En wil je peren verbieden, die immers 120 maal meer carcinogene stoffen bevatten dan een simpele vaccinatie?
--
De vraag over het luisteren naar de radio is inderdaad ook een valide ethische vraag. De vraag is: hoeveel doden worden veroorzaakt door het luisteren naar de radio, hoeveel doden worden vermeden door het luisteren naar de radio en (los van het aantal doden) hoeveel plezier geeft het luisteren naar de radio?
Ik denk dat in dit geval de balans doorslaat naar het toestaan van het luisteren naar de radio. Maar dat betekent niet dat we de vraag moeten verdoezelen. Het is en blijft een afweging van voor- en nadelen, van eigen risico en het risico dat je anderen aandoet.
Dezelfde vraag, dezelfde afweging, geldt voor het nuttigen van alcohol. Hoeveel is nog toegestaan, hoeveel is teveel?
Dezelfde vraag geldt ook voor het gebruiken van vaccinaties. Welke vaccinaties willen we wel, welke niet? Voor welke vaccinaties mag iemand anders een keuze maken die een risico is voor *mijn* gezondheid?
Ik ben benieuwd wat Thecis hiervan denkt.
Cryofiel
10 jaar geleden
Nu is het moment gekomen om eens goed om ons heen te kijken.
Kijk naar landen waar eerst niet, en daarna wel werd gevaccineerd. Neem van die landen alleen die landen waarin verder niets veranderde. Bijvoorbeeld omdat er een grote vaccinatiecampagne werd gestart, terwijl de rest van de omstandigheden gelijk bleef.
Kijk wat er gebeurde met het aantal zieken en doden. Zie hoe gigantisch groot het effect van vaccineren is.
--
Je kunt ook kijken naar eerdere angstzaaicampagnes. Een hele tijd geleden in een grote stad in Zuid-Amerika, ik ben even vergeten welke. Er was een virus in aantocht, een medisch onderlegd persoon stelde voor iedereen snel te vaccineren - maar helaas grepen de paniekzaaiers hun kans, de bevolking kwam in opstand, en er werd niet gevaccineerd. Degene die had voorgesteld te vaccineren, werd als paria gezien.
Kort daarop werd duidelijk wat de gevolgen waren van deze beslissing om niet te vaccineren.
Het gevolg was dat de wens van de bevolking van het ene op het andere moment totaal omsloeg. Men stond in de rij om zich te laten vaccineren. Sindsdien is het aantal ziektegevallen drastisch gedaald, hoefden er geen extra kerkhoven te worden geopend, en kreeg de voormalig paria die het idee had geopperd te vaccineren een standbeeld.
--
In Afrika kun je hetzelfde zien. Twee gebieden binnen hetzelfde land. Dezelfde klimatologische omstandigheden, dezelfde leefomstandigheden. Maar in het ene gebied luistert men naar fundamentalisten die de bevolking wijsmaken dat vaccinaties een truc van het westen zijn om de bevolking volgzaam te maken en de Islam uit te roeien. Daar laat vrijwel niemand zich vaccineren.
In het naastliggende gebied luistert men naar de rede. Daar laat de meerderheid zich wel vaccineren.
Vergelijk het aantal doden en het aantal zieken tussen beide gebieden. Je ogen zullen opengaan...
Cryofiel
10 jaar geleden
JIJ bent degene die met een controversieel idee komt. Het is dus aan JOU te bewijzen dat je gelijk hebt.
De grote stad was Rio de Janeiro, in het jaar 1904. Het virus dat in aantocht was, was het pokkenvirus. De medicus was Dr. Oswaldo Cruz.
Dr. Cruz zette aanvankelijk flink in op het bestrijden van de toen heersende Gele Koorts. Dat deed hij door speciale antimuggenbrigades op te richten, want Gele Koorts wordt door muggen overgebracht. Zo heeft Dr. Cruz vele inwoners het leven gered.
Toen de pokken in aantocht waren, wilde Dr. Cruz de bevolking vaccineren. Het pokkenvaccin was toen vrij nieuw, maar al wel voldoende getest, en de voordelen van vaccinatie waren overduidelijk, zeker gezien de enorme hoeveelheden slachtoffers die het pokkenvirus maakte.
Net als nu verspreidden de angstzaaieres ook toen vele ongefundeerde leugens over de vaccinatiecampagne. Je kunt het zo gek niet bedenken of het werd wel beweerd. De bevolking kwam in opstand, de vaccinatiecampagne gingn niet door.
Door puur geluk werd Rio de Janeiro dat jaar grotendeels gespaard voor een pokkenepidemie.
Vier jaar later echter, in 1908, trof een tweede pokkenepidemie het land. De bevolking had inmiddels gezien wat de gevolgen waren van de pokken in andere steden die in 1904 wel waren getroffen. Men zag ook wat nu, in 1908, de gevolgen waren in steden waar het virus al had toegeslagen, en men zag dat vaccinatie hielp.
In 1908 rende men dus massaal naar de vaccinatieposten om zich zo snel als mogelijk was te laten beschermen tegen deze vreselijke ziekte.
Dr. Cruz kreeg geen standbeeld, zoals ik me meende te herinneren, maar een gouden medaille voor zijn inspanningen voor de volksgezondheid.
Thecis
10 jaar geleden
@Cryo,
Wat betreft de etische discussie vind ik zeker dat je een punt hebt. Er zijn genoeg gevallen bekend waarin verwijtbaar gedrag strafbaar is gesteld. Een paar voorbeelden:
- Rijden onder invloed (alcohol, medicatie)
- Verbranden van (milieu)schadelijke stoffen
- Het wel of niet verstrekken van medicijnen door instanties.
Het wel of niet vaccineren en daarmee anderen blootstellen zou hier ook onder kunnen vallen. Is in ieder geval een interessante ethische discussie.
Persoonlijk vind ik dat je moet inenten ténzij er goede individuele medische redenen zijn waarom het niet zou kunnen (genetische deficiëntie bijvoorbeeld, bekende erfelijke allergieën, etc). @ eNdEmiOn:
Wat betreft of Formaldehyde carcinogeen is? De IARC vindt inderdaad van wel. MAAR. Als je de actuele monograph leest (http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol100F/mono100F-29.pdf) kom je het volgende tegen: Formaldehyde is found as a natural product in most living systems and in the environment. It occurs naturally in fruits and some foods, and it is formed endogenously in mammals, including humans. (pag 402)
--> als het dus carcinogeen is, alleen in grotere hoeveelheden. Cancer of the nasopharynx (pag 404):
Based on eight cases, a significant excess mortality from nasopharyngeal cancer was observed among formaldehyde-exposed workers (geldt dus voor mensen die er dag-in dag-uit mee in aanraking komen). Leukaemia (pag 406):
it was concluded that there was strong, but not sufficient evidence for the leukaemogenic effects of formaldehyde. (ofwel, hier kan nog geen uitspraak over gedaan worden). Cancer of the nasal sinuses (pag 408):
No excess of mortality from sinonasal cancer was observed in the three recently updated studies of
industrial and garment workers in the USA, and of chemical workers in the United Kingdom.
(Niet aagetoond dus, bij arbeiders die jarenlang dagelijkse blootstelling hebben gehad!)
Wat betreft de etische discussie vind ik zeker dat je een punt hebt. Er zijn genoeg gevallen bekend waarin verwijtbaar gedrag strafbaar is gesteld. Een paar voorbeelden:
- Rijden onder invloed (alcohol, medicatie)
- Verbranden van (milieu)schadelijke stoffen
- Het wel of niet verstrekken van medicijnen door instanties.
Het wel of niet vaccineren en daarmee anderen blootstellen zou hier ook onder kunnen vallen. Is in ieder geval een interessante ethische discussie.
Persoonlijk vind ik dat je moet inenten ténzij er goede individuele medische redenen zijn waarom het niet zou kunnen (genetische deficiëntie bijvoorbeeld, bekende erfelijke allergieën, etc). @ eNdEmiOn:
Wat betreft of Formaldehyde carcinogeen is? De IARC vindt inderdaad van wel. MAAR. Als je de actuele monograph leest (http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol100F/mono100F-29.pdf) kom je het volgende tegen: Formaldehyde is found as a natural product in most living systems and in the environment. It occurs naturally in fruits and some foods, and it is formed endogenously in mammals, including humans. (pag 402)
--> als het dus carcinogeen is, alleen in grotere hoeveelheden. Cancer of the nasopharynx (pag 404):
Based on eight cases, a significant excess mortality from nasopharyngeal cancer was observed among formaldehyde-exposed workers (geldt dus voor mensen die er dag-in dag-uit mee in aanraking komen). Leukaemia (pag 406):
it was concluded that there was strong, but not sufficient evidence for the leukaemogenic effects of formaldehyde. (ofwel, hier kan nog geen uitspraak over gedaan worden). Cancer of the nasal sinuses (pag 408):
No excess of mortality from sinonasal cancer was observed in the three recently updated studies of
industrial and garment workers in the USA, and of chemical workers in the United Kingdom.
(Niet aagetoond dus, bij arbeiders die jarenlang dagelijkse blootstelling hebben gehad!)
Thecis
10 jaar geleden
Other cancers (pag 409):
Several studies have identified statistically significant positive associations between exposure to formaldehyde and cancer at other sites, including the oral cavity, oro-and hypopharynx, larynx, lung, brain, pancreas, Hodgkin lymphoma, and multiple myeloma. However, the results are inconsistent.
(Niet aagetoond dus) Ze kunnen dus alleen aantonen dat het in grote hoeveelheden (dagelijkse blootstelling, jarenlang) kanker kan veroorzaken. Verder komt het gewoon al in je lichaam voor.
Hoe kan je dit dan als argument gebruiken dat het zo schadelijk is dat je formaldehyde als de pest moet vermijden. Hetgeen je zelf aanhaalt, schoffelt dat argument zo onderuit. Mijn inziens iets beter lezen de volgende keer.
Several studies have identified statistically significant positive associations between exposure to formaldehyde and cancer at other sites, including the oral cavity, oro-and hypopharynx, larynx, lung, brain, pancreas, Hodgkin lymphoma, and multiple myeloma. However, the results are inconsistent.
(Niet aagetoond dus) Ze kunnen dus alleen aantonen dat het in grote hoeveelheden (dagelijkse blootstelling, jarenlang) kanker kan veroorzaken. Verder komt het gewoon al in je lichaam voor.
Hoe kan je dit dan als argument gebruiken dat het zo schadelijk is dat je formaldehyde als de pest moet vermijden. Hetgeen je zelf aanhaalt, schoffelt dat argument zo onderuit. Mijn inziens iets beter lezen de volgende keer.
Thecis
10 jaar geleden
Ethisch kan je heel veel vragen stellen. En dat moet je ook doen. Het voorbeeld van de radio luisteren is daar een mooi voorbeeld van.
Er zijn tegenstanders hiervan:
- Het kost levens want je bent afgeleid
- Je kunt ander verkeer minder goed horen
- Je kunt eventuele mankementen aan de auto minder goed horen
En dit zijn allemaal valide argmunenten Voorstanders:
- Het zorgt dat je alerter blijft want je zal minder snel in slaap vallen. Hoeveel levens worden hiermee gespaard?
- Er is een lichte vorm van afleiding. Een mens kan zich maar een paar minuten volledig focussen voordat de hersenen op zoek gaan naar wat anders
Ook hier weer goede argumenten. Je hebt voorstanders en tegenstanders hierin. En iedereen kan hierin een eigen keuze maken. En dat mag van mij ook. Maar als iemand 12 uur achter elkaar rijdt, ’s avonds zonder radio omdat hij dan alerter is en daardoor nooit fouten maakt, die liegt gewoon want dat is fysiek niet mogelijk. Het bruggetje naar vaccinaties. Mensen die niet inenten moeten een goed excuus hebben. Door niet te vaccineren worden anderen in gevaar gebracht (is gewoon een feit, kijk naar de mazelen uitbraak vorig jaar). Kinderen werden niet thuis gehouden en anderen werden ook ziek. Ze gingen er niet aan dood (ja, in basis is mazelen een dodelijke ziekte), maar werden wel ziek daardoor. Waarom gingen ze niet dood? Omdat er veel wél tegen waren ingeënt. En de vraag naar inentingen steeg enorm (maar geen van de gelovigen gaf toe dat ze dat deden, want dat mocht immers niet). Op het moment dat ik met ebola door de stad ga lopen hoesten, word ik direct apart gezet. Ik word niet aangeklaagd omdat ik het proces niet red, voor die tijd ben ik dood. Ben ik mensen actief met HIV aan het besmetten, word ik veroordeeld. Mensen die niet inenten doen hetzelfde. Er zijn hier geen cijfers van bekend hoeveel het voorkomt. Waarom niet? Omdat mensen niet eerlijk zijn over of ze hun kinderen wel of niet inenten. In de Bible Belt worden een groot aantal kinderen niet ingeent tegen ziekten, maar op het moment dat er ziekte uit breekt was er een run op de inentingen… Maar niemand had extra ingeent... Dat kan niet tenzij je oneerlijk bent. Een onderzoek hiernaar kan dus geen goede resultaten geven. Zo simpel is het.
Er zijn tegenstanders hiervan:
- Het kost levens want je bent afgeleid
- Je kunt ander verkeer minder goed horen
- Je kunt eventuele mankementen aan de auto minder goed horen
En dit zijn allemaal valide argmunenten Voorstanders:
- Het zorgt dat je alerter blijft want je zal minder snel in slaap vallen. Hoeveel levens worden hiermee gespaard?
- Er is een lichte vorm van afleiding. Een mens kan zich maar een paar minuten volledig focussen voordat de hersenen op zoek gaan naar wat anders
Ook hier weer goede argumenten. Je hebt voorstanders en tegenstanders hierin. En iedereen kan hierin een eigen keuze maken. En dat mag van mij ook. Maar als iemand 12 uur achter elkaar rijdt, ’s avonds zonder radio omdat hij dan alerter is en daardoor nooit fouten maakt, die liegt gewoon want dat is fysiek niet mogelijk. Het bruggetje naar vaccinaties. Mensen die niet inenten moeten een goed excuus hebben. Door niet te vaccineren worden anderen in gevaar gebracht (is gewoon een feit, kijk naar de mazelen uitbraak vorig jaar). Kinderen werden niet thuis gehouden en anderen werden ook ziek. Ze gingen er niet aan dood (ja, in basis is mazelen een dodelijke ziekte), maar werden wel ziek daardoor. Waarom gingen ze niet dood? Omdat er veel wél tegen waren ingeënt. En de vraag naar inentingen steeg enorm (maar geen van de gelovigen gaf toe dat ze dat deden, want dat mocht immers niet). Op het moment dat ik met ebola door de stad ga lopen hoesten, word ik direct apart gezet. Ik word niet aangeklaagd omdat ik het proces niet red, voor die tijd ben ik dood. Ben ik mensen actief met HIV aan het besmetten, word ik veroordeeld. Mensen die niet inenten doen hetzelfde. Er zijn hier geen cijfers van bekend hoeveel het voorkomt. Waarom niet? Omdat mensen niet eerlijk zijn over of ze hun kinderen wel of niet inenten. In de Bible Belt worden een groot aantal kinderen niet ingeent tegen ziekten, maar op het moment dat er ziekte uit breekt was er een run op de inentingen… Maar niemand had extra ingeent... Dat kan niet tenzij je oneerlijk bent. Een onderzoek hiernaar kan dus geen goede resultaten geven. Zo simpel is het.
Cryofiel
10 jaar geleden
Prachtig verwoord, Thecis, bedankt voor deze goede en inhoudelijke toevoeging.
Zou er, ethisch gezien, verschil zijn tussen iets dat ik eerder als vergelijking noemde, namelijk de eigen beslissing om met vijf biertjes op achter het stuur te stappen enerzijds, en niet-vaccineren anderzijds?
Mijn redenatie is dat de argumenten die de tegenstanders van vaccinatie inbrengen (eigen verantwoordelijkheid, zelf de risico's afwegen) ook geldig zijn voor het rijden met bier, en dat deze mensen dus over beide kwesties (niet-vaccineren en rijden met bier) dezelfde mening zouden moeten hebben.
Ook de argumenten die de voorstanders van vaccinatie inbrengen (jezelf beschermen, anderen niet blootstellen aan een onnodig gezondheidsrisico) zijn evenzeer geldig voor rijden met bier.
Bestaan er ethische redenen om niet-vaccineren en rijden met bier verschillend te behandelen?
Thecis
10 jaar geleden
Ethische discussies zijn de moeilijkste en de meest interessante. Ik denk dat er zeker een parallel te maken is tussen de 5 biertjes.
Het jammere is dat veel mensen beslissingen mogen maken over dingen waarvan men de consequenties niet goed kan inschatten. Met alcohol in het verkeer heeft men jaren gedaan voordat er iets werd ingesteld. Voor de jaren 70 was het heel normaal dat je een avond kon drinken en dan achter het stuur. Dat was toen gewoon veel normaler. Inmiddels weten we de gevaren, maar weten ook dat bij sommige mensen 1 biertje best wel kan helpen bij het rijden.
Voor vaccinaties moet dit ook nog groeien. Ik denk dat de pharmaceutische wereld zeker een voordeel heeft bij het vaccineren. Ze verdienen er immers goed aan.
Ik ben daarom ook erg benieuwd wat de onderzoeken zouden zeggen als bij wet de pharmaceuten vaccinaties gratis moeten verzorgen en dat alleen hun onkosten vergoed mogen worden. Wellicht dat dat een toch wat genuanceerder beeld geeft. Wat betreft je vraag of er ethische redenen zijn om het verschillend te behandelen, ja, die zijn er. Het gaat namelijk om directe of indirecte schade die toe gebracht wordt plus heel veel andere variabelen. Met alcohol op rijden, dan is de schade heel direct. Voor het niet inenten en daarna kinderen naar school sturen is het oorzaak-gevolg-plaatje een stuk moeilijker. Persoonlijk vind ik de vergelijking wel een goed uitgangspunt, maar als je wat verder komt in de discussie, ga je tegen dit soort zaken aan lopen.
Daarbij hebben mensen nog de keuze over wat ze met hun eigen lichaam willen doen (grappige gedachte komt bij me op, dat euthanasie dan weer heel moeilijk kan zijn, ondanks de eigen beslissing...). Als zij er voor kiezen dat niet te doen, hoeven ze het niet te doen (zoals het nu dus is). Het recht van het individu staat nog steeds erg hoog in het vaandel. Al met al lastige materie dus. Teveel pro en cons.
Ik ben daarom ook erg benieuwd wat de onderzoeken zouden zeggen als bij wet de pharmaceuten vaccinaties gratis moeten verzorgen en dat alleen hun onkosten vergoed mogen worden. Wellicht dat dat een toch wat genuanceerder beeld geeft. Wat betreft je vraag of er ethische redenen zijn om het verschillend te behandelen, ja, die zijn er. Het gaat namelijk om directe of indirecte schade die toe gebracht wordt plus heel veel andere variabelen. Met alcohol op rijden, dan is de schade heel direct. Voor het niet inenten en daarna kinderen naar school sturen is het oorzaak-gevolg-plaatje een stuk moeilijker. Persoonlijk vind ik de vergelijking wel een goed uitgangspunt, maar als je wat verder komt in de discussie, ga je tegen dit soort zaken aan lopen.
Daarbij hebben mensen nog de keuze over wat ze met hun eigen lichaam willen doen (grappige gedachte komt bij me op, dat euthanasie dan weer heel moeilijk kan zijn, ondanks de eigen beslissing...). Als zij er voor kiezen dat niet te doen, hoeven ze het niet te doen (zoals het nu dus is). Het recht van het individu staat nog steeds erg hoog in het vaandel. Al met al lastige materie dus. Teveel pro en cons.
Cryofiel
10 jaar geleden
Goed punt met de directe en indirecte schade.
Hoewel... maakt het iets uit of je als dronken rijder direct vier fietsers doodrijdt, of dat je als virus-strooier indirect de gezondheid (en wellicht het leven) van een veel groter aantal mensen bedreigt?
Zou een andere vergelijking beter zijn? Voorzetje: ik neem een flinke hoeveelheid olie en die giet ik uit over de straat, in de buurt van een druk kruispunt. Ik weet niet of mijn olie de straat zo glad zal maken dat auto's (en wellicht (brom)fietsers) niet meer kunnen remmen en zullen slippen, of dat de banden van de auto's ondanks mijn olie nog genoeg grip zullen houden om toch veilig te kunnen blijven rijden.
Het is een gok. Statistisch gezien zullen sommige auto's geen last hebben van mijn olie, sommige auto's zullen wel last hebben in de zin van een langer remweg en eventueel licht slippen maar ze zullen (soms door puur geluk) toch veilig over het kruispunt komen, en sommige auto's zullen betrokken raken bij een ongeval. Van die ongevallen zal een deel alleen blikschade geven, bij een deel zullen gewonden vallen, en bij een deel zullen doden vallen.
Mijn olie bij het kruispunt veroorzaakt dus indirecte schade aan anderen. Schade waar die anderen nooit voor zouden hebben gekozen, maar die ik hen opdring door mijn asociale gedrag.
Is dit een betere vergelijking met het virus-strooien door vaccinatie-weigeraars?
Thecis
10 jaar geleden
In het geval van de olie is er een boete voor milieuvervuiling, maar inderdaad niet voor de die het aan personen / eigendommen doet.
Ik denk dat je het eerder kan vergelijken met de discussie die momenteel in de USA gaande is over Obamacare. Het verplicht stellen van basiszorg.
Dit heb je in meerdere landen (in Zweden is iedereen gratis verzekerd tegen ziektekosten). Hier heb je niet direct een schuldvraag, maar wel een verantwoordelijkheid bij de regering. Dat is dan wellicht de vraag die je zou moeten stellen, wie is er verantwoordelijk? Komt natuurlijk heel dicht bij wie er schuld heeft, maar dat is de vraag die je daarna kan stellen. Ik ben van mening dat de mensen zonder vaccinatie wel degelijk een verantwoordelijkheid hebben voor die keuze (net zoals wel vaccineren trouwens). Maar dat je de mensen daar ook verantwoordelijk mag houden. Ik denk dat verzekeringen daar straks ook op in gaan. Geloofsovertuiging is OK (op welke manier dan ook, zij het vanuit het Christelijke geloof of vanuit de overtuiging dat vaccinaties slecht zijn), maar er zitten gevolgen aan, net zoals alle andere keuzes. Op het moment dat je weet wie waar verantwoordelijk voor is, hoef je wellicht niet meteen de vraag te hebben wie schuldig is, want dat doet er eigenlijk niet meer toe. Je bent verantwoordelijk voor je keuze, maar ook van de gevolgen daarvan. Binnen het rechtssysteem moet aangetoond worden dat iemand schuldig zonder twijfel. In het geval van iemand besmetten omdat je niet gevaccineerd was, is bijna niet aan te tonen. De juridische schuldvraag zal daarom niet te doen zijn omdat het allemaal indirecte gevolgen zijn. en omdat mensen dit in groepen doen kan je het bijna niet naar een individu terug herleiden. Dus om een goede parallel te maken denk ik dat je naar verantwoordelijkheid moet kijken ipv schuldig. Dan kan je pas een goede vergelijking maken en dan kan je eigenlijk de beschonken automobilist nog steeds gebruiken. Die heeft immers ook een verantwoordelijkheid en een keuze...
Dit heb je in meerdere landen (in Zweden is iedereen gratis verzekerd tegen ziektekosten). Hier heb je niet direct een schuldvraag, maar wel een verantwoordelijkheid bij de regering. Dat is dan wellicht de vraag die je zou moeten stellen, wie is er verantwoordelijk? Komt natuurlijk heel dicht bij wie er schuld heeft, maar dat is de vraag die je daarna kan stellen. Ik ben van mening dat de mensen zonder vaccinatie wel degelijk een verantwoordelijkheid hebben voor die keuze (net zoals wel vaccineren trouwens). Maar dat je de mensen daar ook verantwoordelijk mag houden. Ik denk dat verzekeringen daar straks ook op in gaan. Geloofsovertuiging is OK (op welke manier dan ook, zij het vanuit het Christelijke geloof of vanuit de overtuiging dat vaccinaties slecht zijn), maar er zitten gevolgen aan, net zoals alle andere keuzes. Op het moment dat je weet wie waar verantwoordelijk voor is, hoef je wellicht niet meteen de vraag te hebben wie schuldig is, want dat doet er eigenlijk niet meer toe. Je bent verantwoordelijk voor je keuze, maar ook van de gevolgen daarvan. Binnen het rechtssysteem moet aangetoond worden dat iemand schuldig zonder twijfel. In het geval van iemand besmetten omdat je niet gevaccineerd was, is bijna niet aan te tonen. De juridische schuldvraag zal daarom niet te doen zijn omdat het allemaal indirecte gevolgen zijn. en omdat mensen dit in groepen doen kan je het bijna niet naar een individu terug herleiden. Dus om een goede parallel te maken denk ik dat je naar verantwoordelijkheid moet kijken ipv schuldig. Dan kan je pas een goede vergelijking maken en dan kan je eigenlijk de beschonken automobilist nog steeds gebruiken. Die heeft immers ook een verantwoordelijkheid en een keuze...
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Dus omdat een kleine groep ziek/zwak is zou een grote groep gevaccineerd moeten worden.
Dan kan je je beter de vraag stellen waarom die kleine groep ziek/zwak is en daar wat een doen.
En daarbij bedenken dat die ziek/zwakke groep 40 jaar geleden een stuk kleiner was.
En daarbij bedenken dat die ziek/zwakke groep 40 jaar geleden een stuk kleiner was.
Cryofiel
10 jaar geleden
Jackd, je noemt een uitermate goed punt: omdat een kleine groep overgevoelig is voor een vaccinatie, zou een grote groep niet meer beschermd mogen worden, als we jou jouw zin zouden geven.
Die man die is genoemd, en van wie wordt beweerd (zonder dat we het zeker weten) dat hij overgevoelig zou zijn voor een component in vaccins, kan zich dus kennelijk niet laten vaccineren - als het verhaal klopt, maar laten we daar maar even van uitgaan.
Zo zijn er meer mensen die, door welke oorzaak ook, zich niet kunnen laten vaccineren, ook al zouden ze die bescherming toch graag willen hebben.
Hoe kunnen deze mensen nu toch worden beschermd tegen de gevaren van vermijdbare infectieziekten?
Zolang vaccineren normaal wordt gevonden, doet de overgrote meerderheid van de bevolking keurig en sociaal mee. Daardoor ontstaat groepsimmuniteit (soms ook kudde-immuniteit genoemd). Door die groepsimmuniteit zijn ook diegenen beschermd die zich helaas niet kunnen laten vaccineren. (En ook de weigeraars zijn vanwege dit effect beschermd, zij liften gratis mee op de bereidheid van de meerderheid zich te laten beschermen.)
Zodra de vaccinatie-angst voet aan de grond krijgt, valt de groepsimmuniteit weg. De mensen die zich wel zouden willen beschermen, maar dat helaas niet kunnen vanwege een overgevoeligheid of een genetische eigenschap, zijn op dit moment nog beschermd. Zodra echter de groepsimmuniteit wegvalt, zijn deze mensen ineens *niet* meer beschermd. Terwijl ze dat *wel* graag willen.
Vaccinatie-angst is schadelijk. Niet alleen voor jezelf, ook voor de groep.
Cryofiel
10 jaar geleden
Thecis, goede punten.
Over de vergelijking van het virus-strooien dat de weigeraars doen met iets anders dat we als hetzelfde kunnen zien op het gebied van aansprakelijkheid, verantwoordelijkheid en schuld - hoe zou het zijn als ik een draagbare verstuiver bij me zou hebben waarmee ik pinda-stof verspreid?
We weten dat sommige mensen ernstig overgevoelig zijn voor pinda's. Sommige zo erg dat ze in acuut levensgevaar kunnen komen wanneer ze aan pinda's (of aan mijn pinda-stof) worden blootgesteld.
Als ik dus gewoon door de stad loop, met de trein reis, een concert bezoek enzovoort terwijl ik continu pinda-stof verstuif, doe ik feitelijk hetzelfde als een vaccinatie-weigeraar.
Statistisch gezien ligt het voor de hand dat ik ooit iemand flink ziek zal maken terwijl die persoon dat liever had vermeden. Ook ligt het statistisch gezien voor de hand dat ik ooit iemands dood zal veroorzaken.
Het is echter nooit te bewijzen dat *ik* degene ben die iemand ziek of dood heeft gemaakt. Altijd kan de ziekte of de dood ook door andere oorzaken zijn veroorzaakt. Ik ben weliswaar een sadist en een moordenaar, maar "alleen maar" statistisch gezien.
Wat denk je, is mijn gedrag als pindastofverstuiver vergelijkbaar met het gedrag van een vaccinatieweigeraar als we kijken naar ethiek, aansprakelijkheid, schuld en verantwoordelijkheid?
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
"zou een grote groep niet meer beschermd mogen worden, als we jou jouw zin zouden geven."
Leuk verzonnen weer, maar nergens heb ik het over dwang,
terwijl ik dat wel ik jullie reacties terug lees. Iedereen mag van mij doen en laten met zijn lichaam wat ie wil.
Maar kom niet met onzin verhalen over zwakke kindertjes die beschermt moeten worden of groepsimmuniteit.
Ging behoorlijk goed vlak voordat het vaccineren begon, simpelweg omdat we gezonder en schoner gingen leven. Het is waarschijnlijk dat die trend door het gezet zonder vaccineren.
Leuk verzonnen weer, maar nergens heb ik het over dwang,
terwijl ik dat wel ik jullie reacties terug lees. Iedereen mag van mij doen en laten met zijn lichaam wat ie wil.
Maar kom niet met onzin verhalen over zwakke kindertjes die beschermt moeten worden of groepsimmuniteit.
Ging behoorlijk goed vlak voordat het vaccineren begon, simpelweg omdat we gezonder en schoner gingen leven. Het is waarschijnlijk dat die trend door het gezet zonder vaccineren.
Cryofiel
10 jaar geleden
Iedereen mag met zijn eigen lichaam doen wat hij wil. Dat zeg je, en daar heb je natuurlijk gelijk in.
Maar: wat als datgene wat jij met jouw lichaam doet, een directe bedreiging is voor iedereen in jouw omgeving? Mag jij virussen rondstrooien over mensen die dat juist niet willen? Mag jij hen dwingen levensbedreigende spullen in te ademen?
Zou de trend hebben doorgezet zonder vaccineren? Echt? Hoe kan het dan dat er acuut kindersterfte optreedt zodra ergens de vaccinatiegraad daalt?
Kun jij ook maar één voorbeeld noemen waarbij een dalende vaccinatiegraad samengaat met een dalende kindersterfte? Dat is immers wat jij beweert...
De voorbeelden van het omgekeerde zijn veelvuldig. Overal waar de vaccinatiegraad daalt, stijgt de kindersterfte. Dus ga je gang: geef een voorbeeld van jouw ideale geval, namelijk een dalende vaccinatiegraad en de volgens jou resulterende dalende kindersterfte. Geef een voorbeeld. Eéntje maar.
Verwijderde gebruiker
10 jaar geleden
Leuke bewering die je doet over kindersterfte, maar kom eerst maar eens met data, de data waarmee je kwam over die grafiekjes was nogal "bewerkt"
Voordat er gevaccineerd werd was er een extreme daling in kindersterfte, die geeft zich daarna rustiger doorgezet.
De levensomstandigheden zijn ook steeds beter blijven worden.
Of vaccinaties een positieve of negatieve invloed was is in landelijk onderzoek niet te zeggen. Overal?
Waar heb je het over, als in een land de vaccinatiegraad significant daalt is dat meestal door een externe oorzaak als oorlog o.i.d. Het is eerder andersom:
http://www.slideshare.net/pattyjames/15-vaccinations-mortality-rates-miller
En ja, dat vindt je niet op de reguliere site, dus een samenvatting op een "hele enge website"
http://www.wanttoknow.nl/gezondheid/vaccinaties-gezondheid/hogere-kindersterfte-bij-hogere-vaccinatiegraad/
De levensomstandigheden zijn ook steeds beter blijven worden.
Of vaccinaties een positieve of negatieve invloed was is in landelijk onderzoek niet te zeggen. Overal?
Waar heb je het over, als in een land de vaccinatiegraad significant daalt is dat meestal door een externe oorzaak als oorlog o.i.d. Het is eerder andersom:
http://www.slideshare.net/pattyjames/15-vaccinations-mortality-rates-miller
En ja, dat vindt je niet op de reguliere site, dus een samenvatting op een "hele enge website"
http://www.wanttoknow.nl/gezondheid/vaccinaties-gezondheid/hogere-kindersterfte-bij-hogere-vaccinatiegraad/
Cryofiel
10 jaar geleden
Zoals mijn bron zegt, is juist *jouw* grafiekje een uitstekend voorbeeld van bewerkte gegevens.
En dat is nu precies het gif van de paniekzaaiers. Ze komen met zwaar bewerkte grafieken uit onbekende bron. Ze trekken goed gefundeerde gegevens uit betrouwbare (en controleerbare!) bronnen in twijfel.
Dit alles met slechts één doel: twijfel zaaien. Want mensen die niet zo zijn ingevoerd in wat de wetenschappelijke methode inhoudt, onthouden nu alleen maar dat er kennelijk twee meningen zijn die tegenover elkaar staan, en dat ze elkaar over en weer beschuldigen van gegevensmanipulatie.
Dat één groep (de paniekzaaiers) aantoonbaar manipuleert, en dat de andere groep (de onderzoekers) alles op een controleerbare en herhaalbare manier doet, is een "nuance" die wordt vergeten.
Op die manier wordt twijfel gezaaid. En dus angst. Het lijkt net alsof beide meningen gelijkwaardig zijn. De meeste mensen zien over het hoofd dat de paniekzaaiers aan manipulatie doen, en dat de andere groep uitspraken doet die goed gefundeerd zijn in gedegen onderzoek waarvan alle details openbaar zijn.
Maar die "nuance" verdwijnt. Dat is precies het maatschappelijk gif dat de paniekzaaiers rondstrooien.