Back to frontpage
Hét vraag- en antwoordplatform van Nederland

Zijn er testen gedaan met mensen die beweren dat ze straling voelen?

Er zijn mensen die beweren dat ze straling van elektrische apparaten kunnen voelen, zijn die mensen wel eens wetenschappelijk getest? En wat was daarvan de uitslag?

Toegevoegd na 2 uur:
Met voelen bedoel ik in dit geval, dat zij beweren een pijn effect of ongemakkelijk gevoel te krijgen. Niet zoals straling die je voelt in de vorm van warmte.

Geblindoekt en hem niet aanrakend (een telefoon die aanstaat zal warmer zijn) kan niet bepalen of een mobiele telefoon aan staat of uit is, net zo min neem ik waar of er een 3g antenne in de buurt is of een hoogvoltage elektriciteitskabel in de buurt hangt.

Er zijn mensen die beweren een of meerdere van deze dingen wel te voelen. Ze zeggen dat ze gevoelig zijn voor EVM (elektromagnetische straling).

Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
in: Psyche
1.8K

Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.

Geef jouw antwoord

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

/
Geef Antwoord
+
Selected image

Het beste antwoord

Natuurlijk zijn er testen gedaan - heel veel zelfs!

De eerste Bron hieronder is een onderzoek waarin 31 onafhankelijke onderzoeken werden bekeken. 24 van die onderzoeken toonden aan dat mensen geen straling kunnen voelen. Van de 7 onderzoeken die wel leken aan te geven dat mensen straling kunnen voelen, gaven er 2 tegenstrijdige resultaten, waren er 3 waarbij de resultaten konden worden verklaard door fouten in de statistische berekeningen, en konden bij de overige 2 zelfs de oorspronkelijke auteurs hun eigen resultaten niet meer reproduceren.

Het onderzoek uit mijn tweede bron zegt onder andere:

"
This review showed that the large majority of individuals who claims to be able to detect low level RF-EMF are not able to do so under double-blind conditions. If such individuals exist, they represent a small minority and have not been identified yet.
"

Een derde onderzoek (zie de derde bron) zegt onder andere (vertaling van mij):

"
Wetenschappelijk onderzoek heeft geen bewijs geleverd voor een verband tussen RF-straling en zelfgerapporteerde symptomen. [...] Wellicht worden de symptomen veroorzaakt door het nocebo-effect.
"

De WHO stelt dat de symptomen van mensen die zogenaamd gevoelig zijn voor straling, wel degelijk ernstig kunnen zijn, maar dat er geen aanwijzingen zijn dat deze symptomen daadwerkelijk door straling zouden worden veroorzaakt. Hoewel meer onderzoek wordt geadviseerd, concludeert de WHO dat "elektromagnetische hypersensitiviteit" niets te maken heeft met het al dan niet aanwezig zijn van elektromagnetische velden.

In http://www.karger.com/Article/FullText/89222 wordt opnieuw hetzelfde geconcludeerd. Het advies is dan ook lijders aan deze "hypersensitiviteit" te behandelen met cognitieve gedragstherapie.

De WHO gaat een stap verder. Hun advies is eerst andere oorzaken voor de symptomen te zoeken, zowel lichamelijke als psychische. Ook zouden de werkplek en de woning van lijders moeten worden onderzocht op de echte ziekmakers, zoals vervuiling, stress, stoorgeluiden en slechte verlichting.

Deze testen zijn slechts enkele uit een enorme verzameling. Samenvattend is het antwoord op je vraag: jazeker, er zijn veel, heel veel testen gedaan. Alle testen die van goede kwaliteit waren, gaven dezelfde conclusie: mensen voelen zich slecht als ze DENKEN dat er straling is, ook als die straling er NIET is. En ze voelen zich goed als ze DENKEN dat er geen straling is, ook als er dan juist WEL straling is, zelfs als dat extra sterke straling is.
 
(Lees meer...)
Bronnen:
Cryofiel
11 jaar geleden
Cryofiel
11 jaar geleden
Lees overigens de onderzoeken waarnaar ik verwijs zelf door. Ik citeer hier alleen de punten die ik belangrijk vind. Ik heb bepaalde kanttekeningen weggelaten omdat mijn antwoord anders te lang zou worden. Wil je een volledig beeld, lees dan niet alleen mijn samenvatting, maar lees de bron zelf.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
"Alle testen die van goede kwaliteit waren"
Je kent niet alle testen dus kan je daar niks over zeggen.
Dit soort denken heet tunnelvisie, of je gelijk hebt of niet maakt dan niet eens uit.
Cryofiel
11 jaar geleden
Precies om die reden zeg ik: lees niet alleen mijn samenvatting, maar de oorspronkelijke tekst. Ik neem niet voor niets de links op, zodat iedereen het zelf na kan lezen. Als jij dat had gedaan, had je zelf kunnen lezen dat die "goede kwaliteit" niet door mij is bedacht, maar door de onderzoekers. Ze hebben ook aangegeven wat ze daarmee bedoelen. Ze hebben zelfs bij elke eis die ze stellen om te bepalen of een onderzoek wel of niet van goede kwaliteit is, aangegeven *waarom* ze die eis stellen, en *waarom* een bepaald onderzoek daar wel of niet aan voldoet. Dus niks 'tunnelvisie'. Gewoon open en eerlijk weergeven wat er aan de hand is. Ook als het resultaat voor sommigen niet overeenkomt met het gewenste resultaat. Oh ja, het feit dat ik de kwaliteitskenmerken niet in mijn antwoord heb gezet, en dat ik ook niet heb vermeld waarom de verworpen onderzoeken niet aan die kwaliteitskenmerken voldoen, heeft drie redenen:
1.  De kwaliteitskenmerken zijn algemeen geaccepteerd binnen
     de wetenschap. Het is dus overbodig ze te noemen.
2.  Mijn antwoord is al lang genoeg. Nog meer tekst nodigt
     niet uit tot lezen. En het zou niet passen op GV.
3.  Ik houd geen informatie achter, want ik verwijs naar de plek
     waar je het zelf na kunt lezen. Ik raad zelfs expliciet aan om
     zelf de oorspronkelijke tekst te gaan lezen. Meer kan ik toch echt niet voor je doen.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Die laatste alinea in je vraag zijn jouw woorden, maar als de wetenschappers het over "alle" onderzoeken hebben (wat ze vast niet hebben) dan wil ik hun ook best tunnelvisie verwijten hoor. Maar waarschijnlijk had je het over "alle" testen die de onderzoekers gelezen hebben. Of waren het alle testen die ze niet opzij hebben geschoven omdat ze niet goed uitkwamen? Inhoudelijk, dan moet je naar een vorige vraag.
http://www.goeievraag.nl/vraag/persoon-gezondheid/gezondheid/lichamelijke-klachten/schadelijk-10-uren-dag-ruimte.416478
Cryofiel
11 jaar geleden
Bij die andere vraag kon je aan de vraagstelling al zien wat het gewenste antwoord was. Het wekt dan ook geen verbazing dat vraagsteller de feiten terzijde schoof (zonder toelichting natuurlijk, want hij is niet in staat te vertellen WAT er dan verkeerd zou zijn aan de feiten), en dat hij het door hem bij voorbaat gewenste antwoord uitkoos.
Cryofiel
11 jaar geleden
Ik zie dat ik nog niet ben ingegaan op jouw opmerking over een eventuele selectie van onderzoeken. In de oorspronkelijke onderzoeksverslagen kun je lezen hoe ze hun onderzoeken hebben geselecteerd. Als jij denkt dat ze daarbij selectief te werk zijn gegaan, kun je daar, in die onderzoeksverslagen, kijken of je gelijk hebt. In zijn algemeenheid kan ik je vertellen dat de selectie meestal is op jaartal, bijvoorbeeld alle onderzoeken die zijn gedaan tussen 1995 en 2010. En/of alle onderzoeken die zijn verschenen in een aantal vakbladen die algemeen worden gezien als kwalitatief hoogstaand. Daarbij worden sommige onderzoeken buiten beschouwing gelaten. Zo kan het gebeuren dat onderzoeken die toch een effect van straling laten zien, niet worden meegenomen. Het kan ook gebeuren dat onderzoeken die zonder enige twijfel laten zien dat straling geen enkel effect heeft, buiten de boot vallen. Zolang de steekproef maar groot genoeg is, maakt dat voor het resultaat niet uit. En wat dat resultaat is, kun je in mijn antwoord lezen. Maar zoals gezegd: kijk zelf in de oorspronkelijke onderzoeksverslagen. Dit is wetenschap, dus elk aspect van het onderzoek is beschreven en verantwoord.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Wat heeft de vraagstelling met mijn antwoord en bronnen (met feiten) te maken? Ik heb originele onderzoeken gelezen, o.a. die via de bron bij mijn antwoord in de vorige vraag, maar ook onderzoek dat geen effecten aantoont.
Er zijn onderzoeken die geen effecten vinden en onderzoeken die schadelijke effecten vinden.
Uitgaande van jouw mening dat er geen schadelijke effecten zijn, zou het interessant zijn als de wetenschap de gevonden schadelijke effecten zou kunnen verklaren.
Dat gebeurt echter niet, onderzoeken die niet goed uitkomen worden simpelweg vergeten.
Cryofiel
11 jaar geleden
Nee, alle onderzoeken worden meegenomen. Maar we moeten realistisch zijn, en rekening houden met (soms onbekende) fouten, met toevallige afwijkingen, enzovoort. Dit zijn allemaal effecten die nu eenmaal aanwezig zijn, en die we daarom maar hebben te accepteren. Zie bijvoorbeeld deze vraag:
http://www.goeievraag.nl/vraag/wetenschap/overig/begint-statistiek-overtuigend.422015 Als je duizend keer een eerlijke dobbelsteen werpt, verwacht je 500 keer een even aantal te werpen, en 500 keer een oneven aantal. Maar als je 510 keer een even aantal werpt, is dat dan bijzonder? Is 520 keer bijzonder? Of is 550 keer pas bijzonder, of misschien zelfs pas 600 keer? Er is geen harde grens. Alles kan. Zo is het ook met onderzoeken waarbij (soms onbekende) fouten worden gemaakt. Soms zie je iets terwijl er niets is. Soms zie je niets terwijl er wel iets is. Medische testen zijn een goed voorbeeld. Bij een onderzoek waarbij je mensen test op AIDS zal het af en toe gebeuren dat de uitslag verkeerd is. Iemand heeft in werkelijkheid geen AIDS, maar de test geeft aan dat die persoon wel AIDS heeft. Of andersom, een AIDS-patiënt wordt door de test als AIDS-vrij beschouwd. Stel nu dat ik alle leden van een zeer vroom levende bevolkingsgroep op AIDS ga testen. Geen van hen heeft AIDS. Toch zal mijn test bij drie of vier mensen aangeven dat die toch AIDS hebben. Wat nu als ik nu ga inzoomen op alleen die paar mensen die volgens mijn test AIDS hebben? Als ik vergeet dat mijn test soms een verkeerd resultaat geeft? En als ik voor het gemak ook maar vergeet dat een tweede test, en een derde test, op diezelfde mensen aangeeft dat ze helemaal geen AIDS hebben? Ik blijf dan beweren dat die paar mensen toch echt AIDS hebben. En ik blijf maar wijzen op mijn eerste paar testresultaten. Heb ik dan gelijk? Nee toch? Toch doen stralingsgelovigen precies dat. Maar dan met die paar testjes die af en toe toch een effect van straling lijken te laten zien. Zonder te vermelden dat bij een tweede en een derde test die effecten niet meer werden waargenomen. Zonder te vermelden dat de eerste test niet geheel betrouwbaar was. Hebben die stralingsgelovigen dan gelijk? Nee toch?
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Waarschijnlijk wil de af en toe afwijkende uitslag van testen ons 'leren' voorzichtig te zijn met wat wij beweren. Dat we voorzichtig moeten zijn om uitslagen van testen aan te nemen als zaligmakend. Wees kritisch! Hoe vaak zijn we nu al in het 'ootje' genomen. Of het nu straling is, medicijnen of noem maar op, een vooropgezette of gewenste 'uitslag' is ook aan de orde van de dag.
Wifi > hoeveel klachten zijn daarover al gemeld, enz. Horen we daar nog iets van? Het belang is vele malen groter dan die paar 'klachten', toch? Mocht u twijfelen aan mijn oprechtheid aangaande dit onderwerp; ik maak het van dichtbij mee. Mijn partner lijdt er onder.
Cryofiel
11 jaar geleden
Wat wil je nu zeggen, als ik vragen mag? Dat we ons moeten concentreren op die af en toe afwijkende uitslagen van testen? Dat zou dus betekenen dat die leden van die vroom levende groep wel degelijk AIDS zouden hebben?
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Al zijn er duizenden test die niks vinden,
als er 1 goeie herhaalbare test is (er zijn er veel) die iets vindt en daar een verklaring voor heeft, dan dient die test te worden onderzocht op fouten en verder getest te worden. De wereld is lang plat geweest, totdat er tests kwamen die iets anders aantoonden. Statistiek heeft hier weinig mee te maken, dit zijn geen grensgevallen. Je aids vergelijking heeft er al helemaal niks mee te maken. Het gaat niet over oud herzien onderzoek.
Cryofiel
11 jaar geleden
Jackd schreef:
"Al zijn er duizenden test die niks vinden, als er 1 goeie herhaalbare test is (er zijn er veel) die iets vindt en daar een verklaring voor heeft, dan dient die test te worden onderzocht op fouten en verder getest te worden." Dat klopt helemaal. Dat is dan ook precies wat er gebeurt. Er zijn duizenden tests die niets vinden. Zo af en toe is er een test die wel iets vindt. Dan zijn er twee mogelijkheden:
a)  Het is een "false positive", dus een onterechte uitslag.
b)  We hebben voor het eerst werkelijk iets gevonden. Om uit te vinden of het a) of b) is, wordt zo'n test herhaald. Net als bij de AIDS-test, en bij elke andere test. Of er al een verklaring is voor de uitslag, is niet relevant: zelfs testen die iets lijken te vinden maar daar geen verklaring voor hebben, worden herhaald. Je ziet dan ook dat de WHO aanbeveelt testen te herhalen, of opnieuw uit te voeren onder iets andere omstandigheden, of op andere manieren nieuw onderzoek te doen. Tot op de dag van vandaag is daar niets uitgekomen. Zal er ooit nog iets uitkomen? Dat is natuurlijk altijd mogelijk. Indien dat gebeurt, moeten de huidige inzichten worden herzien en zullen er nieuwe normen worden opgesteld. Op dit moment is daar echter nog geen sprake van.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Geef hier dan nu een test die meerdere keren herhaald is en gepubliceerd is. Dus niet die volgens jou herhaalbaar is, maar die herhaald is. En waarvan de uitslag steeds uitwijst dat het schadelijk is. De analogie met AIDStesten of welk soort test lijkt me prima. Leg eens uit waarom voor AIDS testen wel geldt dat je tweede en derde tests zou moeten doen en je dus niet alleen naar de eerste uitslagen moet wijzen en bij stralingsonderzoek dat niet hoeft te doen. Als je zegt dat je het bij beide moet doen dan snap je niet wat cryo geprobeerd heeft uit te leggen.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
@Cryofiel, wat ik ermee wil zeggen is dat er 100x een zelfde test uitgevoerd kan worden met als 'geïnterpreteerd' resultaat dat een mens geen schade of anderszins oploopt door genoemde straling. Maar de mens (niet elk mens uiteraard) ervaring spreekt een andere 'taal' en die neem ik serieuzer dan welke testuitslag ook. Niet dat ik de gevonden uitslag geen waarde toedicht maar de mens ervaring met deze uitslag lijkt mij allerminst onbelangrijk en dient serieus genomen te worden. Tenminste, dat vind ik.
Cryofiel
11 jaar geleden
Wat zeg jij dan van mensen die in proeven de ERVARING hadden dat een sterke straling hun klachten liet verdwijnen, en dat ze klachten kregen in een stralingsloze omgeving? Wat doe jij met de verklaring voor de ervaring die jij noemt?
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Deze mensen zullen dan aanvoeren, dat er wel degelijk straling was, maar deze niet door de apparatuur gemeten kon worden.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
In mijn bron staan meerdere herhaalde onderzoeken die effecten meten. Daar wordt helemaal niks mee gedaan.
Maar als dat wel zo is, lees ik heel graag de laatste testreeks die de eerder ontkracht.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Wat een ander ervaart hetzij verklaart kan ik niet over oordelen. Dat is zijn/haar ervaring / beleving. Maar geheel zonder antwoord is jouw vraag niet, gezien het (voor) oordelende reactie van Moolkeesje. Over dit aanwezige (voor)oordeel is door mij al eens aangehaald en uitgelegd. Welk antwoord er ook op volgt, deze zal nooit op een open 'mind' kunnen rekenen. Een antwoord mijnerzijds zal hier dus verloren energie zijn.
Cryofiel
11 jaar geleden
Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Wat iemand ervaart, is precies dat: een persoonlijke ervaring. Zo'n persoonlijke ervaring zegt veel over de persoon. Zo kan de ene persoon een hand op de schouder ervaren als een warme genegenheid, terwijl de andere persoon een hand op de schouder ervaart als een brute inbreuk op de persoonlijke sfeer. Dezelfde gebeurtenis, twee tegengestelde ervaringen. Nog een voorbeeld: twee vliegtuigpassagiers. Het vliegtuig is zojuist naar het begin van de startbaan gereden, de motoren zijn op vol vermogen gezet, en het vliegtuig maakt flinke vaart. Nog een paar seconden en het zal opstijgen. Eerst het neuswiel, kort daarna de hoofdwielen. De ene passagier ervaart deze gebeurtenissen als leuke voorpret. De vakantie is nu echt begonnen! Zijn buurman daarentegen trekt wit weg en dreigt in paniek te raken: hij heeft vliegangst. Een paar rijen verderop denkt iemand weemoedig terug aan het fijne weerzien met al die familieleden die hij nu voor het eerst weer heeft ontmoet sinds hij drie jaar geleden emigreerde. Intussen zit een vierde persoon zich op te vreten van de stress: kan dat stomme vliegtuig niet wat opschieten, dan kan hij eindelijk zijn presentatie afmaken, want hij is onderweg naar een belangrijke bijeenkomst waar hij een grote klant moet zien binnen te halen. Vier passagiers. Hetzelfde vliegtuig. Vier totaal verschillende ervaringen. -- Ik wil maar zeggen: hoe iemand iets ervaart, zegt niet zoveel. Een persoonlijke ervaring is voor de betreffende persoon het enige dat telt (maar ook dat alleen maar als die persoon een smalle blik heeft), maar over de werkelijkheid zegt het niet zoveel. De ervaring zegt meer over de persoon en zijn omstandigheden dan over de werkelijkheid. Bij het beantwoorden van deze vraag doet de persoonlijke ervaring er daarom niet toe. Ja, misschien wel voor de beperkte belevingswereld (niet denigrerend bedoeld) van één persoon. Maar niet voor hoe het nu werkelijk zit, wat er nu in werkelijkheid wel of niet aan de hand is. Voor het beantwoorden van een vraag over de werkelijkheid is een persoonlijke ervaring niet relevant.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
En daarin verschillen wij van mening. Wanneer ik op zoek ga naar waarheidsvinding, is de uitslag van een test alleen voor mij niet voldoende. Enfin, daar hebben we het al over gehad. Het mag jouw 'houvast' in het leven zijn (geven) maar wanneer mijn ervaring met die uitkomst een andere is dan het "zou moeten zijn" (volgens die test) dan volg ik daarin mijn ervaring/gevoel, wat wel werkt en waardoor ik niet meer in strijd kom met mijzelf. Ik vertrouw op mijzelf. Ook door ervaring ingegeven! Net zoals jij verkiest, tenminste zo lees ik jouw tekst, heel veel waarde te hechten aan geteste 'uitkomst' dan het gevoel/ de ervaring daarin te betrekken. Ik geef toe, het is een kwetsbare en misschien confronterende houding. Voorbijgaan aan persoonlijke ervaring en gevoelens is m.i. controle willen behouden op ... niet kwetsbaar durven zijn, enz ... Het is lastig, en ik spreek uit eigen ervaring, maar als mens evolueren kan m.i. niet zonder de eigen ervaring (bewustwording). Laten we ook niet vergeten dat iedereen in dit leven zijn waarheid dient te 'zoeken'. Dit laatste typend denk ik te weten waarom wij niet tot elkaar komen:
Jouw inbreng is gebracht vanuit wetenschap/onderzoek. Mijn inbreng is vanuit spiritualiteit. Wij beiden blijven in onze reacties op ons eigen 'vlot'. Precies dat vlot waar we stevig op kunnen blijven staan en voor ons zelf veilig voelt.
Cryofiel
11 jaar geleden
In jouw reactie lees ik een of-of. Ofwel je gaat uit van de feiten, ofwel je gaat uit van je eigen gevoel. Waarom zou het niet beide kunnen? Als je of-of doet, en je kiest voor je eigen gevoel, dan zou de passagier met vliegangst beter met de auto naar Turkije kunnen gaan dan met het vliegtuig, "omdat dat veiliger is". Want in de auto ervaart hij geen angst, in het vliegtuig wel. Dus het vliegtuig is echt gevaarlijker, daar loop je echt grote kans te verongelukken. Althans, zo zie ik wat jij nu beschrijft. Je kunt het ook anders zien. De ene passagier kon wel dansen van vreugde. De andere trok wit weg, had het koud, en zweette toch. Van pure angst. Hoe gevaarlijk is vliegen nu, volgens jouw levensvisie? De ervaring zegt namelijk dat het een veilige, vreugdevolle gebeurtenis is. En de ervaring zegt ook dat het een angstaanjagende, gevaarlijke gebeurtenis is. Mijn houding is: laten we kijken hoe gevaarlijk vliegen nu werkelijk is. Dan zien we dat het een uiterst veilige manier van reizen is. Die kennis is prima te combineren met de ervaring van de blije passagier. Die kennis is eveneens prima te combineren met de ervaring van de angstige passagier. Die weet best dat vliegen veilig is en dat zijn angst onterecht is. En hij ervaart intense angst. En-en. Dat vind ik veel breden dan of-of. Om terug te keren naar de vraag, over testen met mensen die beweren dat ze straling voelen: ook dat is en-en. Ja, die mensen ervaren angst. Ja, die mensen ervaren dat ze straling voelen. En nee, die mensen blijken in werkelijkheid geen straling te voelen. En-en. Het gaat prima samen. Bij vliegreizen en bij straling.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Mijn bijdrage was een en-en reactie! . Wanneer ik bijv. de woorden "niet alleen" gebruik ga ik er vanuit dat de lezer begrijpt dat er en-en bedoeld wordt.
Tja, woorden he(?)
Cryofiel
11 jaar geleden
Blijft de vraag of je van je ervaring mag uitgaan of op een onafhankelijke test mag vertrouwen. Je schrijft letterlijk dat jij, in geval van tegenspraak, de ervaring voorrang geeft boven een observatie. Als je daar consequent in bent, zou je een anorexiapatiënt moeten aanraden om vooral op de ervaring af te gaan. Ze *ervaart* zich als dik, dus ze "is" dik. Dat een paar metinkjes (weegschaal, meetlint) iets heel anders zeggen, is van minder belang. Toch?
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Ik had van jou wel verwacht dat je mij iets hoger in zou schatten.

Elke situatie, elke ondervinding, elk concept vraagt mij elke keer opnieuw een keuze te maken. Zo ook in jouw laatste voorbeeld.
Hierin is duidelijk dat de patiënt een "verwrongen" zelfbeeld heeft en zij op gepaste wijze geholpen dient te worden. De rest kan je zelf wel invullen.
Cryofiel
11 jaar geleden
Maak je geen zorgen, dit is inderdaad het antwoord dat ik van jou had verwacht. Maar ik wilde daar niet zonder meer van uitgaan, want dan zou ik doorredeneren op iets waarvan ik denk dat jij het denkt. Goed, de conclusie is dus dat iemands beeld van de werkelijkheid niet altijd overeenstemt met die werkelijkheid. Kahneman beschrijft meer voorbeelden in zijn boek. Ook hier vind je een treffend voorbeeld:
http://nieuws.nl.msn.com/wetenschap/vermelding-%E2%80%98biologisch%E2%80%99-verbetert-smaak-1 Het bovenstaande geldt natuurlijk ook voor jou en mij. Ons gevoelsmatige beeld van de werkelijkheid kan wel eens flink verkeerd zijn. Als onze persoonlijke ervaring (want dat is het) er zo naast kan zitten, kan het alleen maar helpen om die ervaring te toetsen aan de werkelijkheid. Op een zo objectief mogelijke manier. De passagier met vliegangst vergroot zijn kansen om rustig te kunnen vliegen als hij zijn beeld bijstelt: niet meer alleen gebaseerd op de ervaring, maar ook op de werkelijkheid. Voor de anorexiapatiënt geldt dat in nog sterkere mate.   Hoe is dit alles nu van toepassing op deze vraag? Ook daar geldt hetzelfde: sommige mensen *ervaren* een negatief gevoel. Dat wijten zij aan de straling. Objectieve testen wijzen echter uit dat zij dat negatieve gevoel helemaal zelf creëren. Of er wel of geen straling is, maakt totaal niet uit. Zodra deze mensen *denken* dat er straling is, voelen ze zich slecht, ook als ze zich in werkelijkheid in een stralingsvrije kamer bevinden. Zodra ze daarna *denken* dat er geen straling meer is, voelen ze zich stukken beter, ook als op dat moment stiekem een aantal sterke stralingsbronnen is aangezet. Dus wat doe je met deze resultaten? Moeten we gaan geloven dat straling slecht zou zijn omdat sommige mensen er een slecht gevoel van krijgen? Of kunnen we ons beter realiseren dat deze mensen zichzelf ziek denken, en daarvan ook echt ziek worden, en dat de oorzaak dus niet in de straling ligt, maar in de eigen gedachten? Aan mijn verwoording kun je al zien waar ik sta.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Over de werking van ‘het feilbare denken’ zijn we het wel eens. Maar wat mij zorgen baart is dat dit gegeven de ‘consument/de mens’ zowel misbruikt als ook vaak gebruik wordt als enige uitleg/waarheid wanneer het om bijv. dit onderwerp gaat, om het vervolgens af te doen met: straling is niet schadelijk (of voelbaar, enz).

Zo ook jouw laatste voorbeeld over ‘negativiteit voelen’ . Ik ‘proef’ dan geen en-en maar wel een mateloze zekerheid dat dit nu eenmaal zo werkt. Het is duidelijk dat het zo KAN werken, maar voor mij ligt het genuanceerder. Maar daar ben ik ook duidelijk in geweest. 2 verschillende ‘inzichten’ die elkaar af en toe aanvullen, dan weer overlappen om vervolgens weer te verschillen. Jij staat voor jouw bijdrage en ik voor de mijne. Volgens mij is waar het uiteindelijk om draait in het leven. Onze eigen waarheid zoeken, en vinden! Dank je wel voor het verstevigen van ons beider overtuiging.
Cryofiel
11 jaar geleden
Ik vind het sterker dan alleen dat het zo KAN werken. Het KAN niet alleen zo werken, voor zover wij hebben kunnen nagaan werkt het ook zo. Dat het zo werkt is dus niet zomaar een mogelijkheid, het is op dit moment de meest waarschijnlijke mogelijkheid. Ik kan en wil het experiment niet ontkennen waarin zelfbenoemde stralingsgevoeligen zich slecht voelden wanneer er geen straling was, en zienderogen opkikkerden zodra ze werden blootgesteld aan een fikse dosis straling. Daar de ogen voor sluiten is gevoelsmatig helemaal fout. Ik kan dat echt niet, ik wil dat echt niet. Afgezien daarvan ben ik het wel met de strekking van jouw tekst eens. Met als belangrijke kanttekening dat het er niet om gaat onze eigen waarheid te vinden, want er is maar één waarheid. Het gaat er dus om die ene echte waarheid te vinden. Als we onze eigen waarheid in overeenstemming weten te brengen met die enige echte waarheid, zullen we flink zijn gegroeid.

Andere antwoorden (1)

Er zijn verschillende onderzoeken gedaan. Samenvattend kun je zeggen dat de wetenschappers er nog niet uit zijn of het wel of niet kan. Zie bron voor een artikel hierover.
(Lees meer...)
Bronnen:
bamibal
11 jaar geleden
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Met een paar hele simpele test kan je dit toch uitsluiten/bevestigen. In een woestijn in een bunker in een kooi van Faraday zetten*, blinde test en zeggen of het aanwezig is. Meer dan een bepaald percentage goed en het is aangetoond, een percentage wat met gokken ook bereikt kan worden uitgesloten. Hoe kan daar nou onzekerheid over zijn? *Of bedenk een andere opstelling. Of is de vraag of het mensen echt aantast, en is gevoeligheid ervoor allang aangetoond?
Cryofiel
11 jaar geleden
Ik ken dit tijdschrift nog niet. Als ik het lees, bekruipt mij een hoog kwak-gevoel. Dat komt door typische alternatieve toonzettingen, zoals "ontgiften", een woord dat geen specifieke betekenis heeft en dat daarom alleen in het alternatieve circuit wordt gebruikt. Ook woorden als "bio-accumulatie van toxische stoffen" en "toxische belasting" zijn kenmerkend voor teksten uit de anti-wetenschappelijke hoek. Tot slot merk ik dat het artikel net doet alsof het een objectieve afweging maakt, maar in werkelijkheid heel diep ingaat op de gewenste uitkomst ("straling maakt ziek"), en alle aanwijzingen voor het tegendeel consequent onder tafel veegt. Mijn vermoeden is dat dit tijdschrift onderdeel is van een recente trend. Daarbij worden zwaar bevooroordeelde onderzoeken zodanig opgeschreven dat ze de vorm van een wetenschappelijk artikel krijgen. Al die artikelen worden in een blaadje gezet dat er alles aan doet om er net zo uit te zien als een echt wetenschappelijk vakblad. In werkelijkheid is de inhoud niet gedreven door de realiteit en onafhankelijk onderzoek, maar door de gewenste uitkomst van de schrijvers. Als ik er de tijd voor kan vinden, zal ik proberen hier meer informatie over te vinden.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
@viridiflavus: dat je mensen kan misleiden is niet gek, bij al dit soort dingen is er een placebo effect dat wel eens groter zou kunnen zijn dan het effect zelf.
Dat zegt echter niks over het effect op zich. Het woord "misleiden" getuigt trouwens niet van een wetenschappelijke opzet van de test.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Ik stel dan ook een test voor , waarbij de geteste gewoon geblindoekt/doofgemaakt aan moet geven of er wel of niet een werkend apparaat naast hem staat. Ik kan zo bijvoorbeeld 100% van de tijd aangeven of er een dieselmotor naast me draait, (ik voel dat aan de trillende stoel waar ik op zit). Zo moeilijk is het toch niet?
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Een probleem is dat het niet helemaal bekend is hoe onze hersenen werken.
Laatst een prachtig stuk gezien over hoe hetgeen wat onze ogen opnemen naar 9 verschillende hersengebieden wordt gestuurd. Slechts 1 gebied is verantwoordelijk voor het zien, wat er precies in de andere 8 gebieden gebeurt?
(zo jammer dat ik het nu niet terug kan vinden)
Cryofiel
11 jaar geleden
Je hoeft niet te weten hoe de hersenen werken om te kunnen zien of er wel of geen effect is. Ook als ze geen idee hebben hoe de oren werken, kan een volk van dove mensen er makkelijk achterkomen of ik echt in staat ben om zwakke luchttrillingen met een frequentie van 500 Hz waar te nemen.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Jackd, als jij beweert(ik zeg niet dat je dat doet) dat je EVM waarneemt en ik blinddoek je en vraag je in een verder zo stralingsloos mogelijke ruimte of er een elektrisch apparaat aan staat en ik herhaal die test 1000x en jij hebt het maar 54%* goed, dan zit je toch gewoon een onzinverhaal op te hangen. Als je een score richting de 100% haalt (80% zou ik al overtuigend vinden maar ik weet niet veel van statistiek) is er blijkbaar meer aan de hand. Als je me blinddoekt weet ik precies wanneer cryofiel klapt, ook al zie hem niet klappen. De score zal dan ook naar de 100% gaan (wellicht dat hij een keer zachtjes klapt).
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
* 54% procent is gewoon haalbaar door iedereen met wat gokwerk.
Cryofiel
11 jaar geleden
Ik heb die bron nog eens bekeken. Het is een literatuuronderzoek. Het lijkt erg vooringenomen te zijn. Wat vooral opvalt is dat de auteurs heel consequent de begrippen 'veld' en 'straling' verwisselen. Dat geeft aan dat ze niet weten waar ze het over hebben, ze zijn duidelijk niet natuurkundig geschoold.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Als je niet weet hoe een bepaald proces precies werkt kan je dit ook niet volledig testen.
Ik begrijp de simpele testen die jullie voorstellen wel, maar er zou wel eens iets aan de hand kunnen zijn waar wij geen idee van hebben. (de aarde is lang plat geweest) Stel bijvoorbeeld dat je test in een stralingsarme ruimte, dat zou wel eens hetzelfde effect kunnen hebben als geluid in een vacuüm. (ik weet dat deze vergelijking niet klopt) Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn dat het pas na enkele uren of een dag invloed heeft.
Enzovoorts.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Ik heb het niet over langdurige invloed, maar over directe waarneming, net zoals het voorbeeld van iemand die geluid kan horen en direct aan kan geven wanneer er iemand klapt ook al ziet hij het niet. Ik heb het niet over de mogelijk gehoorschade als hij te lang in dat geklap zit.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Ik nam de proefopstelling met een stralingsloze kelder als voorbeeld om het de proefpersoon makkelijker te maken. Als hij de invloed van een aan/uitschakelende mobiel kan voelen in een gewone setting (met allerlei andere straling) mag het net zo goed van mij.
Cryofiel
11 jaar geleden
@Jackd, waar het om gaat is of er een merkbaar effect is. Niet-merkbare effecten kun je niet meten. Niet-merkbare effecten zijn ook niet van belang. Er zijn twee soorten merkbare effecten: effecten die je heel snel merkt, en effecten die je pas na een tijd merkt. De proefjes waar MrTomaat het over heeft, meten merkbare effecten die heel snel optreden. Dat is namelijk wat zogenaamd stralingsgevoelige mensen zelf beweren. MrTomaat gaat dus niet uit van zijn eigen idee, maar van het idee van de zogenaamd stralingsgevoelige personen. Die zeggen dat ze zich binnen enkele seconden of minuten, of soms binnen een half uur, slecht gaan voelen van straling. Uitgaande van wat die mensen zelf beweren, kun je een aantal proeven opzetten om te kijken of ze gelijk hebben. Hoe zo'n proef wordt opgezet, dat mogen zij zelf bepalen. Zij zeggen immers de gevolgen te merken, MrTomaat weet er niets van, dus hij kan slechts de aanwijzingen van de zogenaamd stralingsgevoelige personen volgen. Het siert hem dat hij dat zo keurig volgzaam en goed luisterend doet. Het siert de zogenaamd stralingsgevoelige personen niet bepaald dat zij de uitkomst van de reeds gedane testen niet accepteren, en dat zij weigeren mee te werken aan nieuwe testen.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
De test wordt duidelijker:
Het aan en uitschakelen van een gsm moet gevoeld kunnen worden, binnen een bepaalde (korte) tijd.
Voor zover ik weet is dat niet bewezen. De meeste beweerde effecten (ongemak, pijn) treden echter niet binnen seconden op, of daar onderzoek naar is gedaan?
Effecten op weefsel zijn wel waargenomen.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Zoals ik al dacht reageer je met een andere mindset op de vraag. Langdurige effecten en directe waarneming zijn niet altijd met elkaar verbonden. Het een sluit het ander niet uit.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Klopt, ik dacht iets moeilijker dan een aan/uit test. Theoretisch kan het wel.
Aangezien er effecten op weefsel zijn, kan dat waargenomen worden.
Cryofiel
11 jaar geleden
Er zijn een heleboel mensen die ervan overtuigd zijn dat ze de effecten van straling kunnen voelen. En wel binnen enkele seconden. Alle tot nu toe gedane testen geven hen ongelijk. Daardoor vermindert langzaamaan het aantal mensen dat dit beweert. Er zijn nog steeds veel mensen die beweren dat ze de effecten van straling kunnen voelen, op een tijdschaal van 5 minuten tot een half uur. Ook hier geven alle gedane testen deze mensen ongelijk. Maar dat is nog niet zo heel bekend, dus het zal nog even duren voordat ook het aantal mensen dat beweert binnen een half uur iets te voelen zal verminderen. Blijft over de effecten op langere termijn. Die testen zijn natuurlijk moeilijker. Hier worden daarom minder vaak testen uitgevoerd, maar veeleer onderzoeken naar langetermijneffecten. Zoals je in mijn antwoord kunt lezen, geven ook die onderzoeken aan dat er geen effect is. Als er dan geen merkbare effecten zijn of de mens als geheel of op het welzijn van die mens, moet je je toevlucht nemen tot meer klinisch-synthetische testjes. Sinds kort zie je daarom dat de gelovers hun toevlucht nemen tot veronderstelde effecten op weefselniveau. Hoewel er enkele testjes zijn die dergelijke effecten menen te hebben gezien, konden die resultaten tot nu toe niet worden herhaald. Het lijkt dus te gaan om toevalligheden, om fout opgezette onderzoeken, of om over het hoofd geziene andere effecten. Dus weefselschade en effecten op de zenuwcellen zijn er ook niet. Vooralsnog. Die testjes hebben toch wel enige onrust veroorzaakt, ondanks de onmogelijkheid de resultaten te bevestigen. Daarom wordt er op dit moment driftig onderzoek gedaan, om te kijken of er heel misschien toch iets aan de hand is, of dat het gewoon vals alarm was. De gelovers zien de bui al hangen, en nemen hun toevlucht tot de laatste beschikbare methode: gewoon hardnekkig blijven doorgaan met het verkondigen van hun beweringen. Zonder zich te beroepen op serieuze testresultaten. Een beetje zoals sommigen de beweringen van Masuru Emoto met zijn ingestraald water blijven geloven, ondanks de bewezen onjuistheid van die beweringen. Gewoon zeggen "het IS gewoon zo", zonder redenen te geven, en met ontkenning van het vele bewijsmateriaal dat er ligt. Misschien zal die strategie succes hebben. Het is niet te hopen, maar slechts de tijd zal het ons leren.
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
"enkele testjes, niet worden herhaald"
Gewoon weg niet waar wat je zegt.
Cryofiel
11 jaar geleden
Het zijn wel degelijk enkele testjes. Misschien niet als je naar absolute aantallen kijkt. 50 testen is meer dan "enkele testjes". Maar 50 testen op een totaal van 5000 testen, dat is 1%. En dan mogen we wel degelijk spreken van "enkele testjes".
Verwijderde gebruiker
11 jaar geleden
Het zijn geen "testjes":
Een deel is zelf EU-funded Verder heb je geen idee van de echte aantallen.
Cryofiel
11 jaar geleden
Dat een test door de EU is gefinancierd, zegt nog niets. Ook door de EU gefinancierde testen kunnen, om welke reden dan ook, een resultaat opleveren dat niet herhaalbaar is. Dat kan al gebeuren bij goed opgezette testen, laat staan bij slecht opgezette testen. Wat de aantallen betreft: als jij de echte aantallen kent, hoor ik dat graag van je.
Deel jouw antwoord

Het is niet mogelijk om je eigen vraag te beantwoorden Je mag slechts 1 keer antwoord geven op een vraag Je hebt vandaag al antwoorden gegeven. Morgen mag je opnieuw maximaal antwoorden geven.

/
Geef Antwoord
+
Selected image