welke economen in binnen-of buitenland hebben de kredietcrisis van 2008 correct voorspeld?

Ik dacht eerlijk gezegd direct aan Schiller. Maar de vraag blijft: hebben deze mensen het goed voorspeld? Of hebben duizend economen een gok gedaan, en zeggen we nu van die economen die stomtoevallig goed hebben gegokt dat het genieën zijn?

Oeps, de goede man heet Shiller:
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_J._Shiller

@Cryofiel
De personen die ik aanhaal zaten mijns inziens niet in een positie om zich een dergelijke (impopulaire) gok te veroorloven.
Gokken is natte-vinger-werk.
Laat ik het zo zeggen: Als je de presentatie van Raghuram G. Rajan bijvoorbeeld leest, heeft hij z'n gok destijds wel verdomd goed onderbouwd.
Ja, er zullen mensen zijn geweest die het goed hebben gegokt.
Nee, ik denk niet dat er bij de mensen in mijn antwoord sprake was van gokken.

Shiller lijkt me op het eerste gezicht ook een goed voorbeeld inderdaad.
Een definitie van het woord voorspellen:
"Het doen van uitspraken omtrent toekomstige gebeurtenissen en ontwikkelingen binnen een systeem, op grond van historisch gedrag van dat systeem." http://www.woorden-boek.nl/woord/voorspellen Het lijkt me dat het werk van de door ons genoemde mensen aan deze definitie voldoet.

Toch blijft de vraag knagen... Zeker, degenen die het juist blijken te hebben gehad, hadden goede argumenten. Er waren echter ook mensen die juist het tegendeel voorspelden. Ook zij hadden prima argumenten. Het lastige is dat we nu onherroepelijk 'hindsight bias' hebben bij het beoordelen van de kwaliteiten van de diverse voorspellingen. De eigenlijke vraag is: hadden we VOORAF kunnen zien welke voorspellingen wel of geen hout sneden? Ter illustratie een artikel waarin wordt uitgelegd hoe het in 2013 volstrekt logisch leek dat de olieprijs hoog zou blijven, en dat de groeiende Amerikaanse olieproductie daar geen invloed op zou kunnen hebben. Allemaal prima argumenten, en de realiteit stemde overeen met de verhalen: de Amerikaanse olieproductie steeg tot ongekende hoogten, en de olieprijzen bleven constant rond $100 per vat.
Nu, vanaf eind 2014, dus slechts net wat meer dan een jaar later, lees je overal dat het volstrekt logisch is dat de olieprijzen nu zo laag zijn: de Amerikaanse olieproductie is immers tot ongekende hoogten gestegen...
http://www.fool.com/investing/general/2015/01/06/i-knew-it-all-along.aspx

Goed punt.
Het is inderdaad wijsheid achteraf.
En toch: als je sec kijkt naar de semantiek kan ik niet anders concluderen dan dat er sprake is geweest van voorspellingen die juist bleken.
Tussen de regels door lees ik in jouw reacties een pleidooi voor het afschaffen van het woord 'voorspellen' in alle niet-mystieke contexten; correct me if I'm wrong. ;)

Zoals een meteoroloog ooit zei: "weersvoorspellingen bestaan niet, het enige dat we kunnen maken zijn weersverwachtingen". Maar dat terzijde. Ongeacht hoe je ze noemt, waar ik naar zoek is of we VOORAF hadden kunnen zien welke economische voorspellingen/verwachtingen een hogere of lagere kans hadden om uit te komen.

In zowel meteorologie als economie (en eigenlijk alle niet-exacte onderzoeksgebieden zoals sociologie, politicologie, psychologie, et cetera) kan je vooraf niet eenduidig zeggen of een voorspelling al dan niet klopt.
Een voorspelling laat zich op al die vlakken pas bewijzen in de praktijk.
Of een voorspelling vooraf als juist wordt gezien zal met name van de ideologie afhangen van degene die er een oordeel over velt.
De mensen in mijn antwoord werden verguisd door het gros van de bankiers, politici, et cetera, terwijl anderen (socialisten bijvoorbeeld) hun visie bevestigd zagen.

@Cryofiel, ik denk dat het mogelijk is om dara ook VOORAF iets over tez eggen. Alleen moet je dan beginnen met een grote schoonmaak in 'economische wetenschap'.
Een aardig boek is wat dat betreft 'How markets fail' van John Cassidy.

@Rabelais, als je vooraf niet kunt oordelen over het waarschijnlijkheidsgehalte van een voorspelling, wat is dan nog het verschil tussen een voorspelling en een gok? Wat is dan nog de waarde van zo'n voorspelling? Zo komen we terug op het punt dat ik probeerde in te brengen: als duizend mensen willekeurig iets roepen, zullen we altijd enkele zijn die het achteraf (!) juist bleken te hebben. Maar zegt dat nog wel iets?

@tinus1969, is het boek van Cassidy niet meer van hetzelfde, namelijk wijsheid achteraf?

@Cryofiel
Wanneer de genoemde mensen daadwerkelijk willekeurig iets hadden geroepen, zou er sprake zijn van gokken.
Maar daar is hier geen sprake van.
Het gaat hier om gedegen analyses van bestaande economische modellen waarin inductief bewijs wordt aangedragen teneinde een voorspelling te doen.
Die methodiek is inherent aan de term 'voorspellen'. Als ze het achteraf níét bij het juiste eind hadden gehad, zou er alsnog sprake zijn van een voorspelling. Een verkeerde weliswaar, maar niettemin een voorspelling.

@Cryofiel. Wat Cassidy (een journaist, notabene) vooral doet, is analyse van de stand van zaken in de economsiche wetenschap. Hij voorspelt niet of nauwelijks. Wat hij bv laat zien, is dat theorieen mbt vrije markt rammelen -zelfs binnen het raamwerk van klassieke economie (marktevenwicht bestata niet, blijkt econometrisch).
Psychologen als Kahnemann Tversky en Ariely hebben bovendien allang laten zien dat de rationele homo economicus niet bestaat.

@Rabelais, ik kan je helemaal volgen. Maar er zit een andere kant aan het verhaal. Daar waar jij zegt dat deze mensen gedegen analyses hebben uitgevoerd van bestaande economische modellen om zo via inductief bewijs tot een voorspelling te komen, hebben ook andere mensen precies datzelfde gedaan - maar zij kwamen tot heel andere conclusies. Soms tot tegenovergestelde conclusies, soms tot conclusies die, eh, "anders" waren - dus niet tegenovergesteld, ook niet hetzelfde, maar die totaal andere effecten voorspelden. We kunnen de betreffende activiteiten dus "voorspellen" noemen omdat er veel werk wordt ingestoken en omdat er gedegen analyses plaatsvinden. Maar via dezelfde basis-aanpak (dus via het "voorspellen" volgens bovenstaande definitie) komen verschillende mensen tot heel verschillende conclusies. Vooraf is niet te bepalen wie gelijk heeft. Dat kan pas achteraf. Vergelijk dit nu met gokken. Zolang we de *methode* buiten beschouwing laten (dus ofwel gedegen analyses uitvoeren en maanden zitten denken en puzzelen, ofwel een paar keer een dobbelsteen opgooien) en alleen naar het resultaat (de "voorspelling") kijken, zie ik geen verschil. (Kun je mijn denktrant volgen?)

@Cryofiel, ik snap je denktrant (denk ik),m en het probleem lijkt me dat je kunt analyseren wat je wil, maar dat de meeste economische modellen en uitgangspunten rammelen.

@tinus1969, ik ben op de hoogte van de "exactheid" (not) van economische theorieën. En ik ben een groot fan van Kahneman (met één n) en Tversky (Ariely ken ik, maar minder goed) vanwege hun inzichten in de menselijke psychologie en in het ontmaskeren van de "homo economicus". Eigenlijk onderschrijft Cassidy dus mijn stelling dat economische voorspellingen een hoge mate van nutteloosheid hebben. Daaruit volgt dan weer dat er geen enkele econoom is die de crisis correct heeft voorspeld. Er zijn slechts economen van wie achteraf (!!!) bleek dat ze iets hadden beweerd dat stomtoevallig bleek te zijn uitgekomen. De enige economen die consequent in staat zijn gebleken een aankomende crisis vooraf te voorspellen, zijn diegenen die acht van de afgelopen drie crises hebben voorspeld.

@Cryofiel
Ik volg je denktrant.
Maar de methodiek kan je niet buiten beschouwing laten. Juist de methodiek onderscheid voorspellen van gokken.
Tevens vind ik de term 'stomtoevallig' in deze context nogal gechargeerd. Het lijkt erop dat we simpelweg van mening verschillen over het begrip voorspellen.
Zoals ik in een eerdere reactie al aangaf:
Zodra een voorspelling niet middels deductie tot stand komt lijk jij te zeggen dat het dan per definitie geen voorspelling kan zijn, ongeacht de uitkomst.

Misschien moet ik het wat anders verwoorden. Eerst datgene waar we het (vermoed ik) over eens kunnen zijn:
--  Iemand volgt een bepaald proces.
--  Dat proces resulteert in een uitspraak over de
      toekomst: een voorspelling. Tot zover mee eens (a)? Jij zegt, als ik je goed begrijp: als het gevolgde proces uit de eerste stap aan bepaalde criteria voldoet, mogen we echt van een voorspelling spreken. Het uitvoeren van een doorwrochte analyse op basis van een stevig model voldoet aan de criteria. Als dit is waar het proces uit bestaat, hebben we dus een voorspelling. Het gooien met een dobbelsteen voldoet niet aan de criteria. Als dit is waar het proces uit bestaat, spreken we niet van een voorspelling maar van een gok. Tot zover mee eens (b)? Dan nu mijn benadering. Die gaat alleen uit van de uitspraak over de toekomst. Het proces is niet van belang, de kwaliteit van de uitspraak wel. De vraag die ik mij nu stel is:
Als je enkel naar de gedane uitspraak kijkt, is er dan een manier om te bepalen hoe waarschijnlijk het is dat die uitspraak de toekomst beschrijft, zonder die toekomst reeds te kennen? Het proces dat tot de uitspraak leidt is dus een 'black box'. Ik vraag mij nu af of een uitspraak die voortvloeit uit een doorwrochte analyse op basis van een stevig model, kan worden onderscheiden van een uitspraak die voortvloeit uit het werpen met een dobbelsteen. Zo ja, dan hebben de modellen en de analyses een meerwaarde.
Zo nee, dan hebben de economen nog een hoop werk te doen. Voor alle helderheid: ik zeg niet DAT economische modellen waardeloos zijn, maar ik vraag me dat wel terdege af. PS.
Mijn denktrant kan worden omschreven als "kijk naar het resultaat en gebruik dat om het proces te evalueren". Dit komt overeen met de manier waarop we paranormale claims testen.

@Cryofiel, @Rabelais, @tinus1969, interessante discussie is dit! Ik volg deze met veel belangstelling! Veel dank ervoor!

@Cryofiel
a) ja b) ja Ik merk dat we nader tot elkaar komen. ;)
Ja, ik hecht waarde aan de gebruikte modellen. Laat ik overigens voorop stellen dat ik geen expert ben en dat een noemenswaardig deel van wat ik lees in diepteanalyses boven mijn pet gaat.
Niet dat modellen zaligmakend zijn, integendeel, maar het is een gegeven dat ze gebruikt worden; alleen al daarom hecht ik er waarde aan. Economische modellen zijn, net als modellen in de meteorologie en bijvoorbeeld psychologie onderhevig aan voortschrijdend inzicht.
Waren de destijds gehanteerde modellen feilloos geweest, dan was die crisis er wellicht niet gekomen (al hebben mijns inziens iets té veel té belangrijke mensen garen gespind bij de crisis, maar dat is een ander verhaal).
En daar zit voor mij het 'voorspellende aspect'.
Mensen als Shiller zeiden niet: "Dit is de huidige situatie en misschien gebeurt er wel dit of dat."
Nee, ze zeiden: "Dit is de huidige situatie. De afgelopen jaren zien we deze en deze ontwikkelingen. Als die ontwikkelingen zich voortzetten gebeurt er dit en dit."
Aan de crisis ging het een en ander vooraf. Deze kwam niet als donderslag bij heldere hemel.
De huizenprijzen in de V.S. groeiden al jaren explosief waardoor hypotheekschulden duurder werden dan het eigendom zelf.
Sec dát gegeven was al een teken aan de wand. Wat mij betreft is de vraag niet zozeer of de analyses van een handvol economen wel juist was, dat staat als een paal boven water, ook al is het wijsheid achteraf.
Dan rijst inderdaad de vraag: kon men toen al weten dat de analyses juist waren? (dat is ook de vraag die ik door jouw reacties heen lees).
Ja, daar ben ik van overtuigd.
Rest de vraag dat, áls dat het geval was, waarom er niet is ingegrepen.
Mijns inziens was het voor de meeste economen 'an inconvenient truth', om de titel van Gore's film maar eens aan te halen.
Met het erkennen dat de analyses juist waren had de wereld van economen tevens erkend dat ze er jarenlang naast hebben gezeten en dat ze (indirect) verantwoordelijk waren voor het duperen van honderdduizenden mensen.
Immers, zij werkten bij de instanties die voorzagen in rotte hypotheken, credit default swaps met een dubbele bodem overige OTC-derivaten.

Ik had ook al het gevoel dat onze gedachten helemaal niet zo ver uiteenlopen. Mijn vorige reactie was mede bedoeld om dat boven water te krijgen. Ik benhet met je eens dat modellen nuttig en noodzakelijk zijn. Net als de natuur is ook de economie geschreven in de taal der wiskunde. Modellen kunnen echter meer of minder overeenstemmen met de werkelijkheid. Een model kan domweg fout zijn, maar het kan ook onnauwkeurig zijn, of essentiële componenten kunnen ontbreken. Daarom moet elk model worden geverifieerd. Of, beter nog: gefalsificeerd. Hoe meer pogingen tot falsificatie falen, hoe meer vertrouwen we hebben in het betreffende model. Wat ik in dit geval (de economische crisis) zie gebeuren is dat er meerdere modellen waren, die verschillende uitkomsten hadden. Konden we TOEN (dus: vooraf) al weten welk van die modellen het meest betrouwbaar was? Ik denk van niet. Elk model klonk plausibel. Kunnen we NU (dus: achteraf) weten welk van de modellen het meest betrouwbaar was? Ik denk van niet. We kunnen weliswaar zeggen dat een aantal modellen heeft gefaald, maar die modellen kunnen worden verbeterd door één parameter aan te passen of door één extra effect mee te nemen in de berekeningen. We kunnen ook zeggen dat andere modellen gelijk hebben gehad, maar dat kan puur toeval zijn geweest. We hebben dus meer crises nodig... Nu beoordelen we modellen op basis van een steekproef van één test, en dat is statistisch niet significant, wat de uitkomst ook moge zijn. Willen we de modellen testen (en dus: kunnen beoordelen), dan hebben we méér steekproeven nodig. Daartoe is vereist dat de status van de economie gelijk blijft aan die van nu, dat de geopolitieke situatie niet verandert, en dat er geen technologische vooruitgang is. Aan die vereisten is niet voldaan. Daarom moet ik (helaas) tot de conclusie komen dat het niet mogelijk is economische modellen te testen. Verificatie, validatie en falsificatie zijn niet mogelijk. Op die basis kun je nauwelijks wetenschap bedrijven, toch?

In je laatste zin zit de crux: economie is geen exacte wetenschap. Wellicht wordt dit dan mijn laatste reactie hier; rest mij nog een prangende vraag die ik eerder heb gesteld:
Vind jij dat er pas sprake kan zijn van een voorspelling wanneer deze middels deductie tot stand is gekomen?

We gaan nu de filosofische kant op. Enkele gedachten: Konden we TOEN al weten welke voorspellingen zouden uitkomen? Ik denk van niet. Dezelfde vraag, enkele jaren verschoven in de tijd:
Kunnen we NU weten welke voorspellingen over de periode 2015-2018 zullen uitkomen? Ik denk het niet. Mocht het wel kunnen, wie heeft de benodigde kennis en zal daar (dus) enorm rijk van kunnen worden? Jouw vraag: Het maakt mij niet uit hoe een voorspelling tot stand komt. Ik zie het proces als een black box. Net als met wichelroedes: laat eerst maar eens zien DAT het werkt, pas daarna is het zinvol te gaan kijken HOE het werkt. Eerst bewijs, dan verklaring. Dat betekent dus dat een voorspelling een voorspelling is wanneer we erop kunnen vertrouwen. Vanzelfsprekend is zekerheid onbereikbaar, maar een voldoende mate van waarschijnlijkheid is voldoende voor dat vertrouwen. Zoals bijvoorbeeld mijn routeplanner in de auto. Ik vertrouw op de aanwijzingen, ook al weet ik dat die zo af en toe verkeerd zijn. Ik vertrouw ook op de verwachte aankomsttijd, die ik inmiddels zelf wat kan corrigeren aan de hand van kennis die ik wel heb maar mijn routeplanner niet. Ik vertrouw op die verwachte aankomsttijd, ook al weet ik dat onverwachte gebeurtenissen roet in het eten kunnen gooien. Dat is alles wat ik verlang. Of mijn routeplanner middels deductie of via een andere manier tot zijn aanwijzingen en zijn geschatte aankomsttijd komt, is een irrelevante vraag.

Dan gebruik ik toch Shiller weer als voorbeeld (dank voor het aandragen van deze naam).
In de jaren '80 van de vorige eeuw bleek zijn model van gedragseconomie correct toen in 1987 de aandelenmarkt crashte (Black Monday) en later dus ook toen de vastgoedhausse barstte. Hij beperkte zich niet tot de beurskrach en de hausse.
In de jaren voorafgaand aan de hausse (vanaf 2000) heeft hij, voor zover ik nu na kan gaan, jaar in jaar uit de ontwikkelingen in de Amerikaanse vastgoedsector juist voorspeld in boeken en columns.
Een jaar voor de val van Lehman Brothers schreef hij in een column in Project Syndicate dat het 2 voor 12 was en dat het instorten van de huizenmarkt ophanden was. Dan hebben we het hier mijns inziens niet over toevalstreffers, maar over correcte voorspellingen. Over enkele zaken blijven we het, denk ik, oneens.
Konden we toen weten dat de voorspellingen juist waren? Ik denk niet alleen dat we het kónden weten, ik denk ook dat we het hadden móéten weten en dat deze voorspellingen bewust zijn weggehoond. Kunnen we nu weten welke voorspellingen voor 2015-2018 uitkomen? Shiller waarschuwt tegenwoordig voor nieuwe (en heftigere) vastgoedhausses. En ja, ik ben er van overtuigd dat deze staan te gebeuren in de komende drie jaar, tenzij er drastische maatregelen worden genomen.
Het 'oude systeem' wordt namelijk wanhopig in stand gehouden en dat is anno 2015 weer zichtbaar: Extreem lage rentes, subprime hypotheken, cdo's worden nog steeds gecombineerd met derivaten, hegdefondsen gebruiken nog steeds rente- en volatilityswaps en bonussen zijn in de meeste landen nog steeds exorbitant. Tot slot nog een link naar een interessant artikel van Shiller van een paar weken geleden over de rol van economen in de wereld: http://www.theguardian.com/business/2015/jan/19/whats-the-point-of-economists

Het is niet zomaar dat ik juist Robert Shiller noemde: hij is in mijn visie de enige die kans maakt op méér dan toevalstreffers, dus iemand die echt een score haalt die structureel hoger ligt dan de kansverwachting. Ik ben het met je eens dat er grote belangen meespelen. De kunst is dus de wetenschap te onderscheiden van het grote geweld van de machtige partijen. Net als overigens op andere gebieden nodig is. Om het bij de economie te houden: ik denk dat we een gemoderniseerde versie van de Glass-Seagall Act (spelling?) nodig hebben om te zorgen dat banken en verzekeraars niet meer zo snel kunnen worden verleid tot risicovolle acties, en dat ze hun klanten weer gaan zien als menselijke klanten en niet als tegenpartij waar je geld aan kunt verdienen. Aan de andere kant moeten we ons niet blindstaren op crises. In 2008 daalde de beurs met ongeveer 33%, en dat herinnert iedereen zich nog heel goed. Maar wie herinnert zich 2013 nog, het jaar waarin de beurs met ongeveer 33% steeg? Kennelijk blijven negatieve gebeurtenissen veel beter in het collectieve bewustzijn hangen dan even grote positieve gebeurtenissen. Is er trouwens een plek waar ik de recente gedachten van Shiller met enige regelmaat (zeg elk kwartaal) kan volgen?

"Om het bij de economie te houden: ik denk dat we een gemoderniseerde versie van de Glass-Seagall Act (spelling?) nodig hebben om te zorgen dat banken en verzekeraars niet meer zo snel kunnen worden verleid tot risicovolle acties, en dat ze hun klanten weer gaan zien als menselijke klanten en niet als tegenpartij waar je geld aan kunt verdienen." De Glass-Steagall Act (heb het even op moeten zoeken hoor).
Daar zijn we het dan heel snel over eens... nu de bancaire wereld nog. ;) "Maar wie herinnert zich 2013 nog, het jaar waarin de beurs met ongeveer 33% steeg?" Dat herinner ik me... in dat jaar steeg het negatieve saldo van de V.S. ook met factor zes(!) ten opzichte van 2007 naar meer dan een biljoen. De staatsschuld verdubbelde ten opzichte van 2007 naar ongeveer 17 biljoen. "Is er trouwens een plek waar ik de recente gedachten van Shiller met enige regelmaat (zeg elk kwartaal) kan volgen?" Shiller heeft een tweemaandelijkse column in The Guardian. http://www.theguardian.com/profile/robertshiller

Goede artikelen daar (niet alleen die van Shiller), die site ga ik zeker volgen!

@Cryofiel
Dank voor deze discussie en de manier waarop je deze gevoerd hebt. Het was leerzaam voor mij (heb me echt sufgelezen) en een verrijking voor mijn visie op de wereldeconomie.
Heel prettig dat je geen genoegen neemt met een halfslachtig antwoord en vraagt om onderbouwing. @Antoni
Goed dit te lezen. Als je zelf nog wat in te brengen hebt...(?) :)

@cryofiel en @rabelais :
Prachtige discussie. Mooie argumentaties. Mijn respect voor jullie beiden.

@Rabelais, jij ook bedankt voor je manier van discussiëren. Ik heb er ook van geleerd, al was het maar dat de staat van de economie niet zo heel belabberd was als ik dacht. Ik wou dat meer mensen op zo'n respectvolle manier een echte dialoog aan zouden kunnen gaan.