Hoe wordt de willekeurigheid van een computer bepaald?
Ik weet niet hoe het winnend staatslotnummer wordt bepaald maar stel een computer is zo geprogrammeerd dat hij een willekeurig getal moet laten zien. Maar hoe wordt die willekeurigheid bepaald. Waardoor wordt er bijvoorbeeld een 9 gegeven door een computer maw hoe random is dat en hangt dat van het computerprogramma af hoe random een uitkomst is of is dat voor alle computers gelijk?
1.1K
1.1K keer bekeken
LeonardN
3 maanden geleden
Je kan inderdaad beter spreken over een computerprogramma of "code" (ook wel software, applicatie of app). Een computer voert code uit.
Hoe random een getal is dat je krijgt hangt dus af van de code die je aanvoert. Je kan zelfs je randomgetallengenerator laten testen op "randomheid" aangezien dit een lastig probleem is wat je eigenlijk niet eens goed met reguliere code op kan lossen. Wat men dus doet om goede randomheid te verkrijgen is een bijzonder vreemde maar inventieve methode. (De methode waar denk ik het meest gebruik van wordt gemaakt.)
Lavarand:
Men heeft ergens een wand van lavalampen neergezet, die constant aanstaan, en die dus constant een ander beeld vormen. Daar wordt steeds video van genomen, en dat wordt steeds omgezet naar getallen. Zoiets is zo onvoorspelbaar dat het geldt als werkelijk random (en niet pseudorandom).
Dit is natuurlijk maar een methode. Uiteindelijk kan je allerlei dingen vinden die random zijn en die in je code verwerken. Maar je zal altijd een soort externe bron moeten vinden en niet enkel een een rekensom.
Vandaag de dag zullen veel programmeurs geen moeite doen en gewoon een api aanroepen als ze een random getal willen. Ze moeten dan wel weten of de randomness echt random is. Veel RNG's (random number generators) zijn eigenlijk pseudorandom en kunnen dus mogelijk te gokken zijn.
erotisi
3 maanden geleden
Ik zie de notaris van de staatsloterij inderdaad niet snel bij een lavarand zitten ( - :
Ozewiezewozewiezewallakristallix
3 maanden geleden
Ik gebruikte altijd: int(rnd(-time)*1000+1) in mijn basic-periode. Die is theoretisch voorspelbaar en dus pseudo-random, maar door de -time factor was het in de meeste gevallen wel voldoende.
De lavarand is overigens hier in beeld te zien:
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lavarand
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lavarand
Thecis
3 maanden geleden
Er is ook een truly random nummer generator die je via programmeertaal python kan bereiken (vast ook op andere manieren). Dat is een generator die gebasseerd is op de kwantumstaat van een (ik dacht) cesium-atoom. Dat zou dan truly random zijn.
Maakt in de praktijk weinig uit.
erotisi
3 maanden geleden
Is bekend wat de staatsloterij gebruikt?
LeonardN
3 maanden geleden
@Thecis
Hmmm, wat je zegt zou mogelijk wat verwarring kunnen veroorzaken.
"Er is ook een truly random nummer generator die je via programmeertaal python kan bereiken (vast ook op andere manieren)."
De programmeertaal maakt idd weinig uit, wat uitmaakt (en dat lijkt je nu wat te verhullen door te stellen dat het door een programmeertaal te bereiken is*) is dat je het nooit echt voor elkaar kan krijgen met enkel code, maar enkel door iets te meten wat onvoorspelbaar is. "Dat is een generator die gebasseerd is op de kwantumstaat van een (ik dacht) cesium-atoom."
Ja precies, maar dat is dus geen code, maar werkelijk een praktische meetopstelling die verbonden is aan een computer en die die metingen als data invoert in de code. Ik ga er ook vanuit dat je dit bedoelt of snapt, maar bij deze hoop ik dat het idee dat je het met code(programmeren) alleen niet kan redden om truly random te zijn. "Maakt in de praktijk weinig uit."
Ligt eraan waarmee je vergelijkt. Er zijn zat zgn. RNG's die je zo kan betrappen op niet goed random te zijn voor hetgeen je wil gebruiken. Maar idd zijn er zat RNG's enkel door code(algoritmes) die zo onvoorspelbaar zijn dat ze random lijken voor elke ontworpen test. *de zin erna lijkt niet helemaal duidelijk te maken dat het baseren op een kwantumstaat geen code is, maar werkelijke meting. @erotisi "Ik zie de notaris van de staatsloterij inderdaad niet snel bij een lavarand zitten ( - : " Het mooie van lavarand is dat het door een ieder zo is aan te spreken. Een programmeur voor een loterij kan dus zo'n API aanspreken. Het gaat er dan om dat dat voor een notaris dan voldoende is. ====
Wat mij altijd verbaasd heeft (althans de laatste decennia) is idd de claim dat een notaris aanwezig is. Ja en? Gaat die even de software induiken en kijken of de gebruikte methode werkelijk random is. En of er door een ingewijde niet ergens op een knop gedrukt kan worden die eigenlijk een andere uitslag geeft?! PDF downloadlink: https://www.knb.nl/stream/stelling-geen-toegevoegde-waarde-notaris-bij-computergestuurde-loterijen Hoewel de notarissen in de PDF die oneens stellen wel waarde zien, blijkt ook uit hun verhaal dat het uiteindelijk makkelijk omzeild kan worden omdat een notaris enkel invloed heeft op de voorwaarden, maar het vrijwel onmogelijk is om werkelijk te zien of die voorwaarden ook nageleefd worden. (anders dan met een fysieke loterij die veel beter te controleren valt).
=== Staatsloterij
Iets over de gebruikte methode valt hier te lezen: https://portal-cdn.nederlandseloterij.nl/assets/5122feed-f8b3-4d09-b7f8-01d93a277a50?x=0&y=0&c=920eb651d3ae09b74fdfeb5fa4eaeed93a4a5754a49924e7c8633cefbe4cc621 De Staatsloterij maakt gebruik van een werkelijke balletjesmachine, maar ook van een "digitale
trekkingsmachine". Wat dat laatste precies inhoudt kan ik niet echt terugvinden. Ik vermoed ook dat de meeste loterijen niet happig zijn om alles prijs te geven. Niet zozeer om zo slechte bedoelingen te verhullen, maar om kwaadwillenden niet alle informatie te geven. Uiteindelijk wordt meer vermeld welke instantie controle uitoefent op de gebruikte methode. Zie ook: https://www.postcodeloterij.nl/over-ons/regels-en-toezicht/_/attachment/inline/9d7e4c2d-e91e-46a8-ae8a-8038c412ac52:0cf24eb535a14948a3b706a85cbbcc166486ad07/20240610%20Procedure%20trekking%20Nationale%20Postcode%20Loterij.pdf "dat de trekking heeft plaatsgevonden met door GLI gecertificeerde trekkingsprogrammatuur;" Als je overigens een verhaal wil horen waarin alles misging in een soort van loterij:
https://www.youtube.com/watch?v=1s7X3fryZVI
(en deze bespreekt maar de helft, zie 4:30)
Dit is dan imo ook bijna de domste manier van iets opzetten, met vooraf fysiek uitgeprinte loten met al bekende winnende nummers ipv ACHTERAF te bepalen wat wint. Ongeveer ook het idee van de zwakte van krasloten, je zou met apparatuur wellicht door de kraslaag heen kunnen kijken om een winnend lot te kunnen vinden. Of je kan als verkoper wachten tot je een hoop verliezende loten hebt verkocht (meeste mensen krassen voor je neus). Als je een beetje de ratio kent zou je na een hele reeks verliezende loten zelf een zwik loten kunnen kopen met een verhoogde kans op een winnend lot. Nog niet eens gezegd dat die methode winstgevend is, maar het feit dat de kans voor een verkoper (of iemand die een hele dag gaat observeren hoger is) geeft al aan wat de zwakte is van vooraf geprinte bekende winnende loten.
De programmeertaal maakt idd weinig uit, wat uitmaakt (en dat lijkt je nu wat te verhullen door te stellen dat het door een programmeertaal te bereiken is*) is dat je het nooit echt voor elkaar kan krijgen met enkel code, maar enkel door iets te meten wat onvoorspelbaar is. "Dat is een generator die gebasseerd is op de kwantumstaat van een (ik dacht) cesium-atoom."
Ja precies, maar dat is dus geen code, maar werkelijk een praktische meetopstelling die verbonden is aan een computer en die die metingen als data invoert in de code. Ik ga er ook vanuit dat je dit bedoelt of snapt, maar bij deze hoop ik dat het idee dat je het met code(programmeren) alleen niet kan redden om truly random te zijn. "Maakt in de praktijk weinig uit."
Ligt eraan waarmee je vergelijkt. Er zijn zat zgn. RNG's die je zo kan betrappen op niet goed random te zijn voor hetgeen je wil gebruiken. Maar idd zijn er zat RNG's enkel door code(algoritmes) die zo onvoorspelbaar zijn dat ze random lijken voor elke ontworpen test. *de zin erna lijkt niet helemaal duidelijk te maken dat het baseren op een kwantumstaat geen code is, maar werkelijke meting. @erotisi "Ik zie de notaris van de staatsloterij inderdaad niet snel bij een lavarand zitten ( - : " Het mooie van lavarand is dat het door een ieder zo is aan te spreken. Een programmeur voor een loterij kan dus zo'n API aanspreken. Het gaat er dan om dat dat voor een notaris dan voldoende is. ====
Wat mij altijd verbaasd heeft (althans de laatste decennia) is idd de claim dat een notaris aanwezig is. Ja en? Gaat die even de software induiken en kijken of de gebruikte methode werkelijk random is. En of er door een ingewijde niet ergens op een knop gedrukt kan worden die eigenlijk een andere uitslag geeft?! PDF downloadlink: https://www.knb.nl/stream/stelling-geen-toegevoegde-waarde-notaris-bij-computergestuurde-loterijen Hoewel de notarissen in de PDF die oneens stellen wel waarde zien, blijkt ook uit hun verhaal dat het uiteindelijk makkelijk omzeild kan worden omdat een notaris enkel invloed heeft op de voorwaarden, maar het vrijwel onmogelijk is om werkelijk te zien of die voorwaarden ook nageleefd worden. (anders dan met een fysieke loterij die veel beter te controleren valt).
=== Staatsloterij
Iets over de gebruikte methode valt hier te lezen: https://portal-cdn.nederlandseloterij.nl/assets/5122feed-f8b3-4d09-b7f8-01d93a277a50?x=0&y=0&c=920eb651d3ae09b74fdfeb5fa4eaeed93a4a5754a49924e7c8633cefbe4cc621 De Staatsloterij maakt gebruik van een werkelijke balletjesmachine, maar ook van een "digitale
trekkingsmachine". Wat dat laatste precies inhoudt kan ik niet echt terugvinden. Ik vermoed ook dat de meeste loterijen niet happig zijn om alles prijs te geven. Niet zozeer om zo slechte bedoelingen te verhullen, maar om kwaadwillenden niet alle informatie te geven. Uiteindelijk wordt meer vermeld welke instantie controle uitoefent op de gebruikte methode. Zie ook: https://www.postcodeloterij.nl/over-ons/regels-en-toezicht/_/attachment/inline/9d7e4c2d-e91e-46a8-ae8a-8038c412ac52:0cf24eb535a14948a3b706a85cbbcc166486ad07/20240610%20Procedure%20trekking%20Nationale%20Postcode%20Loterij.pdf "dat de trekking heeft plaatsgevonden met door GLI gecertificeerde trekkingsprogrammatuur;" Als je overigens een verhaal wil horen waarin alles misging in een soort van loterij:
https://www.youtube.com/watch?v=1s7X3fryZVI
(en deze bespreekt maar de helft, zie 4:30)
Dit is dan imo ook bijna de domste manier van iets opzetten, met vooraf fysiek uitgeprinte loten met al bekende winnende nummers ipv ACHTERAF te bepalen wat wint. Ongeveer ook het idee van de zwakte van krasloten, je zou met apparatuur wellicht door de kraslaag heen kunnen kijken om een winnend lot te kunnen vinden. Of je kan als verkoper wachten tot je een hoop verliezende loten hebt verkocht (meeste mensen krassen voor je neus). Als je een beetje de ratio kent zou je na een hele reeks verliezende loten zelf een zwik loten kunnen kopen met een verhoogde kans op een winnend lot. Nog niet eens gezegd dat die methode winstgevend is, maar het feit dat de kans voor een verkoper (of iemand die een hele dag gaat observeren hoger is) geeft al aan wat de zwakte is van vooraf geprinte bekende winnende loten.
Heb je meer informatie nodig om de vraag te beantwoorden? Reageer dan hier.